[image]

Альтернативная история: Развитие авиации в мире без ВМВ.

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 15
+
+3
-
edit
 

tarasv

аксакал

Полл> Да-да-да, на коленке,энтузиастами за пару лет.
Полл> А вовсе не усилиями всей страны за десятилетия.

Избыток полемического задора детектед. Разработка первых ТРД обходилась в сущие копейки по сравнению с современными им ПД. Первый летавший ТРД сделал коллектив в 25 человек у которых не было денег настолько что новый тестовый экземпляр строился с полным использованием всего что можно из разобранного предыдущего.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
+
+1
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆

Полл> Да-да-да, на коленке,энтузиастами за пару лет.
Полл> А вовсе не усилиями всей страны за десятилетия.

Ну и где тут десятилетия? И усилия всей страны?

В 35 студент с инженером в гараже, в 39 полёт

Напомню, Хенкель, спонсировавший Охайна это далеко не государство.
   33
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
tarasv> Первый летавший ТРД сделал коллектив в 25 человек у которых
А первый пригодный для практического применения ТРД сколько человек сделали и с каким финансированием?
   75.075.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Invar> Ну и где тут десятилетия? И усилия всей страны?
Давай перечислим: "Хейнкель" - программа по ТРД, программа по ЖРД. Начаты то ли в начале 30гг, то ли в конце ПМВ - тут интересные артефакты порой всплывают.
BMW - программа по ТРД, программа по воздушно-пульсирующим.
Юмо - программа по ТРД, программа по ЖРД.
Итого: вся авиапромышленность и двигателестроение Германии работает над темой с начала 30гг. К началу 40гг получили первый боеспособный самолет с ТРД.

Invar> В 35 студент с инженером в гараже, в 39 полёт
Не в гараже, а в ангаре. И не студент с инженером, а группа в 25 специалистов, у которых на подхвате возможности самой развитой промышленности того времени.

Invar> Напомню, Хенкель, спонсировавший Охайна это далеко не государство.
А как у Германии внезапно появились Люфтваффе, когда им было запрещено разрабатывать боевые самолеты по итогам ПМВ - ты срочно забыл, верно?
   75.075.0
+
+1
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆

Invar>> Ну и где тут десятилетия? И усилия всей страны?
Полл> Давай перечислим: "Хейнкель" - программа по ТРД...

Я могу ещё добавить, но суть не в этом - лётный образец сделали таки быстро и дёшево усилиями фактически непрофильной фирмы (пусть с консультантами) и полетали показав неплохие ТТХ.

Эрго демонстратор был вполне возможен без госучастия и вояк, например, как гоночный вариант СУ на рекорд скорости.

А дальше - уж дело техники.
   33
CA tarasv #24.04.2020 20:21  @спокойный тип#24.04.2020 20:04
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

с.т.> Туполева, Петлякова - за что посадили?

Вопрос неправильный. Правильный - когда? Ответ - "за два года до".
   80.0.3987.16380.0.3987.163
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Invar> Эрго демонстратор был вполне возможен без госучастия и вояк, например, как гоночный вариант СУ на рекорд скорости.
Невозможен, физически: на He.178 двигатель не выдавал тяги, показанной на стенде из-за проблем с воздухозаборником, а на стенде на 400 км/ч тяга HeS3 падала до 345 кгс. При собственном весе в 360 кг.
То есть он имел характеристики хуже поршневых двигателей того же времени.

При том, что HeS3b - это вовсе не энтузиастами собранный на коленке движок, и сделать турбину, способную работать не в лаборатории, а на летном двигателе, те же итальянцы просто не рискнули.
   75.075.0
+
+1
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆

Полл> Итого: вся авиапромышленность и двигателестроение Германии работает над темой с начала 30гг. К началу 40гг получили первый боеспособный самолет с ТРД.

Что сделано до 35 года всей авиапромышленностью и двигателестроением Германии в части ТРД ?

Хронология развития Охайновского концепта установлена: прошло 4 с небольшим года (и несколько иттераций) от гаража до самолёта.
   33
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

tarasv>> Первый летавший ТРД сделал коллектив в 25 человек у которых
Полл> А первый пригодный для практического применения ТРД сколько человек сделали и с каким финансированием?

Уилланд и Дервент это небольшой заводик с сотней занятых всего конструкторов и рабочих, который RR потом выменяла у Rover на заказ и оборудование для производства танкового двигателя.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Invar> Хронология развития Охайновского концепта установлена: прошло 4 с небольшим года (и несколько иттераций) от гаража до самолёта.
Охайн никогда не работал "в гараже".
И Hs.178 никакого практического смысла не имел, и никого не заинтересовал и заинтересовать не мог.
В том числе в качестве рекордной машины.
Он был исключительно демонстратором того факта, что самолет с ТРД возможен.

tarasv> Уилланд и Дервент это небольшой заводик с сотней занятых всего конструкторов и рабочих, который
Который откуда-то получил теплостойкие сплавы для турбины. И технологию их обработки. Что для Юмо004 было выполнено фирмой AEG, имевшей на тот момент большой опыт разработки паровых турбин. И расчет устойчивости потока на входе в компрессор, на чем споткнулись на Hs.178, и что для Юмо004 делал Берлинский университет.
   75.075.0
RU спокойный тип #24.04.2020 20:51  @tarasv#24.04.2020 20:21
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> Туполева, Петлякова - за что посадили?
tarasv> Вопрос неправильный. Правильный - когда? Ответ - "за два года до".

но за тот же самолёт , саботировали доводку СУ на АНТ-42 . (ха-ха)
   75.075.0
+
+2
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆

Invar>> Хронология развития Охайновского концепта установлена: прошло 4 с небольшим года (и несколько иттераций) от гаража до самолёта.
Полл> Охайн никогда не работал "в гараже".

Уиттловский показать?
Прикреплённые файлы:
гараж.gif (скачать) [276x325, 71 кБ]
 
 
   33
+
-1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Invar> Уиттловский показать?
А то, что у этого "гаража" есть имя собственное, говорит нам, что это вовсе не помещение для хранения автотранспорта.
Но не суть.

Ты сейчас приводишь данные по эолипилу Герона, и говоришь, что коли их создали - то вскоре должны быть паровые турбины для ТЭЦ и кораблей.
В реальности между ними прошло почти 2000 лет.

Invar> Уиттловский показать?
Покажи список смежников, контрагентов и консультантов, позволивших от экспериментальной модели перейти к работоспособному двигателю, имевшему преимущество перед поршневыми моторами.
   75.075.0
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆

Fakir>> Следует понимать, что она вызвали их меньше, чем кажется. Большая часть того, что в ней проросло, появилось и нередко даже развилось до неё.
Полл> Следует понимать, что до ВМВ авианосец рассматривался как такой способ легально завести себе заготовку для крейсера или линкора.
Можно увидеть доказательства?
А то вот читая Фридмана впечатление совершено другое.
И анализ конструкции Арк Рояла и Илластриеса также говорит нам совсем о другом.
Кроме того атака Таранто также показывает, что у АВ таки были несколько большие планы, чем просто перестройка в КР.

Полл> А подводная лодка - как малозначащее средство для диверсий на морских коммуникациях.
НУ можно спорить о малозначимости, но фактически ПЛ так и применялись. Ударным средством они так и не стали (в годы ВМВ).

Полл> Вот только использовали их в ВМВ по другому, и относились к ним совсем по другому, чем до ВМВ.
Это не так. Их использование в ВМВ вытекало из планов использования до войны.
   2020
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
LtRum> А то вот читая Фридмана впечатление совершено другое.
Книга Фридмана написана после войны.

LtRum> И анализ конструкции Арк Рояла и Илластриеса также говорит нам совсем о другом.
Арк Роял успешное попадание в яблочко, причины нужно обсуждать отдельно. Илластриес - это уже ВМВ, ну и опыт "Арк Рояла".

LtRum> Кроме того атака Таранто также показывает, что у АВ таки были несколько большие планы, чем просто перестройка в КР.
Да, конечно, планы использования существующих кораблей на уровне флотов и на уровне политиков различаются.

LtRum> Ну можно спорить о малозначимости, но фактически ПЛ так и применялись. Ударным средством они так и не стали (в годы ВМВ).
Тут о малозначимости и придется спорить. :)

Полл>> Вот только использовали их в ВМВ по другому, и относились к ним совсем по другому, чем до ВМВ.
LtRum> Это не так. Их использование в ВМВ вытекало из планов использования до войны.
Покажи мне довоенные планы построить более тысячи субмарин у Кригсмарине?
Или планы на сотню авианосцев у США?
Или планы по снабжению островных гарнизонов с транспортных ПЛ в довоенной Японии?
Покажи довоенный план на "битву авианосцев"?
   75.075.0
+
+3
-
edit
 

tarasv

аксакал

Полл> Арк Роял успешное попадание в яблочко, причины нужно обсуждать отдельно. Илластриес - это уже ВМВ, ну и опыт "Арк Рояла".

А во что можно переделать Йорктауны которые, по сути, консервные банки огромного по тем временам водоизмещения?
   80.0.3987.16380.0.3987.163
LT Bredonosec #25.04.2020 00:28  @Полл#24.04.2020 15:22
+
-
edit
 
Полл> Пехота не способна остановить танки.
пехота предназначена для этого.
Именно потому танки в одиночку, без пехотной поддержки, - обычно не жильцы.

Полл> Но это, естественно, в РИ.
при чем тут империя?

Полл> А выбамбливания городов ядрен-батонами нет. В первую очередь потому что нет ядрен-батонов, поскольку для поражения войск в ДОС они не сильно эффективны, и значит тратиться для создания ядерного оружия так, как тратились в реальности - нет смысла.
Паш, ты пытаешься отрицать мотивацию родоначальников манхеттенского проекта.
Не слишком-ли альтернативно? :)

Полл> Во вторую - потому что нет носителей, способных донести ядерный заряд на стратегическую дальность
Если искать войны ссср-сша, то у ссср нету.
Но напомню, у нас ситуация конфликта колониальных держав в тарелке супа европе. Англия, Германия, Франция.
Пролететь всю европу не составляет большой проблемы. Потому все столицы "колониальных империй" были легко досягаемы при имевшихся дальностях. Твой аргумент не принимается.

Полл> И почему же она, ядерная война, не случилась в РИ в конце 40-50гг?
паш, ты специально цитату обрезал, чтоб переспросить то, что в ней было написано? :)
и при чем тут российская империя опять?

Полл> Массовые - это сколько процентов от парка Боинга7хх?
эээ... боинги 7хх - это наша история от начала 60-х. А ты про 30-е годы сейчас говорил.

Полл> Или тот же вопрос с другого конца: сколько процентов от среднемесячной зарплаты стоил билет на перелет на поршневых самолетах большой дальности, и сколько стоит сейчас?
Ты хочешь сказать, что раз в 30-х любой перелет стоил дороже, чем сегодня, то это значит, что развитие невозможно? Или о чем ты?
   75.075.0
LT Bredonosec #25.04.2020 00:49  @Полл#24.04.2020 18:26
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Полл> А когда сперва разведка притащила снимки движка Фау-1, а потом и сами движки - для наших ракетчиков это было фейсом об тэйбл.
строго говоря, этот фейсом об тейбл было и для американских ракетчиков до 60-х годов.
Не спроста вся ракетная программа была на немцах, и они получали по первому запросу абсолютно всё, что им требовалось :) Без бюрократии и проволочек :)
И, кстати, эти же низкочастотные колебания давления в КС там тоже упоминаются, как и методы их решения

Полл> Без сумасшедшего фюррера, который дал на разработку оружия возмездия столько же, сколько на производство танков в ходе тотальной войны - нет.
надо сказать, что там всё-таки люди тоже были талантливы, не только заливкой бабла решалось.

Полл> Для перехвата ТБ-3 и множества других межвоенных бомберов в межвоенный период строились "воздушные крейсера", тяжелые дальние перехватчики с многочисленным, до 5 человек, экипажем. Примеры таких машин: Юнкерс К.47, Бристоль Файтер, АНТ-13.
Полл> Скоростные истребители и маневренные истребители виделись уже второй линией обороны и последними защитниками, которым в ПВО по большей части не место, как считалось в межвоенный период.
Паш, а тебя не смущало,что в той же испании или на халхинголе борьбой с бомберами занимались мелкие верткие ишачки, а то и бипланы и-15, и-153, и15бис?
И воздушные бои шли промеж ме-109 и ишаками. Или ки27 (емнис, именно они воевали с СССР-овскими И-15 и И-16 за внутреннюю монголию).
А не какими-то там "воздушными крейсерами", которые если где-то и строились то в штучных числах в отличие от мелочи.

Полл> Факир, отчего бы тебе не ознакомится с темой, к примеру - организация ПВО Московского района, ПВО Эльзасского и Берлинского районов, ПВО Парижа, ПВО Метрополии в межвоенные годы - перед тем, как фантазировать, причем крайне далеко от реальности?
А как было организовано ПВО московского района ДО войны?
Галлай вот пишет, что оно спешно было организовано летом 41 года, когда возникла непосредственная опасность налетов на москву. До того считалось, что мы "малой кровью на чужой территории". Я склонен верить Галлаю как непосредственному участнику, а не тебе.
ПВО метрополии (ака британии) до появления радаров было также достаточно слабым. А радары - это уже пора "странной войны".

Полл> По УТС уже полвека пилим.
А какой именно УТС полвека разрабатывается?
Мож я чего пропустил? :)
   75.075.0
LT Bredonosec #25.04.2020 01:43  @tarasv#24.04.2020 19:38
+
-
edit
 
tarasv> Я пишу что история про мудрого Сталина в данном случае это типичная пыхаловщина. Если к истории все таки добавить добавить реальные события, то получится что у ИВС в отношении ТБ-7 было семь пятниц на неделе. А это, я так понимаю, жуткий харам для историй про мудрого Сталина. Так что не стоит тащить ИВС во все бочки затычкой как это делает Пыхалов.
Боюсь разочаровать, но я не знаю, кто такой пыхалов, и при чем он тут вообще.
И я не любитель комиксов. Ни в варианте картонных злодеянов, ни в формате мудрого Йоды.
Логика проста: ставишь себя на место человека, учитывая уровень его вовлеченности/компетенций, и пытаешься решить, что делал бы в тех условиях.
Условия были - ограниченность бюджета (очень ограниченность, выпуск старых типов истребителей при очевидной устареваемости оправдывался возможностью нарастить массу занедорого - что считалось приоритетным против сильного противника - обеспечить себе численное превосходство в небе и этим сковывать маневры противника силами, как на тактическом, так и на стратегическом уровне - это описывалось где-то), высокая вовлеченность (все участники событий тех лет указывают на живейший интерес сталина ко всем подробностям, касающимся авиации, вплоть до участияна заседаниях с конструкторами и боевыми пилотами по вопросам боевой эффективности и живучести машин), неясная политическая обстановка согласно донесениям весьма достойной советской разведки.

tarasv> В целом причиной этого снятия я бы предположил хаотичную деятельность Кагановича на должности главы НКАП который отдал казанский завод под Ли-2. После назначения Шахурина на НКАП и письма Стефановского в в НКО ТБ-7 вернули в производство.
может быть, но я не склонен к версиям про картонных персонажей, как и писал выше.
картонные злодеи, картонные клоуны.. не верю.

Bredonosec>> И то, что темп выпуска до войны был околонулевой. Да и после начала тоже. Не требовались такие машины в ситуации, когда британия союзник, а не противник.
tarasv> ТБ-7 никогда не был приоритетной программой с личным интересом ИВС.
А я этого не говорил, более того, сам писал выше, что приоритет был фронтовым машинам.
И личный интерес сталина был к авиации вообще, а не к конкретной машине.

>И превращение Британии из потенциального противника в потенциального, а потом реального союзника, на ее ход влияло мало. В отличие от технических, организационных и финансовых причин.
Ты же сам выше пишешь, что будь программа приоритетной, технические проблемы разобрали бы.
Но поскольку приоритет околонулевой, - и результат такой же.
   75.075.0
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆

LtRum>> А то вот читая Фридмана впечатление совершено другое.
Полл> Книга Фридмана написана после войны.
И что?
В ней приведет анализ довоенных представлений по использованию АВ. И они никак нет "получить дополнительный КР или ЛКР".
И, как справедливо заметил taras, Йорктаун эти представления подтверждает.
Не согласен? Приведи источник своего вдохновения.
Да, я могу согласиться, с тем, что война существенно изменила представление о месте и роли АВ, АВ ПЛО вообще не было в довоенных планах, но с тезисом о том, что без войны АВ не вышли бы на основную роль не согласен. Вышли бы, просто гораздо позже (может лет 10-15).

LtRum>> И анализ конструкции Арк Рояла и Илластриеса также говорит нам совсем о другом.
Полл> Арк Роял успешное попадание в яблочко, причины нужно обсуждать отдельно. Илластриес - это уже ВМВ, ну и опыт "Арк Рояла".
Ну т.е. тезис о том, что "АВ это желание получить лишний КР" не подтверждается.

LtRum>> Кроме того атака Таранто также показывает, что у АВ таки были несколько большие планы, чем просто перестройка в КР.
Полл> Да, конечно, планы использования существующих кораблей на уровне флотов и на уровне политиков различаются.
Разверни более подробно.

LtRum>> Ну можно спорить о малозначимости, но фактически ПЛ так и применялись. Ударным средством они так и не стали (в годы ВМВ).
Полл> Тут о малозначимости и придется спорить. :)
В основные роли ПЛ вышли уже после войны, и совсем не по ее итогам.
А значимость в войне для держав союзников она действительно была мала. И применялась в подавляющем большинстве на коммуникациях.

LtRum>> Это не так. Их использование в ВМВ вытекало из планов использования до войны.
Полл> Покажи мне довоенные планы построить более тысячи субмарин у Кригсмарине?
Напомню, что тактику "волчья стая" Дениц придумал еще до ВМВ, по его словам чуть лине в конце ПМВ.
А уж из нее прямо вытекает массовое строительство ПЛ.
Могу напомнить, что планов строительства десятков тысяч танков Т-34 тоже не сущетсвовало.

Полл> Или планы на сотню авианосцев у США?
Полл> Или планы по снабжению островных гарнизонов с транспортных ПЛ в довоенной Японии?
И как это повлияло на развитие техники?
АВ ПЛО сгинули сразу после войны, транспортные ПЛ не прижились. Не стоит нужду выдавать за добродетель.

Полл> Покажи довоенный план на "битву авианосцев"?
Это действительно не было.
Как я уже сказал, АВ вышли бы на первые роли значительно позже.
   2020
+
+2
-
edit
 

xab

аксакал
★☆

LtRum>> А то вот читая Фридмана впечатление совершено другое.
Полл> Книга Фридмана написана после войны.
LtRum>> И анализ конструкции Арк Рояла и Илластриеса также говорит нам совсем о другом.
Полл> Арк Роял успешное попадание в яблочко, причины нужно обсуждать отдельно.

Да, да.
Перед Арк-Ройалом, не вполне удачный но совершенно специализированный Гермес, в котором в принципе ни каким артиллерийским кораблем не пахло.
Следующая итерация Арк Ройал.

Полл> Илластриес - это уже ВМВ, ну и опыт "Арк Рояла".

Все 4 авианосца первой серии заложены в 1937-м.
Какая WW2????

Дальше пробежимся по американцам
3 Йорктауна заложенных 34-39 годах и ублюдочный ( чтобы втиснутся в вашингтонские ограничения ) Уосп.
Даже головной Ессекс и тот был заложен до вступления США в войну, в апреле 1941-го, а разработка проекта вообще началась в 39-м.

Япония Рейджо, Сорю(2шт) и Шикаку(2шт).
Это не считая гидроавианосцев, которые не попадали под вашингтоские соглашения, и потом были переоборудованы в палубные.

О каких заготовках под крейсера ты говоришь?
Игле, Легсингтонах и Акаги/Кага?
Так это все была утилизация не нужных корпусов.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
Это сообщение редактировалось 25.04.2020 в 11:49
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Арк Роял успешное попадание в яблочко, причины нужно обсуждать отдельно. Илластриес - это уже ВМВ, ну и опыт "Арк Рояла".
tarasv> А во что можно переделать Йорктауны которые, по сути, консервные банки огромного по тем временам водоизмещения?
Собственно говоря, "Йорктауны" - это американский вариант "АркРояла", возникший по той же причине.
Да, я согласен с тем, что к концу 30гг авианосцы уже стали самостоятельным классом боевых кораблей и доказали свою необходимость.
   75.075.0
RU spam_test #25.04.2020 17:17  @Полл#25.04.2020 17:07
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Полл> авианосцы уже стали самостоятельным классом боевых кораблей и доказали свою необходимость.
Как они это доказали, в 30х? Особо интересно это на фоне вооружения этих кораблей. Не, конечно есть нолики, но на фоне сухопутных машин то, что летало с авианосцев как раз таки подходит под определение ОНО. А сие отражение вовсе не технических возможностей, а восприятие флотом значимости этих кораблей, особенно у Королевского флота, что очень даже показательно.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
Это сообщение редактировалось 25.04.2020 в 17:23
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
LtRum> Ну т.е. тезис о том, что "АВ это желание получить лишний КР" не подтверждается.
На вторую половину 30гг - да, согласен. К этому времени уже АВ доказали свое право на существование.

LtRum> А значимость в войне для держав союзников она действительно была мала. И применялась в подавляющем большинстве на коммуникациях.
"Значимость в войне" =! "значимость в войне для Союзников", давай уж совсем не мельчить. :)

LtRum> Напомню, что тактику "волчья стая" Дениц придумал еще до ВМВ, по его словам чуть лине в конце ПМВ.
LtRum> А уж из нее прямо вытекает массовое строительство ПЛ.
Вот только массового строительства субмарин в Германии не было. И в довоенных планах не было.

LtRum> Могу напомнить, что планов строительства десятков тысяч танков Т-34 тоже не сущетсвовало.
На 22 июня 1941г в РККА было чуть меньше 24 тысяч танков. Из них 3 тысячи - новых типов, а 21 тысяча - старых. Которые планировалось заменить в основном Т-34.
Два - это же уже не один, правильно? :) Так что планы выпуска десятков тысяч Т-34 в СССР были еще до войны.
Более того, как в параллельной теме отметил - в 1939 г начал падать выпуск паровозов, поскольку для их производства использовался тот же станочный парк, что для выпуска танков.
Но в общем я с тобой согласен - в довоенных планах СССР такой тотальной мясорубки, что случилось в реальности - не было.
И даже больше тебе скажу - военные планы Германии исходили из необходимости ИЗБЕЖАТЬ такой тотальной мясорубки.
А оно в реальности вот так получилось...
:(

LtRum> И как это повлияло на развитие техники?
Массовое внедрение "шнорхелей" и чистых "подводных" обводов на ПЛ, отказ от артиллерийского вооружения, развитие гидроакустики и систем управления вооружения, внедрение управляемых торпед.
Если говорить про ПЛ.

LtRum> АВ ПЛО сгинули сразу после войны, транспортные ПЛ не прижились. Не стоит нужду выдавать за добродетель.
Не стоит принимать теоретические построения мирного времени за военные нужды.

LtRum> Как я уже сказал, АВ вышли бы на первые роли значительно позже.
Или бы не вышли. Что тоже вполне реальный вариант.
   75.075.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Полл #25.04.2020 17:25  @spam_test#25.04.2020 17:17
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> авианосцы уже стали самостоятельным классом боевых кораблей и доказали свою необходимость.
s.t.> Как они это доказали?
Демонстрируемыми на учениях характеристиками своих авиагрупп.
К этому времени АВ уже носили и разведчики с лучшими характеристиками, чем катапультные гидропланы, и истребители, позволяющие бороться с авиаразведкой, и ударные машины - вплоть до очень любимых адмиралами торпедоносцев.
Все это - в море, за пределом невеликого на тот момент радиуса наземной авиации.
   75.075.0
Это сообщение редактировалось 25.04.2020 в 17:33
1 2 3 4 5 6 7 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru