[image]

Альтернативщина: Моторизация Стрелковой дивизии РККА на базе шасси Т-26

 
1 2 3 4 5 6 7 30
RU Косопузый #06.02.2022 10:29  @Полл#06.02.2022 01:47
+
-
edit
 

Косопузый

опытный


A.>> Потому мы всю войну танковыми десантами проездили. :)
Полл> Танковые десанты всю войну не были штатным способом доставки пехоты на поле боя.
По штату танковой бригады 010/500-100/506 в моторизованном батальоне автоматчиков по штату 010/502 была танко-десантная рота Управление командующего БТ и МВ 1-й Краснознаменной армии
   87.0.4280.14187.0.4280.141
RU Полл #06.02.2022 10:48  @Artkonstruktor_#06.02.2022 02:25
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Не будет с моей стороны излишней наглостью напомнить, что перед войной со всеми этими показателями дела в РККА обстояли очень не хорошо?
A.> Т-26 самый массовый предвоенный танк.
A.> И уж если у него "не очень хорошо", то что тогда у других?
У других образцов в виде: БТ-7, Т-34 и частью БТ-5 дела обстояли получше благодаря более свежей, в среднем, матчасти, более высоким ТТХ и большей ценностью в глазах командования - что отражалась в лучшем снабжении и подготовки.

A.> Рубеж спешивания назначается вне зоны досягаемости оружия противника.
Цитаты из книги «Боевые приемы танкистов»:
В Отечественной войне широко применяются танковые десанты. В качестве десантов используются стрелковые подразделения, саперы, пулеметчики, минометчики и автоматчики. Они используются в основном для решения следующих тактических задач:

а) разведка расположения противника;

б) разгром штабов, складов, железных дорог, станций, колонн противника;

в) дезорганизация тыла и флангов противника;

г) захват пунктов или узлов дорог с целью отрезать путь отходящему противнику;

д) захват переправ, дефиле и т.д.

...
Танковый десант подчиняется танковому командиру. Состав танкового десанта зависит от выполняемой задачи, типа танков и вооружения десанта.
...
Действия танков с десантом должны быть стремительными, дерзкими, атаки производятся накоротке. При этом танковый командир всегда должен помнить, что действовать приходится в расположении противника, таким образом десант является заманчивой целью для вражеских автоматчиков, поэтому необходимо соблюдать осторожность.

...

Во время боя танки должны своим огнем и атакой обеспечить возможность пехоте (десанту) окружить и уничтожить группы противника и проникнуть дальше в глубину. Пехота же, со своей стороны, должна содействовать атаке танков - она должна уничтожать противника в местах, не доступных для танков, и в то же время прикрывать танки с фланга и тыла от истребителей танков. После занятия намеченного объекта танки с десантом должны удерживать его до подхода своих частей. После окончания боя во время коротких налетов танки, собрав пехоту и не прекращая огня, быстро уходят.
___________________________________
Конец цитаты.

Надеюсь, приведенный отрывок дал почувствовать, что танковый десант - это не перевозка пехоты к полю боя. Это довооружение танков пехотой. Специфический прием, требующей особой подготовки танкистов, пехоты и специальной тактики.
Будь у РККА нормальные мотострелки на каких-то более-менее нормальных БТРах в более-менее существенных количествах - танковые десанты бы применялись реже, но не исчезли бы полностью. Как не исчезли они по сей день.
Потому что танковый десант - это не пехота, это танки, довооруженные пехотой.

A.> Конечно хотелось бы нормальный гусеничный БТР.
A.> Но где же его взять то?
A.> Летом 1941.
Очевидный вариант ответа - закупить лицензию у "Виккерс" на Universal Carrier так же, как была куплена лицензия на Т-26. С 1937 года по 1941 год было произведено свыше 4000 штук Т-26. Универсал Кэрриер - машина технически очень близкая к Т-26, так что при переводе производства на выпуск его можно слабо надеяться на отсутствие провала в темпах выпуска. Плюс переход от производства Т-26 на выпуск БТРов сократил бы нагрузку на производства броневой стали и бронекорпусов, позволив им улучшать оснастку и технологию, что стало одним из узких мест при попытке перехода на выпуск Т-50 в 1941 в реальной истории.
Однако в реальной истории этот вариант является совершенно не реальным, об чем ниже.

A.> Во исполнение принятых решений 8-й механизированный корпус... Из-за пробок на дорогах марш удалось завершить только после полудня 25 июня, потеряв по пути до 50 % матчасти из-за поломок и отсутствия горючего. До начала боев части прошли в среднем 495 километров.
A.> Ну т.е. могли.
С потерей 50% матчасти. Без воздействия противника.
Я напомню, что поражение 50-60% целей, в данном случае - матчасти, по артиллерийским нормам является УНИЧТОЖЕНИЕМ групповой цели.

A.> А о тактике ее применения.
A.> О необходимости вступать в бой не отдельными группами (сначала танки, потом артиллерия, а уж потом пехота), а полноценным соединением.
A.> Которое, имея технику на однотипном шасси, передвигается слажено.
A.> Именно это и является целью проделанной работы.
Концепция тактики современного общевойскового боя, которую отражает ваше предложение, была окончательно сформирована в Вермахте в районе 1939 года, в ходе штурма Варшавы, по итогам которого был сделан вывод о необходимости в танковых войсках собственной пехоты в существенных количествах и гаубичной артиллерии - близких по оперативной подвижности основным типам танков и их подразделений. РККА потребовалось примерно два года на то, чтобы перенять эту концепцию, уйдя от танковых частей глубокого прорыва (мехкорпуса 1941) и поддержки пехоты (танковые бригады) и начать формировать механизированные и конно-танковые группы 1943 г. По итогам 1943г Стали сделал вывод: "С мехкорпусами у нас не получилось". Но работу продолжили, и к 1944 отработали в общем и тактику, и ОШС. С техникой, однако, было хуже. Полноценные гаубичные САУ в нашей армии - это уже конец 60гг. Буксируемая же гаубичная артиллерия по итогам ВМВ при использовании мехтяги в большинстве случаев имела достаточную подвижность, чтобы не отставать от пехотных соединений. В большинстве случаев.
Но не суть.

Первое, главное и основное "против" концепции вашей работы, повторюсь - интересной и красивой, это ее полное противоречие концепциям применения бронетанковых сил 30гг в РККА. Под которые серийно выпускались такие танки, как Т-35 и Т-28. В то же время ни прототипы БТРов в виде ТР-1 (ТР-26) и ТР-4, ни САУ в виде СУ-1 и триплекса СУ-5 развития не получили и серийно (за исключением мелкосерийного производства СУ-5) не производились.
   96.096.0
UA Divergence #06.02.2022 10:59  @Artkonstruktor_#05.02.2022 19:52
+
-
edit
 
A.> По сути РККА постигла судьба французской армии.
Я что-то упустил... Американцы взяли Берлин?
A.> Пехотные и артиллерийские подразделения которой просто не успевали за наступающим противником.
Французы на армию в 3 миллиона человек держали всего лишь 30 тыс грузовиков (100 солдат на грузовик)
Они и не планировали бегать дальше линии Мажино.


A.> Потому захотелось пофантазировать на тему моторизации соединений РККА.
Любая фантазия должна отталкиваться от реальности ( иметь почву под ногами).
Почва под ногами:
1)автопарк СССР на 1941 год составлял 1.1 миллиона грузовых автомобилей, это больше грузового автопарка Германии, Франции и Италии вместе взятых.
2) Уровень моторизации РККА (270 тыс грузовиков на 5 млн, 17 солдат/грузовик) ) в два раза превосходил Вермахт ( 180 тыс грузовиков на 7 млн, 38 солдат/грузовик).
3) В артиллерии РККА каждое орудие рессорным ходом имело два штатных тягача по факту наличия в войсках.
Внимание вопрос...
Что ещё Вы собрались механизировать?
   98.0.4758.8798.0.4758.87
RU Artkonstruktor_ #06.02.2022 11:25  @Косопузый#06.02.2022 10:24
+
-
edit
 

Artkonstruktor_

втянувшийся

Косопузый> Итого на одну дивизию под тысячу единиц бронетехники.
Косопузый> В 41 году организовать материальное и техническое обеспечение такого количество бронетехники на уровне дивизии нереально.
К 41 году в строю находилось более 10000 Т-26 различных модификаций.
Т.е. обеспечение уже было.
Задача грамотно перестроить ОШС.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Полл #06.02.2022 11:39  @Artkonstruktor_#06.02.2022 11:25
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Косопузый>> В 41 году организовать материальное и техническое обеспечение такого количество бронетехники на уровне дивизии нереально.
A.> К 41 году в строю находилось более 10000 Т-26 различных модификаций.
A.> Т.е. обеспечение уже было.
Как из наличие бронетехники в войсках сделан вывод наличия неободимых для этой техники транспортеров ГСМ, боеприпасов, ПАРМов и БРЭМ, подразделений логистики и обеспечения, обученных использовать эту технику, наличие отработанной тактики применения их?
   96.096.0
RU Полл #06.02.2022 11:45  @Divergence#06.02.2022 10:59
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Divergence> 1)автопарк СССР на 1941 год составлял 1.1 миллиона грузовых автомобилей, это больше грузового автопарка Германии, Франции и Италии вместе взятых.
За 1941 год страны Оси произвели свыше полумиллиона грузовиков.
Цифры по численности автопарка мне не попадались, но средний возраст грузовиков в Вермахте на тот момент порядка 5 лет. То есть численность автопарка Оси можно оценить в 2-3 миллиона грузовик.

Divergence> 2) Уровень моторизации РККА (270 тыс грузовиков на 5 млн, 17 солдат/грузовик) ) в два раза превосходил Вермахт ( 180 тыс грузовиков на 7 млн, 38 солдат/грузовик).
На 1941 год в Вермахте было полмиллиона грузовиков. При этом большая часть грузовиков Вермахта имела грузоподъемность 3 т, а РККА - 1,5 т.

Divergence> 3) В артиллерии РККА каждое орудие рессорным ходом имело два штатных тягача по факту наличия в войсках.
Нам остается лишь завидовать РККА твоей параллельной реальности, в нашей в 1941г оснащение артиллерии Западных военных округов мехтягой было порядка 50-40%. От количества буксируемой артиллерии.
   96.096.0
RU Artkonstruktor_ #06.02.2022 11:55  @Полл#06.02.2022 10:48
+
-
edit
 

Artkonstruktor_

втянувшийся

Полл> Надеюсь, приведенный отрывок дал почувствовать, что танковый десант - это не перевозка пехоты к полю боя. Это довооружение танков пехотой. Специфический прием, требующей особой подготовки танкистов, пехоты и специальной тактики.
Полл> Будь у РККА нормальные мотострелки на каких-то более-менее нормальных БТРах в более-менее существенных количествах - танковые десанты бы применялись реже, но не исчезли бы полностью. Как не исчезли они по сей день.
Полл> Потому что танковый десант - это не пехота, это танки, довооруженные пехотой.

Я может не совсем корректно выразился, но тема называется "Моторизация Стрелковой дивизии РККА".
Не механизированной.
С какой целью?
С целью повысить оперативную мобильность соединения.

Полл> Очевидный вариант ответа - закупить лицензию у "Виккерс" на Universal Carrier так же, как была куплена лицензия на Т-26. С 1937 года по 1941 год было произведено свыше 4000 штук Т-26. Универсал Кэрриер - машина технически очень близкая к Т-26, так что при переводе производства на выпуск его можно слабо надеяться на отсутствие провала в темпах выпуска.

Юниверсал машина в классе 3-4 тонны.
В нее максимум 5 человек влезет.
И то без удобств.
А держать по 2 машины на отделение - непозволительная роскошь.

Полл> Однако в реальной истории этот вариант является совершенно не реальным, об чем ниже.

Ну так у нас альтернативщина. ;)

Полл> Первое, главное и основное "против" концепции вашей работы, повторюсь - интересной и красивой, это ее полное противоречие концепциям применения бронетанковых сил 30гг в РККА.

Абсолютно верно.
Именно это и сподвигло меня на данные размышлизмы.
Попытаться сломать стереотипы.
С учетом послезнаний.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Полл #06.02.2022 12:10  @Artkonstruktor_#06.02.2022 11:55
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
A.> Я может не совсем корректно выразился, но тема называется "Моторизация Стрелковой дивизии РККА".
A.> Не механизированной.
A.> С какой целью?
A.> С целью повысить оперативную мобильность соединения.
Тогда непонятна привязка к танковому шасси. Для повышения оперативной подвижности стрелковых-пехотных соединений лучшим средством в ВМВ были грузовики. Желательно полноприводные, но даже обычные полуторки, в количестве, позволяющим за раз перебросить два батальона из полка делали часть моторизованной, и ее подвижность в разы превосходила оперативную подвижность пехотных частей.
Но на то время даже в Вермахте большая часть дивизий были именно пехотными.

A.> А держать по 2 машины на отделение - непозволительная роскошь.
А держать в отделении машину, не применимую для ее тактического назначения - позволительная роскошь? :)

A.> Попытаться сломать стереотипы.
A.> С учетом послезнаний.
Интересное занятие, согласен. Однако о самой ломке стереотипов в приведенном материале не говорится, в нем приведена только техника, созданная по итогу этой успешной ломки. :)
   96.096.0
UA Divergence #06.02.2022 12:13  @Artkonstruktor_#06.02.2022 11:25
+
-
edit
 
A.> Задача грамотно перестроить ОШС.
Зачем в 41 году
создавать подразделения в стиле 60-70 годов заточенных на войну с спользованием ТЯО.
Типичный "карго культ"!
Врядли Т-26 (средняя скорость по пересечение 5-6 км/ч) дал бы хоть какую-то подвижность стрелковой дивизии.
PS. стрелковая дивизия на "студабекерах" в условиях 40-х принесла больше пользы.
   98.0.4758.8798.0.4758.87
RU Artkonstruktor_ #06.02.2022 12:16  @Полл#06.02.2022 11:39
+
-
edit
 

Artkonstruktor_

втянувшийся

Полл> Как из наличие бронетехники в войсках сделан вывод наличия необходимых для этой техники транспортеров ГСМ, боеприпасов, ПАРМов и БРЭМ, подразделений логистики и обеспечения, обученных использовать эту технику, наличие отработанной тактики применения их?

Ну так то уж совсем не надо.
Работало Авто-бронетанковое управление.
И управление снабжения горючим, и обозно-вещевого, и продовольственного.
И управление боевой подготовки РККА.
И Генштаб без дела не сидел.
Проблема была в резком увеличении численности вооруженных сил.
И катастрофической нехваткой всего, а прежде всего компетентного командного состава.
От дивизии и выше.
Но мы не об этом.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
UA Divergence #06.02.2022 12:47  @Полл#06.02.2022 11:45
+
+1
-
edit
 
Охренеть кричали гости!
Полл> За 1941 год страны Оси произвели свыше полумиллиона грузовиков.
. В 1940 году Германия изготовила всего лишь 67,6 тыс. легковых машин против 276,8 тыс. автомобилей в 1938 году, причем в этом числе уже преобладали армейские варианты. В то же время грузовиков было собрано 87,9 тыс. единиц, почти на 40% больше, чем за последний мирный год. В 1941 году эти цифры составили 35,2 и 86,1 тыс. автомобилей соответственно
Полл> Цифры по численности автопарка мне не попадались, но средний возраст грузовиков в Вермахте на тот момент порядка 5 лет. То есть численность автопарка Оси можно оценить в 2-3 миллиона грузовик.

Автопарк мира в 30-е годы + автопарк РККА в начале ВОВ

Американская реклама Паккард 1939 года Автопарк по нек-рым странам в 30-е годы: 01.01.1936 г.: Пассажирские Грузовые Автобусы Всего Мотоциклы автомобили автомобили США 22 589 660 3 511 061 66 386 26 167 107 95 633 Канада 986 605 174 397 — 1 161 002 10 463 Франция 1 713 430 468 708 — 2 182 138 --… //  nosikot.livejournal.com
 

Общая численность грузовиков: Германия 450 тыс шт, Франция 490 тыс шт, Италия 114 тыс шт.
СССР 1000 тыс шт.
Полл> На 1941 год в Вермахте было полмиллиона грузовиков. При этом большая часть грузовиков Вермахта имела грузоподъемность 3 т, а РККА - 1,5 т.
Мюллер-Гиллебранд утверждает, что в Вермахте было 180 тыс грузовиков ( с учетом 30 тыс французов).
Культивируемая альтернативщиками цифра в 500 тыс шт, включает в себя( часто пишут мотосредств) начиная от бензопил, мотодрезин, бензогенераторов, мотопомп и вообще всего что жрало бензин в Вермахте.

Полл> Нам остается лишь завидовать РККА твоей параллельной реальности, в нашей в 1941г оснащение артиллерии Западных военных округов мехтягой было порядка 50-40%. От количества буксируемой артиллерии.
Тут неточность в формулировках.
От количества всей артиллерии. Из которых большая часть не была приспособленна к механизированой буксировке и в тягачах не нуждалась по определению и тактическому назначению. ( это 70% всех 76 мм пушек, 80% всех 122 мм гаубиц, 70% всех 152 мм гаубиц и тд)
   97.0.4692.9997.0.4692.99
Это сообщение редактировалось 06.02.2022 в 13:02
RU Artkonstruktor_ #06.02.2022 12:48  @Divergence#06.02.2022 10:59
+
-
edit
 

Artkonstruktor_

втянувшийся

Divergence> Любая фантазия должна отталкиваться от реальности ( иметь почву под ногами).
Divergence> Почва под ногами:
Divergence> 1)автопарк СССР на 1941 год составлял 1.1 миллиона грузовых автомобилей, это больше грузового автопарка Германии, Франции и Италии вместе взятых.
Divergence> 2) Уровень моторизации РККА (270 тыс грузовиков на 5 млн, 17 солдат/грузовик) ) в два раза превосходил Вермахт ( 180 тыс грузовиков на 7 млн, 38 солдат/грузовик).
Divergence> 3) В артиллерии РККА каждое орудие рессорным ходом имело два штатных тягача по факту наличия в войсках.
Divergence> Внимание вопрос...
Divergence> Что ещё Вы собрались механизировать?

Гладко было на бумаге.
Моторизованные дивизии сильно отличались по укомплектованности личным составом, вооружением и техникой. Это хорошо видно на примере трех соединений — 131-й, 213-й, 215-й моторизованных дивизий, входивших в состав механизированных корпусов Киевского Особого ВО. Имея личный состав, близкий к штатному (11534 человека) — в 131-й мд —10580, 213-й мд —10021, 215-й мд — 10648 человек, эти дивизии испытывали большой дефицит командных кадров: при штатной численности комначсостава в 1095 человек имелось — в 131-й мд — 784, 213-й мд — 459, 215-й мд —596. Танковый парк — в среднем 36 % от штата. По дивизиям: 131-я — 122 танка, 213-я —55 танков, 215-я —129 танков.

Артиллерийское вооружение — общий процент укомплектованности по трем дивизиям: 76-мм пушки — 66,6, 37-мм пушки—50, 152-мм гаубицы—22,2, 122-мм гаубицы— 91,6, 82-мм минометы —88,8, 50-мм миномёты —100. Гораздо хуже обстояло дело с транспортными средствами:

— автомобили — 24 % от штата. Вместо 1587 автомашин, в 131-й мд —595, 213-й мд — 140, 215-й мд — 405;

— тракторы и тягачи — 62,6 % от штата. Из 128 штатных — в 131-й мд — 69, 213-й мд —47,215-й мд —62;

— мотоциклы — 3,5 % от штата. Вместо 159 машин — в 131-й мд — 17, в 213-й и 215-й мд — вообще нет.

Концепция развертывания войск, в случае начала войны с Германией, предполагала ведения приграничных боев в течении двух недель.
За это время страна проводила полную мобилизацию необходимых транспортных средств.
Доводя численность до штатной.
Но все пошло не так.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Artkonstruktor_ #06.02.2022 13:04  @Полл#06.02.2022 12:10
+
-
edit
 

Artkonstruktor_

втянувшийся

Полл> Тогда непонятна привязка к танковому шасси. Для повышения оперативной подвижности стрелковых-пехотных соединений лучшим средством в ВМВ были грузовики. Желательно полноприводные, но даже обычные полуторки, в количестве, позволяющим за раз перебросить два батальона из полка делали часть моторизованной, и ее подвижность в разы превосходила оперативную подвижность пехотных частей.
Полл> Но на то время даже в Вермахте большая часть дивизий были именно пехотными.

Для лета 1941 - возить пехоту и артиллерию на грузовиках допустимо.
Но ведь дальше была осень/весна с распутицей и зима с морозами и снежными заносами.

Полл> А держать в отделении машину, не применимую для ее тактического назначения - позволительная роскошь? :)

Уже к 1936 году всем было понятно, что Т-26 устарел морально.
Ибо шеститонная машина, в пулеметном варианте, весила 8 тонн, а по итогам белофинской компании все 12 тн.
Зачем называть танком то, что им не являлось по определению?
Самоходная пушка?
Тогда зачем ей усиленное бронирование?
А может вообще не пудрить мозги себе и окружающим?
И честно признать - это не танк.
А для рационального использования штатной техники использовать шасси в качестве тягачей и транспортеров.

Полл> Интересное занятие, согласен. Однако о самой ломке стереотипов в приведенном материале не говорится, в нем приведена только техника, созданная по итогу этой успешной ломки. :)

Тут ведь какое дело, шасси Т-26, даже облегченное до 6 тонн, особой скоростью не отличалось.
20-25 по хорошей дороге и 10-15 по пересеченке.
И в качестве средства повышения мобильности, годилось только для еще менее мобильного соединения.
А это стрелковая дивизия. :)
Вот так незатейливо и родилась эта идея.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
UA Divergence #06.02.2022 13:20  @Artkonstruktor_#06.02.2022 12:48
+
-
edit
 
A.> [color=blue][i]Моторизованные дивизии сильно отличались по укомплектованности личным составом, вооружением и техникой. Это хорошо видно на примере трех соединений — 131-й, 213-й, 215-й моторизованных дивизий, входивших в состав механизированных корпусов Киевского Особого ВО.
Указаные части располагались в 250 км от границы ( Новоград-Волынск). По всем наставлениям и Уставам глубокий тыл фронта. Дивизии служили "скелетом" для мобилизации и развертывания войск.
Это не баг, это фича.



A.> За это время страна проводила полную мобилизацию необходимых транспортных средств.
Одновременно проводилась и мобилизация л.с ( 17 млн чл за 41 год)
A.> Доводя численность до штатной.
Это западный (островной/морской страны) подход к формированию войск для войны в далеких колониях.
В сухопутных державах (РККА/Вермахт) одновременно существовали и воевали части одинаковых ОШС, степень комплетования которых зависила от поствленных задач. К примеру, Киевском округе была дивизия с 203 мм гаубицами. Хоть такого штата никогда не существовало, поставленная задача превесила бюрократию.
A.> Но все пошло не так.
Союз хапнул всю Восточную Европу...
А что по твоему "так", Французская Советская Социалистическая Республика?
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Полл #06.02.2022 13:25  @Divergence#06.02.2022 12:47
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Divergence> Мюллер-Гиллебранд утверждает, что в Вермахте было 180 тыс грузовиков ( с учетом 30 тыс французов).
Без арттягачей, автоцистерн, спецмашин на базе грузовиков и полугусеничных машин, самоходных радиостанций и аэродромной техники.
   96.096.0
UA Divergence #06.02.2022 13:25  @Artkonstruktor_#06.02.2022 13:04
+
-
edit
 
A.> Для лета 1941 - возить пехоту и артиллерию на грузовиках допустимо.
A.> Но ведь дальше была осень/весна с распутицей и зима с морозами и снежными заносами.
Чё то мне кажется ( крещюсь три раза...) Студер уделает по проходимости Т-26 на любых типах грунта и снежного заноса, хоть в мороз, а хоть и в распутицу.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
UA Divergence #06.02.2022 13:29  @Полл#06.02.2022 13:25
+
-
edit
 
Полл> Без арттягачей, автоцистерн, спецмашин на базе грузовиков и полугусеничных машин, самоходных радиостанций и аэродромной техники.
Обрати внимание, что в РККА мы считаем только чистые грузовики.
Техника РККФ, НКВД, бензовозы, радиостанции и прочая спецтехника идет по отдельной статье.
Ровно как и арттягачи РККА.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Полл #06.02.2022 13:35  @Artkonstruktor_#06.02.2022 13:04
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
A.> Для лета 1941 - возить пехоту и артиллерию на грузовиках допустимо.
A.> Но ведь дальше была осень/весна с распутицей и зима с морозами и снежными заносами.
Для зимы 2021/2022 года возить пехоту грузовиками - допустимо. Ролик с последних учений в Белоруссии вешать? :)

A.> Зачем называть танком то, что им не являлось по определению?
По представлениям тех лет, Т-26 являлся танком сопровождения пехоты. И своему назначению, в представлениях тех лет, в общем удовлетворял.

A.> И в качестве средства повышения мобильности, годилось только для еще менее мобильного соединения.
Без обеспечения всего необходимого для применения - не годилось это шасси для повышения мобильности пехотного соединения. Грубо говоря: если топливо для этого шасси пехотинцы будут нести на руках, то и оперативная подвижность его будет равна подвижности пехотинцев.

A.> А это стрелковая дивизия. :)
A.> Вот так незатейливо и родилась эта идея.
Представленная в обзоре техника сильно превосходит потребности стрелковой и даже мотострелковой дивизии - это была бы как минимум механизированная дивизия в терминах 40гг.
   96.096.0
RU Полл #06.02.2022 13:39  @Divergence#06.02.2022 13:29
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Divergence> Обрати внимание, что в РККА мы считаем только чистые грузовики.
Divergence> Техника РККФ, НКВД, бензовозы, радиостанции и прочая спецтехника идет по отдельной статье.
Divergence> Ровно как и арттягачи РККА.
Естественно, поскольку всех перечисленных типов спецтехники в РККА были слезы. Даже по "оптимизированным" штатам мех и танковых частей, имевших крайне слабое обеспечение и логистику - спецмашин было что-то порядка 20-30%. Зачастую их в соединении просто не было - ни одной штуки, горючее к танкам возили в металлических бочках в кузове грузовика и перекачивали ручными насосами и самотеком.
Причем возить грузовиком - это еще не самый худший случай.
   96.096.0
Это сообщение редактировалось 06.02.2022 в 13:48
RU Полл #06.02.2022 13:42  @Artkonstruktor_#06.02.2022 12:16
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
A.> Ну так то уж совсем не надо.
A.> Работало Авто-бронетанковое управление.
Тебе стоит ознакомится с ОШС танковых соединений перед войной в части оснащения подразделений материально-технического обеспечения и сравнить с ОШС 1943-1944 года.
   96.096.0
RU Косопузый #06.02.2022 13:43  @Artkonstruktor_#06.02.2022 11:25
+
-
edit
 

Косопузый

опытный


Косопузый>> Итого на одну дивизию под тысячу единиц бронетехники.
Косопузый>> В 41 году организовать материальное и техническое обеспечение такого количество бронетехники на уровне дивизии нереально.
A.> К 41 году в строю находилось более 10000 Т-26 различных модификаций.
A.> Т.е. обеспечение уже было.
A.> Задача грамотно перестроить ОШС.
Обеспечение этой техники было размазано по 29 мехкорпусам и 100 танковым и мотострелковым дивизиям. Предлагается сконцентрировать все шасси Т-26 в 11 дивизиях и обеспечивать их полуторками. Это как советскую МСД 80-ых годов обеспечивать Газелями. В тылу такой дивизии получится такой хвост из машин, что ни о какой нормальной организации снабжения речи не идет.
В СССР были дивизии с бронетехникой до 10 тонн и автотранспортом грузоподъемностью 2 тонны. Только количество бронетехники в них было поменьше, задачи у них были специфические и ни кто их в качестве линейной пехоты не собирался использовать. А как пришлось, то быстро одну из этих дивизий перевооружили на нормальную пехотную технику.
   87.0.4280.14187.0.4280.141
BG Iva #06.02.2022 14:10  @Artkonstruktor_#05.02.2022 19:52
+
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 28.03.2024
A.> Стрелковую дивизию РККА образца 1940 года.

мне идеи нравятся, но это все надо не в стрелковую дивизию, а в МехКорпуса. Для их артиллерии и тылов.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Полл #06.02.2022 14:54  @Полл#06.02.2022 12:10
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
A.>> Попытаться сломать стереотипы.
A.>> С учетом послезнаний.
Полл> Интересное занятие, согласен. Однако о самой ломке стереотипов в приведенном материале не говорится, в нем приведена только техника, созданная по итогу этой успешной ломки. :)
В качестве точки возникновения обсуждаемой Альтернативной Истории очевидно напрашиваются три варианта:
1. Испанская гражданская война.
2. Бои на озере Хасан и Халхин-Голе.
3. Война с Финляндией.

В войне в Испании танки со стороны Республиканцев использовались чуть менее бездарно, чем остальные рода войск - благодаря лучшей подготовке экипажей чем республиканских войск в целом, и характеристикам самих Т-26, на тот момент превосходивших итальянских и германских визави. В целом, ход военных действий скорее утвердил наших специалистов в верности концепции "танка сопровождения пехоты", чем показал необходимость перехода к общевойсковым частям.
Для изменения этой ситуации требовались активные маневренные действия танковых как минимум частей в ходе этой войны. Что, во-первых, требовало увеличение поставок техники, боеприпасов и горючего в Испанию, а во вторых - сложный рельеф Испании к маневренным действиям очень не удобен. Хотя потребность в гаубичных САУ для непосредственного сопровождения танков при проведении таких действий стала бы очевидна.

Бои на озере Хасан показали необходимость танка с противоснарядным бронированием и хорошей подвижностью - то есть Т-34. В организационных вопросах это был первый звоночек о необходимости усиления частей и подразделений снабжения, обеспечения и связи. Вряд ли с тех боев могло получиться что-то другое при любом развитии событий там - специфичен и ТВД, и противник. Теоретически, во время этих боев были случаи, когда танки ждали пехоту - но в тех случаях пехоту можно было подвозить и на обычных грузовиках, если бы они были.

Война с Финляндией. Еще более специфический ТВД, а главное - специфический состав и настрой нашей собственной советской армии, ее полное незнание специфики ТВД и тактики, применимой на нем. С технической точки зрения итогом войны стала постановка в производство первого в мире "арктического танка" - КВ. Он же первый тяжелый танк современной конструкции.
Могло с той войны вырасти что-то еще? Теоретически - могло, случаи перевозки пехоты к ДОТам противника через простреливаемые территории на специальных коробах-волокушах на прицепе у танков были:
 


Позже на основе этого опыта появились бронесани:
 


Штука получилась хорошая, но сезонная. И дорогая. Отматываем тему выше и читаем о проблемах производства брони и бронекорпусов в СССР.
Как дополнительное штурмовое средство, вроде понтонных батальонов, усиления армейского уровня, подразделения подобных бронесаней-броневолокуш могли быть. Тем более, что подобные бронесани это готовый ДОТ с минимальным объемом подготовительных работ - а значит могли использоваться и в полевой фортификации.
Все выше сказанное - исключительно ИМХО.

Но вот того комплекса факторов, который получил Вермахт в Польской компании и штурме Варшавы: удобная местность, достаточно развитый и подвижный противник, ведение боев в том числе в крупных населенных пунктах и преодоление подготовленной обороны противника - у РККА до ВМВ просто не сложилось.
   96.096.0
Это сообщение редактировалось 06.02.2022 в 15:09
UA Divergence #06.02.2022 15:19  @Полл#06.02.2022 13:39
+
-
edit
 
Полл> Естественно, поскольку всех перечисленных типов спецтехники в РККА были слезы.
Это ваши оценочные суждения,уровня достоверности палец, пол, потолокПолл> За 1941 год страны Оси произвели свыше полумиллиона грузовиков
Полл>спецмашин было что-то порядка 20-30%.
Ху из %???
По ленд-лизу РККА заявила потребность в 5300 автоцистерн ( 100% поставка) и 1500 бензоприцепов ( 100% поставка), этих "слез" хватало (заказали сколько требовалось) на всю ВОВ с 1941 по 1945 год.
Неплохо бы сравнить аналогичными поступлениями в Вермахт...
Но увы и ах. Никаких данных для прямого сравнения в штуках нет от слова "совсем".
Подозреваю, что там для Вермахта все так же безрадостно-уныло, как и по численности автопарка.
Потому тема и не муссируется в среде историков.
ЗЫ. Жуков в мемуарах заявил потребность в 60 тыс бензовозов от которых и считал % нехватки, а РККА в реальной войне по ленд-лизу заказало всего лишь 5000 шт.
Походу Жуков собрался Марс завоевывать,- другого внятного обоснования необходимости 60 тыс бензовозов нет.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Полл #06.02.2022 15:46  @Divergence#06.02.2022 15:19
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Divergence> По ленд-лизу РККА заявила потребность в 5300 автоцистерн ( 100% поставка) и 1500 бензоприцепов ( 100% поставка), этих "слез" хватало (заказали сколько требовалось) на всю ВОВ с 1941 по 1945 год.
Заказы на поставки ленд-лиза были поквартальными.
Можно увидеть ссылку, о чем ты говоришь?
   96.096.0
1 2 3 4 5 6 7 30

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru