Япония начнет сброс воды с АЭС «Фукусима-1» 24 августа.

Invar> Вы облажались с фейковой картинкой.
Invar> Ясно? По существу?



)))
Благодарю за внятный ответ

Invar>> китайцы, штатно сливающие и поболе ухмыляются.
Татарин> ?! Где и когда китайцы сливали "и поболее"?
Татарин> Собссно, даже по сравнению с выбросами трития США (которые много лет первые в этом деле), японский слив - рекордный.

Не сливали, а сливают. Планово с работающих станций. Шо кстати еще раз доказыват фейковость приведенной выше картинки. Слишком чисто у китайского побережья

Или врут японцы?

Татарин> Проблема в накопительности таких изменений.

У меня всего один вопрос: откуда у них накопилось трития в таких кол-вах ?

Татарин>> Проблема в накопительности таких изменений.
Amoralez> У меня всего один вопрос: откуда у них накопилось трития в таких кол-вах ?

Так это. Копили.

кщееш> Так это. Копили.
Именно на Фукусиме? Весь тритий, что там есть сейчас, был там в момент аварии. Половина с тех пор распалась, как раз один период полураспада прошел. Часть еще улетела в атмосферу, часть в океан вытекла через неплотности и грунт.
Новому взяться неоткуда, если мы считаем, что цепная реакция там не идет. Для приготовления трития нужны нейтроны, а без СЦР их нет.

Pu239> Новому взяться неоткуда, если мы считаем, что цепная реакция там не идет. Для приготовления трития нужны нейтроны, а без СЦР их нет.

А она идёт.
И вообще, с чего ты взял, что японцы сбрасывают тритий, а не цезий?

Pu239>> Новому взяться неоткуда, если мы считаем, что цепная реакция там не идет. Для приготовления трития нужны нейтроны, а без СЦР их нет.
Naib> А она идёт.
Это сильный тезис, надо бы подтвердить чем-то.

Naib> И вообще, с чего ты взял, что японцы сбрасывают тритий, а не цезий?
Собственно, только из их заявлений, как и китайцы. Китайцы про цезий не шумят вроде, только про тритий. Цезий можно поймать в океане, измерить. Селективные по цезию ионообменные смолы вроде существуют (или цеолиты?). Соответственно, измерить можно очень низкую концентрацию цезия.

Pu239> Это сильный тезис, надо бы подтвердить чем-то.

Станция затоплена. Значит требуется водяное охлаждение. Значит - кориум. Впрочем, про кориум и так было известно и он впервые так по крупному и неудачно сформировался. И непонятно, как и когда он догорит.

Pu239> Собственно, только из их заявлений, как и китайцы. Китайцы про цезий не шумят вроде, только про тритий. Цезий можно поймать в океане, измерить. Селективные по цезию ионообменные смолы вроде существуют (или цеолиты?). Соответственно, измерить можно очень низкую концентрацию цезия.

Плохо у него с селективностью на сорбентах. Подвижный слишком.

Naib> Станция затоплена. Значит требуется водяное охлаждение. Значит - кориум. Впрочем, про кориум и так было известно и он впервые так по крупному и неудачно сформировался. И непонятно, как и когда он догорит.
Мало аргументации. То, что кориум - само по себе еще не значит, что СЦР пыхает. И даже если пыхает иногда, как когда-то Окло, то добавляет трития мизер. "Догорать" в таком режиме ей как Окло, сотни тысяч лет. И эти вспышки можно увидеть, нейтроны должны до датчиков долетать. Тепко, правительство Японии и МАГАТЭ скрывают? Так можно далеко пойти. Или я просто не знаю, а измерения, подтверждающие СЦР опубликованы?

Pu239>> измерить можно очень низкую концентрацию цезия.
Naib> Плохо у него с селективностью на сорбентах. Подвижный слишком.
Нам не весовые количества его собирать на продажу, а измерить активность. Вот тут в 50000 раз концентрируют, или я неправильно читаю? Для трития и близко ничего подобного нет.

Татарин>> Проблема в накопительности таких изменений.
Amoralez> У меня всего один вопрос: откуда у них накопилось трития в таких кол-вах ?
Так наработали же из лития.
В СССР/России принято борное регулирование - вначале кампании в воде первого контура борная кислота добавляется, чтобы лишние нейтроны жрать (B10+n -> B11, тритий только из очень редкой побочки, из топлива и и дейтерия в воде), а американцы (соответственно, и японцы) для того же самого используют соли лития (Li6+n->T+He4, Li7+n->T+He4+n).

Pu239> Новому взяться неоткуда, если мы считаем, что цепная реакция там не идет. Для приготовления трития нужны нейтроны, а без СЦР их нет.
Именно так.
Но там и так его немало.

Invar> Не сливали, а сливают.
Картинка 100% лживая. Как минимум, по Фукусиме. Официальный статус репорт 20-го года см. внизу.

При этом японцы ещё не были замечены в том, чтобы давать данные более пессимистичные, с запасом. А вот в обратном вранье их не раз уличали официально, с разбором полётов (и последний раз совсем недавно, касательно той же воды).

Invar> Планово с работающих станций. Шо кстати еще раз доказыват фейковость приведенной выше картинки. Слишком чисто у китайского побережья
Invar> Или врут японцы?
Как минимум, врёт приведённая тобой картинка. Как минимум, частично (что подрывает доверие и к остальным цифирям).

Хотя я более чем допускаю, что с тяжеловодных реакторов тритий будет переть куда круче, чем с фукусимских BWR. В Канаде ж не просто так нормы по тритию в 5 раз больше рекоментаций ВОЗ. (Впрочем, РБМК и BWR тоже не очень чистые просто из-за одноконтурности). А вот цифирям по легководникам - не верю. С фига ли вдруг?
КМК, по китайским легководникам составители картинки ещё раз мило подтасовали факты, перемножив предельные числа удельной активности, разрешённой для сброса регулятором и общий сброс воды со станции. Если так, то числа можно получить офигенные, это да.

Mitaj> Интересно, а массовая доля Трития в этих хранилищах сколько? Не в Бк, а в кг?
На Калининской АЭС тритий просто в землю закачивают.
"Тверские экологи обеспокоены сообщением представителей Калининской АЭС от том, что около 20 тысяч тонн тритиевой воды вместе с жидкими промышленными стоками атомной станции ежемесячно закачивается в подземные водоносные горизонты. Удельная активность закачиваемых отходов составляет 152 000 беккерель на литр(Бк/л) – это в 15 тысяч раз выше природной фоновой концентрации трития, в 20 раз выше уровня вмешательства, установленного Нормами радиационной безопасности, но в 6,5 раза ниже критерия отнесения этих сточных вод к радиоактивным отходам.
Концентрация трития в воде, закачиваемой под землю на Калининской АЭС, сравнима с его концентрацией в грунтовых водах аварийной АЭС “Фукусима-1”. «Пробы 24 сентября показали уровень концентрации в 170 тысяч беккерелей на литр. В воде, взятой 8 сентября 2013г, содержание трития составляло 4,2 тысячи беккерелей на литр», – сообщает РИА Новости."©

Татарин> Так наработали же из лития.
Нет. В PWR тоже борное регулирование, а для регулирования Ph к раствору борной кислоты действительно добавляют LiOH, на 99,9% обогащенный по Li-7, порядка мг/л. Борная кислота в районе 10 г/л. У Li-7 очень низкое сечение взаимодействия с тепловыми нейтронами. А если уж поймает нейтрон, то дает два He-4, от которых ни холодно, ни жарко.
В ВВЭР Рh регулируют NaOH + KOH и получаем K-40, который ни разу не шоколад.

Mitaj>> Интересно, а массовая доля Трития в этих хранилищах сколько? Не в Бк, а в кг?
В.Б.> На Калининской АЭС тритий просто в землю закачивают.
Это один из способов безопасного захоронения, в отличие от слива в океан.

Татарин>> Так наработали же из лития.
Pu239> Нет. В PWR тоже борное регулирование, а для регулирования Ph к раствору борной кислоты действительно добавляют LiOH, на 99,9% обогащенный по Li-7, порядка мг/л
Li-6 там достаточно много, учитывая разницу сечений, он даёт неплохой вклад.
Сам считай: 100 тонн воды (с точностью до порядка, я не помню, сколько), несколько мг/л - центнер щелочи в зоне, пусть даже лития-6 там 1% - килограмм лития-6 в сильном поле.
Если бы весь этот литий-6 выгорел, получили бы примерно в 10 раз больше трития, чем накоплено на Фукусиме.

Pu239> В ВВЭР Рh регулируют NaOH + KOH и получаем K-40, который ни разу не шоколад.
Аммиак + щелочь. Хотя КОН - да, К-40 даёт.

Татарин>>> Так наработали же из лития.
Pu239>> Нет. В PWR тоже борное регулирование, а для регулирования Ph к раствору борной кислоты действительно добавляют LiOH, на 99,9% обогащенный по Li-7, порядка мг/л
Татарин> Li-6 там достаточно много, учитывая разницу сечений, он даёт неплохой вклад.
Татарин> Сам считай: 100 тонн воды (с точностью до порядка, я не помню, сколько), несколько мг/л - центнер щелочи в зоне, пусть даже лития-6 там 1% - килограмм лития-6 в сильном поле.
Ты три порядка с лишним накинул. Li-7 обогащен на 99,9%, а не на 99%, в Политбюро не дураки сидят! И в LiOH лития меньше трети по весу. И мг/л это г/тн. На 100 тн 200 грамм щелочи, из которой 70 грамм литий.
Пишут, что тритий в основном из B-10 и быстрых нейтронов, которые успевают до него добраться. Бора в тысячи раз больше, чем общего лития, и в миллионы, чем Li-6. Литий как прекурсор трития вообще не пляшет. ВВЭР и PWR должны трития на МВт×ч примерно одинаково давать.
При хорошем обращении тритий не так страшен, как его малюют. Храните воду 250 лет и содержание трития упадет в миллион раз. При этом получаем ценнейший He-3, а в кулацком хозяйстве всё в дело должно идти.
Pu239>> В ВВЭР Рh регулируют NaOH + KOH и получаем K-40, который ни разу не шоколад.
Татарин> Аммиак + щелочь. Хотя КОН - да, К-40 даёт.
Аммиак - это азот. Азот дает C-14, весьма противный изотоп.
Что из натрия получается, не знаю.

Pu239> Бора в тысячи раз больше, чем общего лития, и в миллионы, чем Li-6.
Не может быть. Просто по химии это совершенно бессмысленно: какой же из щелочи тогда нейтрализатор будет?
Ну и если учитывать пороговую B10+n -> T+2He4, то почему не учитывать пороговую Li7+n->T+He4+n?

Pu239>Литий как прекурсор трития вообще не пляшет.
Ну как сказать...

Pu239> Аммиак - это азот. Азот дает C-14, весьма противный изотоп.
Это да. И даже крохи трития.
Pu239> Что из натрия получается, не знаю.
Натрий же, в основном. С полураспадом 2.5 суток, вроде.

Pu239>> Бора в тысячи раз больше, чем общего лития, и в миллионы, чем Li-6.
Татарин> Не может быть. Просто по химии это совершенно бессмысленно: какой же из щелочи тогда нейтрализатор будет?
Там Ph от 4,2 начинается. Вполне кисло.
Я воду первого контура сам не бодяжил, данные тырил отсюда: "О КОРРЕКТИРОВКЕ ВОДНО-ХИМИЧЕСКОГО РЕЖИМА ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ ПЕРВОГО КОНТУРА ОТЕЧЕСТВЕННЫХ РЕАКТОРОВ ТИПА «ВВЭР»
А.Б.Александров, А.В.Бабушкин, К.Б.Викторович, А.А.Матвеев, Е.П.Муратов, ОАО «НЗХК», Новосибирск, Россия
И.М.Белозёров, А.В.Волощук НФ ОАО «ГСПИ» - Новосибирский «ВНИПИЭТ»,Новосибирск, Россия
Э.П.Магомедбеков ИМСЭН РХТУ им.Д.И.Менделеева, Москва, Россия
А.В.Рождествин ОАО ТК «ТВЭЛ», Москва, Россия
А.А.Семёнов ОАО «ВНИИНМ» им.А.А.Бочвара, Москва, Россия
В.А.Юрманов ОАО «НИКИЭТ» им.Н.А.Доллежаля, Москва, Россия

Таблицу оттуда прилагаю.

Татарин> Ну и если учитывать пороговую B10+n -> T+2He4, то почему не учитывать пороговую Li7+n->T+He4+n?
Потому, что лития мало, и трития он даст мало.
Pu239>>Литий как прекурсор трития вообще не пляшет.
Татарин> Ну как сказать...
Вывод статьи, цитирую: "Приведенные выше обстоятельства и расчеты диктуют настоятельную необходимость постановки вопроса об оперативной корректировке водно-химического режима (ВХР) отечественных реакторов типа ВВЭР, исключения из него применяемых для нейтрализации ОБК гидроксидов калия и аммония и перехода (по образцу промышленно отработанного ВХР для реакторов типа PWR) на применение гидроксида изотопа «литий-7»".

Pu239> Мало аргументации. То, что кориум - само по себе еще не значит, что СЦР пыхает. И даже если пыхает иногда, как когда-то Окло, то добавляет трития мизер. "Догорать" в таком режиме ей как Окло, сотни тысяч лет. И эти вспышки можно увидеть, нейтроны должны до датчиков долетать. Тепко, правительство Японии и МАГАТЭ скрывают? Так можно далеко пойти. Или я просто не знаю, а измерения, подтверждающие СЦР опубликованы?

Нейтроны никому ничего не должны. Там до датчиков метры воды и бетона, так что отловить нейтроны нереально. Тапки с японцами традиционно скрывают всё. Им веры нет. Отследить СЦР очень просто по приросту температуры воды, но этих данных ты нигде не найдёшь. Впрочем, после пароциркониевых взрывов ещё в 11 - считай что весь тритий уже сброшен. Вместе с водой первого контура. Так что сейчас там добирают остатки, незначительные по сравнению с первоначальным сбросом.

Pu239> Нам не весовые количества его собирать на продажу, а измерить активность. Вот тут в 50000 раз концентрируют, или я неправильно читаю? Для трития и близко ничего подобного нет.
Pu239> https://gosatomnadzor.mchs.gov.by/upload/iblock/...

Для трития нет, конечно. Но вот статья лукавая. У них ион-конкурент только натрий. Ни магния, ни калия, ни кальция. Цеолиты показали себя так себе. Примерно на уровне КУ-2-8. Ферррицианиды - классика осаждения цезия, одно из немногих соединений с низкой растворимостью. Но не на фоне калия.

Татарин> КМК, по китайским легководникам составители картинки ещё раз мило подтасовали факты, перемножив предельные числа удельной активности, разрешённой для сброса регулятором и общий сброс воды со станции. Если так, то числа можно получить офигенные, это да.

Вроде бы нет. Разрешённая активность в разы выше.

Ну, если верить этому

"Я тут нашел исходник - китайскиго ежегодный отчет China Niuclear Energy Yearbook 2021, на который ссылаются японцы. Он на китайском и в кривом формате, но я смог вытащить нужную инфу и собрал из него понятную табличку ниже. И действительно, упомянутая АЭС Qinshan суммарно, с трех очередей, слила в 2020 году около 200 ТБк трития. И это лишь 1/5 от того, что им разрешали китайские регуляторы.
...
В целом же Китай со своих АЭС в 2020 слил в океан более 1000 ТБк, что в 50 раз больше планируемых годовых сбросов трития с АЭС Фукусима. При этом китайские регуляторы разрешают суммарно сливать в пять раз больше - почти до 5400 ТБк."

Клапауций> "Я тут нашел исходник - китайскиго ежегодный отчет China Niuclear Energy Yearbook 2021, на который ссылаются японцы. Он на китайском и в кривом формате, но я смог вытащить нужную инфу и собрал из него понятную табличку ниже. И действительно, упомянутая АЭС Qinshan
Qinshan - HWR, им, вроде как, положено много гадить (см. Канаду, например). Там только наработка чистого трития как продукта - пара кг в год (там уже в мегакюри нужно мерить).

Что касается легководников - непонятно, с фига ли. Всё-таки, есть у меня подозрение, что товарищ неверно перевёл с китайского (например, это суммарная активность, включая благородные газы, а не чисто тритий). Русский заголовок какой угодно можно написать, рука не дрогнет, "чего тех басурман жалеть?"© А если верно, то бить канделябром нужно ещё и китайцев, пока рука разогрета и канделябр удобно лежит.

Активность благородных газов с реакторов всех типов реально выкидывается вполне заметная, но тут без иронии ЭДПН.

Pu239>>> Бора в тысячи раз больше, чем общего лития, и в миллионы, чем Li-6.
Татарин>> Не может быть. Просто по химии это совершенно бессмысленно: какой же из щелочи тогда нейтрализатор будет?
Pu239> Там Ph от 4,2 начинается. Вполне кисло.
Ок, понял. Что-то у меня в голове совсем иная картина сидела.