DEMCRACY DRIVER NOT INSTALLED!

>люди подвергаются репрессиям за политические взгляды etc?

Разумеется. В Америке недовольных войной отправляли за решетку тысячами.

AGRESSOR>А ты не равняй Сталина с придурком Саддамом. <...>Захлебываясь, вещала о преемственности, сравнивала Хуссейна и Гитлера с Виссарионычем. Только что было при последних двух? Их страны процветали (Германия - до падения режима). А Союз стал величайшей сверхдержавой!

Во-1, далеко не дла всех цель - стать сверхдержавой. А во-2, Саддам тоже имел вполне определенные цели создать свою "арабскую сверхдержаву". Одного поля ягодки...

TEvg>ОМП было создано в СССР и Китае. Применили ли его эти страны?

Всего лишь опоздали применить.

TEvg>Э не.. постукивали в СССР не без этого. Но нормой как на западе это не стало.

Тут можно еще поспорить, насколько это было нормой в СССР. С Западом же история другая. В Австралии, например, практически не стучат (впрочем, Австралия и не очень запад ). А почему? В большой степени потому, что здесь, как и в России, традиционно существовало противопоставление личности и власти/государства. По крайней мере в умах. А вот в Европе такого нет. Власть ощущается как часть себя, нет какого-то противопоставления. Поэтому "настучать" не воспринимается (а значит, и не является) "сдачей" "своего" - врагу. Больше как помощь - ему же и всем в целом. Как ни крути - такой подход нельзя назвать неправильным. Он просто в корне другой.

>>люди подвергаются репрессиям за политические взгляды etc?
TEvg>Разумеется. В Америке недовольных войной отправляли за решетку тысячами.

Тоьлко не надо говорить, что их сажали за "недовольство войной". Их сажали за другое: за устраивание беспорядков, несанкционированные помехи уличному движению и т.п. Т.е. за дело. Я бы тоже посадил.

>Их сажали за другое: за устраивание беспорядков, несанкционированные помехи уличному движению и т.п. Т.е. за дело. Я бы тоже посадил.

То же самое в СССР. Скажем за слушание "голоса Америки" не сажали, могли конечно запросто выгнать из комсомола и из ВУЗа, и пришлось бы куда-нить простым слесарем идти. А сажали товарищей типа Новодворской и Ковалева. Я бы их и сейчас посадил.

TEvg>За 1.5 месяца своего пребывания на западе 1 раз настучали на меня, 1 раз был свидетелем стука. Тамошние друзья и знакомые также рассказали немало интересного.

2 TEvg

Я в отрубе! Где Ты успел научиться методам советской пропаганды? Пацан ведь (для этого)!
Стучат друг на друга, говоришь... Да, действительно. В России или Литве встречные машины тебе сигналят: "Впереди ментовская засада!" В Германии, наоборот, ты превышаешь скорость... и другие водители звонят в полицию. Но дело-то все в "гнидском" немецком менталитете. Например, в Италии все превышают скорость, и менты смотрят нa это сквозь пальцы...
Так что... не надо нагнетать политику, там где она отсутствует... Ой прав был MD насчет токсикомании!

Я не спорю дело в менталитете. Но в жизни все взаимосвязано.

metalius>Например, в Италии все превышают скорость, и менты смотрят нa это сквозь пальцы...

Дык Италия (южная по крайней мера) по безалаберности мало чем от России отличается. Вот только юмором разве что. Сколько смотрел итальянские комедии - не такой какой-то, "не наш".

2Stalker707
Хех, естественно не знает. Распинаться про бомбы не буду-скучно.
2TEvg

За 1.5 месяца своего пребывания на западе 1 раз настучали на меня, 1 раз был свидетелем стука. Тамошние друзья и знакомые также рассказали немало интересного.

 

По поводу чего на вас настучали? Расскажите поподробнее. И про друзей тамошних расскажите.

И про демонстрантов-если человек стоит на проезжей части, блокируя движение то его надо посадить. Если человек приковывает себя наручниками в общественных законы в зданиях, его надо посадить. Если человек пишет антивоенные лозунги на окнах кафешек то его надо посадить. Если человек еще как-то нарушает законы в знак протеста против войны, то его надо посадить. Я НИЧЕГО против ареста таких людей не имею.

2SEA
Тоже пожжалуйста расскажите как на вас стучат и по поводу чего. Интересно-жуть.

ZEUS, а ты не путай желание с возможностью. Какие-нибудь Бурунди или Свазиленд, возможно, тоже мечтают стать сверхдержавами галактического масштаба. Так и Саддам, мечтал. А Сталин - сделал! Разницу чувствуешь?

Ну, так ведь известно: история повторяется, один раз в виде трагедии, следующие - в виде фарса.

AGRESSOR>>А ты не равняй Сталина с придурком Саддамом. ...
AGRESSOR>>>ZEUS, а ты не путай желание с возможностью. Какие-нибудь Бурунди или Свазиленд, возможно, тоже мечтают стать сверхдержавами галактического масштаба. Так и Саддам, мечтал. А Сталин - сделал! Разницу чувствуешь?

Ну, так ведь известно: история повторяется, один раз в виде трагедии, следующие - в виде фарса.

TEvg>За 1.5 месяца своего пребывания на западе 1 раз настучали на меня, 1 раз был свидетелем стука. Тамошние друзья и знакомые также рассказали немало интересного.

Женя, а ты можешь сказать, что такое "стучать"? Если человек нарушил закон и надеется, что его не поймают, а я видел и сообщил - это стукачество? Я для себя определяю стукачество как сообщение сведений кому-либо, которые не являются информацией о нарушении закона. С моральными законами сложнее. Если какой-то дурак на шоссе меня активно подрезает и делает это не раз, то я сообщю про него полиции с чистой совестью. Если товарищ паркуется наплевав на правила, то опять-таки я не считаю, что вызов полиции это стукачество. Если сосед на своей лужайке устроит демонстрацию за мир - флаг ему в руки. А вот, ежели он вылезет на дорогу и не будет давать мне проехать - то я ему дроздов первый навешу, возьму под гражданский арест и самолично оттащу в полицию.

Разница в том, что в России, я не могу поделать официально ничего с нарушителями. Неофициально - да - от игнорировать, доа рожу набить или в суп написать. А в тех же штатах я могу применить закон для защиты моих прав. И я его применяю. Я не иду в полицию, потому что сосед любит Хусейна. Но, если он решит чинить автомобили у себя дома - бизнес открыть, то я буду с ним бороться - я деньги платил за то, чтобы жить в спальном районе и не дышать газами, и не слышать рев моторов. И демократия здесь только до уровня выбора где жить - не нравиться - не ходи сюда. А пришел - живи как установлено местным социумом. Так же и с работой.

Феномен стукачества. Причина - в отсуттсвии чётких моральных норм у подавляющей части населения, всего лишь.
В 20-30 годы - абсолютно закономерный просесс. А чего Вы, уважаемые сограждане, ожидали, если вего лишь несколько лет назад вся страна с упоением резала друг друга. Теперь продолжают резать друг друга те, кто уцелел во время гражданской войны. Ведь ОГПУ работало то по ДОНОСАМ! Какое обчество - такие и нравы. И неча пенять на Сталина.
Причина стукачества на западе та же - отсутствие морали. Боле точно - христианской морали НА ДЕЛЕ. Можете назвать это следствием жизни в жесткой конкурентной среде.
Западное общество аморально. И то что нас так раздражает - двойная шкала оценок - это всего лишь один из способов выжить.
Пример:
Летим на САС в Стокгольм-Гётеборг. Купил в Ш-2 Блэк Лейбл, сидим с партнёром, медленно потягиваем под разговор. Респектабельные господа обсуждают деловые проблемы. По проходу курсирует туда-сюда страшная вяленая вобла в САСовской униформе. Заприметив нас энта фрекен Бок зло шипит что мол неча тут упиваться мол ит агейнст зе лав. Вежливо парируем, что мы не мешаем окружающим, что мол вы сами разносите брэнди и продолжаем невозмутимо. Через минуту вобла возвращается с перекошеным лицом и шипит что это запрещено и вообще итс мэттер ов полис. Я отвечаю, что очень боюсь летать, особенно на САС, где внешний вид стюардов вызывает во мне приступы клаустрофобии, и более того, ай куд ит вомит оут иммидетли. Мол, вынуждены постоянно поддерживать уровень алкоголя в крови - для вашего же удобства и спокойствия пассажиров. После этого сучка уходит.
В Стокгольме нас встречают два погранца - надо отдать должное - красавцы. Настоящие вигинги - здоровые и бородатые, а-ля Рюрик.
Рядом стоит наша сучонка и тычет в нас пальцем. Погранцы явно были разочарованы - думаю, что они ожидали увидеть пару обосцаных и облёваных бомжей с Киевского вокзала. Мы очень вежливо объяснили, что были недопоняты стюардом, ввиду редко встречающегося в наших кораях шведского акцента. После формальной проверки паспортов, на прощание сучке было высказано пожелание впредь видеть среди персонала САС служащих со знанием русского языка . На том и расстались.
На обратном пути я опять увидел нашу воблу. Надо сказать, что поведение пассажиров разительно отличалось от полета в Стокгольм. Самолёт гудел. Водка лилась рекой, многие курили. Чувствовалсь - "едем мы на Родину, но она нам нравицца!" Так как я не курю и мало пью, мне было менее комфортно, чем при полёте в Стокгольм. Но, я был душой с теми кто пил. И терпел.
А моя сучка как будто воды в рот набрала. Хотя бы подошла к кому, замечание сделала, принципиальная наша
Вот так и живут. Как говаривал Лефорт молодому Петру - "европейский политик".
Гнусно всё это. Они же нас и жизни учат. Посылать давно пора на х!

>Женя, а ты можешь сказать, что такое "стучать"? Если человек нарушил закон и надеется, что его не поймают, а я видел и сообщил - это стукачество?

Одно дело когда сосед стучит на меня узнав, что я маньяк-людоед, а другое дело когда он стучит полицаям узнав, что я выращиваю на балконе помидоры - что делать в Германии строго-настрого запрещено законом. Но это по нашему - это разные вещи. А добропорядочный бюргер сдаст в обоих случаях с потрохами.

Во>Феномен стукачества. Причина - в отсуттсвии чётких моральных норм у подавляющей части населения, всего лишь.
...
Во>Причина стукачества на западе та же - отсутствие морали. Боле точно - христианской морали НА ДЕЛЕ. Можете назвать это следствием жизни в жесткой конкурентной среде.
Во>Западное общество аморально. И то что нас так раздражает - двойная шкала оценок - это всего лишь один из способов выжить.
Во>Пример:
Во>Летим на САС в Стокгольм-Гётеборг. Купил в Ш-2 Блэк Лейбл,
...
Во>В Стокгольме нас встречают два погранца - надо отдать должное - красавцы. Настоящие вигинги - здоровые и бородатые, а-ля Рюрик.
..
Во>Гнусно всё это. Они же нас и жизни учат. Посылать давно пора на х!


А где же ваша мораль здесь? У нее отсутсвие морали по вашей версии я как бы увидел (точнее отсутствие принципов), а вот вашей морали я не вижу тут совсем. Или я чего-то пропустил?

>>Женя, а ты можешь сказать, что такое "стучать"? Если человек нарушил закон и надеется, что его не поймают, а я видел и сообщил - это стукачество?

TEvg>Одно дело когда сосед стучит на меня узнав, что я маньяк-людоед, а другое дело когда он стучит полицаям узнав, что я выращиваю на балконе помидоры - что делать в Германии строго-настрого запрещено законом. Но это по нашему - это разные вещи. А добропорядочный бюргер сдаст в обоих случаях с потрохами.

Лично я не считаю, что он поступит плохо. Нарушил закон-то ты. И закон для всех один. Да, есть плохие законы, с ними надо бороться. А решать самостоятельно, что выполнять или нет - это значит брать выполнение закона в свои руки и приравнивать себя к правосудию. В таком случае людоед из племени Юмба-Мумба имеет право приехать к тебе в страну и жрать всех подряд, а его товарищ не будет стучать - потому как по их морали это нормально. А ты, если сообшишь органам - есть стукач - с их точки зрения.

А о чем мы собственно спорим? TEvg сказал что на западе "стукачество - норма жизни". Это очевидный факт.

Вы теперь начинаете доказывать что "стукачество - это хорошо", и стучать надо и полезно. Т.е. вы подтверждаете сказанное им.

Так о чем собственно спор?

p.s. и не надо ля-ля. Стучат очень часто не изза того, что "сосед людей ест", а стучат "кабы чего не вышло"... Или просто уже от привычки стучать.

Mishka>Лично я не считаю, что он поступит плохо. Нарушил закон-то ты. И закон для всех один. Да, есть плохие законы, с ними надо бороться. А решать самостоятельно, что выполнять или нет - это значит брать выполнение закона в свои руки и приравнивать себя к правосудию.

А теперь обьясните чем Ваша позиция отличается от тех "доброжелателей", которые стучали на соседей что они "Голос Америки" слушают, и вообще безобразия нарушают.
Или что соседи - "враги народа", и анекдоты нехорошие про руководство рассказывают. Имхо, ничем Ваша позиция от тех стукачей не отличается. Законы разные - методы одни.

Знаем знаем ...... скорость стука выше скорости звука)))
А по поводу стукачества ............... знаете если в странах с "демократией" есть свобода слова .... то я МОГУ выражать свое мнение в ЛЮБОЙ форме . не попадающей под действие уголовного и административного кодекса ..............
кстати свобода слова в России намного больше чем в США
Вот так

TbMA>А о чем мы собственно спорим? TEvg сказал что на западе "стукачество - норма жизни". Это очевидный факт.

Кхм. Опять 25. А что такое стукачество? По определению Жени, насколько я понял, это когда про кого-то куда-то докладывают. При этом определить, что "можно", а что "нельзя" определяется - как бы это сказать, самим этим кем-то. Т.е. этот кто-то приходит в другой монастырь со своим уставом и начинает учить что такое хорошо и что такое плохо. При этом сам не может сказать, когда это хорошо, а когда это плохо.

TbMA>Вы теперь начинаете доказывать что "стукачество - это хорошо", и стучать надо и полезно. Т.е. вы подтверждаете сказанное им.

Мимо цели. Я не доказываю, что стукачество это хорошо. Я доказываю, что то определение (если это определение), которое было как бы сформулировано не может применяться везде. Я могу сформулировать определение так, что стукачом будете Вы. Поможет ли это делу. А для того, чтобы спор не был голословным, скажите, что Вы считаете стукачеством. Какие нарушения закона превосходят порог того, чтобы можно было сообщить органам и не быть стукачем?

TbMA>Так о чем собственно спор?

TbMA>p.s. и не надо ля-ля. Стучат очень часто не изза того, что "сосед людей ест", а стучат "кабы чего не вышло"... Или просто уже от привычки стучать.

Правильно, здесь я согласен и прочтите мой пост внимательнее.

Mishka>>Лично я не считаю, что он поступит плохо. Нарушил закон-то ты. И закон для всех один. Да, есть плохие законы, с ними надо бороться. А решать самостоятельно, что выполнять или нет - это значит брать выполнение закона в свои руки и приравнивать себя к правосудию.

TbMA>А теперь обьясните чем Ваша позиция отличается от тех "доброжелателей", которые стучали на соседей что они "Голос Америки" слушают, и вообще безобразия нарушают.
TbMA>Или что соседи - "враги народа", и анекдоты нехорошие про руководство рассказывают. Имхо, ничем Ваша позиция от тех стукачей не отличается. Законы разные - методы одни.


Забавно. А Вы ключами пользуетесь? А воры ими тоже пользуетесь - так чем ваша позиция отличается от их? методы те же.

Моя позиция отличается очень просто. Закон разделяет. Есть вариации на эту тему у меня.

А вот вам еще пример. Вы видите как соседи убивают ребенка (чтобы сделать ситуацию хуже) - Вы звоните в полицию? Тихонько сматываетесь? В первом случае - в чем ваша позиция отличается от стукачества? Или методы другие? А во втором - пардон, говорить не о чем.

СМЕРШ>А по поводу стукачества ............... знаете если в странах с "демократией" есть свобода слова .... то я МОГУ выражать свое мнение в ЛЮБОЙ форме . не попадающей под действие уголовного и административного кодекса ..............

В принципе согласен, но как писал, есть еще и мораль. С ней все сложнее.

СМЕРШ>кстати свобода слова в России намного больше чем в США
СМЕРШ>Вот так

А в чем это выражается? Я вот хожу по компании и прямо говорю, что хотя я за республиканцев, но Буш козел - куча народа просто согласно. Они просто его называют asshole.

Мисчка>А для того, чтобы спор не был голословным, скажите, что Вы считаете стукачеством. Какие нарушения закона превосходят порог того, чтобы можно было сообщить органам и не быть стукачем?

Конечно каждый решает сам. Имхо, стучание на "неправильно запаркованную машину" - стукачество чистой воды. Впрочем, как известно, на западе это стукачеством не называется. Это называется "говорить правду"

Mishka>>>А решать самостоятельно, что выполнять или нет - это значит брать выполнение закона в свои руки и приравнивать себя к правосудию.

Mishka>Моя позиция отличается очень просто. Закон разделяет. Есть вариации на эту тему у меня.

Mishka>А вот вам еще пример. Вы видите как соседи убивают ребенка (чтобы сделать ситуацию хуже) - Вы звоните в полицию? Тихонько сматываетесь? В первом случае - в чем ваша позиция отличается от стукачества? Или методы другие? А во втором - пардон, говорить не о чем.

Вы непоследовательны. В одном случае вы говорите что каждый решает сам, а тут говорите что все надо сплавлять на закон. А если закон преступный?
Кажется Нюрнбергский процесс показал, что тупое исполнение всех приказов и законов не освобождает от ответственности. Каждый решает сам всегда.

Очень просто. На те действия, которые угрожают жизни других людей - можно и нужно стучать. Например, что у соседа дома 500 кг тротила или оружейный завод. Или что он пьяным поехал покататься. Или что кого-то на улице грабят. Ну и в том же духе. Остальное же - личное дело каждого. И тут государство не при чем. Также полезно стучать о нарушениях закона государственными служащими - если это нарушение 'одностороннее'.

СМЕРШ>>А по поводу стукачества ............... знаете если в странах с "демократией" есть свобода слова .... то я МОГУ выражать свое мнение в ЛЮБОЙ форме . не попадающей под действие уголовного и административного кодекса ..............

Mishka>В принципе согласен, но как писал, есть еще и мораль. С ней все сложнее.

СМЕРШ>>кстати свобода слова в России намного больше чем в США
СМЕРШ>>Вот так

Mishka>А в чем это выражается? Я вот хожу по компании и прямо говорю, что хотя я за республиканцев, но Буш козел - куча народа просто согласно. Они просто его называют asshole.

А потом за 70% его одобряют, его войну и прочую ...деятельность.
А вот вы скажите (если) что вы против этой войны, и проявите свою мораль: раз вы против войны, значит вы скорее всего считаете что она не справедлив, а значит те кто войну ведут, убивают людей в их же домах и на их улицах, и прочую ...деятельность творят - как минимум террористы, а по честному - просто военные преступники, и подлежат международному суду со всеми его мрачными для них последствиями. Раз уж расчехлили свою мораль - вооружитесь ею, выйдите в народ и изложите эту нехитрую логику. Расскажете потом что получилось.

hcube>Очень просто. На те действия, которые угрожают жизни других людей - можно и нужно стучать. Например, что у соседа дома 500 кг тротила или оружейный завод. Или что он пьяным поехал покататься. Или что кого-то на улице грабят. Ну и в том же духе. Остальное же - личное дело каждого. И тут государство не при чем. Также полезно стучать о нарушениях закона государственными служащими - если это нарушение 'одностороннее'.

Ага, здесь я уже вижу что-то определенное. Это типичное противопоставление личности и государства. Сам защитить жизнь не могу - это функция государства - про это можно настучать. И государственным служащим нарушать нельзя - так прав много.

А, ежели я, как индивидуум, подойду и заколочу двери твоей квартиры и скажу, что корридор мой, мне начихать на законы, просто я сильней, а, ежели пожелаешь жаловаться, то ты стукач?

И как там насчет демократии - закон один для всех? Для меня этот показатель один из самых важных в демократии. Даже важнее свободы слова, потому как, даже при наличии оной, если закон не равно приложим, то я могу в частном порядке заткнуть рты всем инакомыслящим за очень корорткое время.

Mishka>>>>>А решать самостоятельно, что выполнять или нет - это значит брать выполнение закона в свои руки и приравнивать себя к правосудию.
Mishka>Как раз последователен - то, что Вы выделили и есть мое возражение.

Mishka>Всякие правила дорожного движения - это по вашему ни к чему не обязаывающее и простое им следование - есть тупое исполнение.

Чтобы следить за правилами движения есть специальные люди, они за это денежки получают. Это их дело.
Так же как положение в Ираке - было делом самого Ирака.

Mishka>Выходит, если у меня машина хорошая, то я могу ездить как хочу и где хочу, а заодно и парковаться как попало?

Если улица пустая, и на ней стоит всего одна машина. Неправильно запаркованная. Вы тоже кинетесь звонить?