подолью как я керосинчика...

>исраел, речь-то о ПТУРах, да о зенитках шла...
из двух попавших ПТУР - один ТОУ. а уж зенитки "преуспели": амы летали как хотели.
>Фигли ж вы нам [и]эти[/и] картинки показываете?"
потому как завтра их будут показывать на всех салонах вооружений. и хрен вы чего докажете, даже если их всех подорвали собственне экипажи.

Вуду>У меня нет новых данных, сколько КНР тратит на оборону, по общей сумме - до 40% бюджета! Если это так, то это -астрономическая цифра, для тех кто понимает.

"Для тех кто понимает", в этой цифре как раз нет ничего астрономического. Даже по оценкам ЦРУ (World Factbook Redirect — Central Intelligence Agency) военные расходы Китая составляют максимум $65 млрд.:

Military expenditures - dollar figure: $20.048 billion (2002); note - this is the officially announced figure, but actual defense spending more likely ranges from $45 billion to $65 billion for 2002

 

Не так уж и много для такой огромной страны. Военные расходы Франции, например, составляют $46 млрд.
А вот амовский военный бюджет действительно достиг запредельной величины.

Вуду>- В этом месте Вы меня сильно удивляете! Там ведь всё было легитимно и санкционировано СБ ООН, посмотрите пожалуйста, историю развития конфликта, начиная с распада СЮРЮ. [...] Как новый "опиум для народа" эта версия годиться, но не для серьёзных людей. Освежите, плз, порядок тамошних действий - кто, что, когда. На английском должно быть материалов немеряно, одних монографий - штук сто...

Вуду, вы как всегда в своем репертуаре. Я очень хочу надеяться, что, каждый раз бездумно повторяя продукты амовской пропаганды (причем как правило радикальную их часть), вы заблуждаетесь искренне. Хотя, с другой стороны, для такого умного человека, как вы, подобная наивность выглядит несколько неестественно.

Во 1-х, материалов на английском языке, в которых говорится о том, что агрессия НАТО в Югославии началась без санкции ООН, в инете имеется более чем достаточно. Однако не в этом дело. Я всегда предпочитаю формировать свои представления на основе первоисточников. Так вот, Вуду, внимательно изучите эти 2 ссылки: Совет Безопасности ООН — Резолюции 1998 года и Совет Безопасности ООН — Резолюции 1999 года . Это список всех резолюций, принятых Совбезом ООН за 1998 и 1999 годы. Как нетрудно заметить, никакой санкции на применение военной силы там НЕТ. По крайней мере до 24 марта 1999г. - даты начала натовских бомбардировок. Речь идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о политическом урегулировании конфликта. С этой целью в Косово направлялись наблюдатели от ОБСЕ, а также одобрялось соглашение между НАТО и Югославией, согласно которому на НАТО возлагалась функция воздушных инспекций над территорией Косово, дополняющего работу наблюдателей от ОБСЕ (резолюция 1203). Только 10 июня, т.е. через 2,5 месяца после начала натовских бомбардировок выходит резолюция номер 1244, которая предусматривает "Развертывание в Косово под эгидой Организации Объединенных Наций эффективных международных гражданских сил и сил безопасности".

Так что, исходя из вышеизложенного, я думаю, что вы без труда нашли бы применение всем тем "сотням монографий", о которых вы говорили - будь они у вас в бумажном виде, конечно.

А вообще, Вуду, подобные проколы способны резко подорвать кредит доверия к остальным вашим утверждениям на этом (и не только) форуме.

TEvg>MD мы такой херни о непобедимой иракской армии не говорили. Если вы видели иное - укажите. А когда амам вставили (а такое было) - одобрили. А что нам плакать было чтоль?

Да нет, мы о разном говорим. Конечно, пару раз удачно вставляли. Даже не пару - десяток раз, не меньше. Два танка подбили - один из РПГ-7, другой с помощью ТОУ первой версии. Обоз заблудившийся разнесли, обозников поубивали и взяли в плен. Самоубийц нескольких удачно подослали... Женя, эти факты дают тебе основание чуствовать себя спокойно по поводу того, что все перечисленные мной "эксперты" не могли понять, что происходит сейчас и что будет происходить в ближайшее время в Ираке? Даже если ты считаешь, что американцы облажались, ты обманываешь себя. Они очередной раз подряд так "лажаются", что потом остаются проамериканские правительства. А главы предыдущих, антиамериканских - мертвые, в тюряге или в норах прячутся. Хотел бы я так лажаться каждый раз по жизни.
Но я говорю о другом - о проблемах с Российским руководством и его доступом к разведывательной и аналитической информации. Похоже, что эта информация - неадекватно низкого качества. Будто люди, ответственные за анализ ситуации, на уровне TEvg рассуждают - "ну, взорвали пиндосам танк, что же нам, плакать, что ли? Дай бог, еще какая-нибудь с ними подлянка случится, так им и надо, мудакам", вместо того, чтобы анализировать ситуацию и давать руководству информацию для принятия решения.
А высшие, в совсем недавнем прошлом, военные руководители страны демонстрируют некомпетентность, бросающуюся в глаза всем, даже мне.
И еще: Женя, не надо со мной спорить. Я никому ничего не хочу доказывать. Если есть соображения по существу проблемы, выскажи, если нет - промолчи. Если видишь какие-то ошибки в моих рассуждениях, или незнакомые мне факты - укажи, я буду признателен. Слыхал такое: "Умные любят учиться, а дураки - учить".?

israel>01.04.03, Газета «Завтра»: … Саддам — значительно больше, чем политик, полководец и лидер. Он — святой…
israel>Февраль 2003 года. Владимир Вольфович: …Не надо шутить
ну зачем приводить клинику ?

israel>КОММЕНТАРИИ
israel>Каждая россиянская газетная шавка , каждый шакал в погонах в последние три недели считали своим долгом лягнуть американцев.

а что западная пресса сообщала о потерях в Афгане, Чечне с глубоеим прискорьием ?

israel>Кроме военного преимущества, США имели самое главное преимущество - моральное. Они пришли в Ирак уничтожить тирана, палача, и людоеда.

по крайней мере большинство американцев в этот свято верят, как дети, надеюсь вы сами в это серьезно не верите ? или комиксы так же входят в ваш книжный рацион ?

israel> Lenta.Ru. «Американская армия (если не считать военно-воздушных сил) не воевала уже очень давно. …."Буря в пустыне" не в счет, масштабы той операции были значительно скромнее». «Беспечно рассчитывали на блицкриг в лучших традициях Роммеля. Однако "быстрой войны" не получилось»,
Lenta.Ru: «В совершенстве владея искусством маскировки, иракцы сумели сохранить свои войска от поражения ракетно-бомбовыми ударами». газета «Известия» публикует его сногсшибательную статью: «Американская армия удивляет русских генералов». Читаем: «Президент Академии военных наук генерал армии Махмут Гареев заявил…»,

не буду больше цитировать тут и так все ясно - спорить с тем, что подавляющее большинство наших аналитиков и высших армейских чинов некомпетентно не стоит это очевидная истина

israel>«Я не думаю, что российские генералы сегодня понимают смысл современной войны. Оружие, которым оснащена российская армия, на поколение отстает от американского. Российская армия также отстает в военной теории и тактике.

этоо конечно черечур хлестко но к сожалению с этим нельзя не согласиться.

israel>ВЫВОДЫ


israel>Таким образом: по технике и вооружениям россиянская армия не намного превосходила армию Саддама. Можно конечно, возразить:

возразить можно, технические возможности Ирака и России даже в настоящий момент несоизмеримы - сохраняйте по возможности объективность плз. хоть форум и политичесикй

israel>Так что россиянским полководцам еще очень далеко до стойкости воинства Саддама Бакассовича Хуссейна. Ирак, ещё заметим, своих горцев в Курдистане умиротворил очень быстро.

предлагаете заринчиком по чеченам ? или ТУ95/ТУ22 быстренько поменяют рельеф на месте города Грозный ? я надеюсь что до эффективности Саддама мы не опустимся, впрочем как и до стремления американцев заставить всех быть свободными и счастливыми, мы это слава богу вроде как уже проходили

israel>Ситуация, как мы видим ... Стивену Бланку: «У России правительство очень низкого качества. В нем сложно найти людей, озабоченных национальными интересами страны, большинство из них думают лишь о себе.

во открыл Америку ! это как бы и так всем известно

Вуду>MD, Вы совершенно напрасно надеетесь, что наши товарищи форумчане (большая их часть) вдруг всё поймут, осознают, сделают правильные выводы...
Да я не пытаюсь кому-то правильные выводы объяснять. В точности наоборот - я изложил факты и задал вопросы, с целью, по получении содержательных ответов, сделать правильные выводы для себя. А потом, если кому интересно - поделюсь, а нет - оставлю при себе.
Ситуация то неоднозначная: С одной стороны, Саддам - редчайшая сволочь, коллекционная, и валить его - дело святое. С другой стороны, Вас не пугает тот факт, что Америке нет в мире никакого противовеса? Югославская война ничему не учит? Которая стала возможна только потому, что можно это было сделать АБСОЛЮТНО БЕЗНАКАЗАННО. Безнаказанность и власть развращают, знаете ли. И если охеревший от безнаказанности Саддам - это уже проблема, то даже не охеревший(охеревшего в Америке ПОКА к власти не допустят), а просто слегка потерявший адекватное восприятие действительности Клинтон - проблема гораздо большая. Это вам вопрос, что хуже - сбесившаяся собака на улице, или вполне здоровый(отменно здоровый), вылезший из клетки и ходящий по городу тигр? Голодный. А если завтра тигр поймет, что люди - легкая добыча? А если уже понял, просто еще не привык людей кушать, и ПОКА что охотится на оленей? Как долго это "пока" продлится?

Вуду>Страшная беда российского менталитета - в необъективной самооценке, шарахающейся в крайности, но, на 95% - сторону дикого потёмкинского завышения.
Да похоже, что так. Я как-то имел иллюзию, что это только на уровне интернет -форумов и идеологических пустобрехов, а в компетентных организациях сидят профессионалы, которые ... знают, как надо. Вот и пытаюсь понять, в меру сил, в чем же и насколько я ошибаюсь.
Иначе говоря, куда что делось? Я вот неоднократно тут читал такие суждения, что русские - лидеры в военной мысли двадцатого века. Где те специалисты, которые это лидерство создавали? И, если все так убого, почему американцы очевидно стремятся хорошие отношения с Россией сохранить, вместо того, чтобы опустить ее, как Францию? Им сейчас это нетрудно.
А если не так плохо, то почему мы это не видим на уровне анализа и принятия политических решений? Или это только я, по скудости ума, не вижу? Так пусть мне кто нибудь объяснит тогда.

Вуду, воспитательная работа тов. Моисея не имеет ничего общего с обсирательством (см. первый пост). Попрошу-с не путать!

Вуду> по этим планам России в противостоянии США с КНР отводится роль стратегического союзника, но никак не противника! Просто по моим скромным прикидкам никак иначе не получается, ну просто нет другого геополитического расклада на данной планете.

Руководство США давно славится своим великолепным умением сливать союзника, который уже сделал грязное дело для США и чьи услуги более не требуются. Свежий пример - Саддам Хуссейн

Вуду> нормальный Президент РФ, он должен немедля заключить союз с Японией, причём союз, близкий (прости меня Боже!) к конфедерации, и только тогда наименее замаранные японцы смогут российские кадровые "авгиевы конюшни" расчиститьи вылечить этот рак

Хм. "Фугу в мундире" ???

На Югославии и Афганистане США отработали авиакосмическую составляющую боевых действий. Сейчас в Ираке они обкатали свою армию в наземной операции и получили реальный опыт, который не получишь ни на одном полигоне. И что дальше? Армия вернется обратно в казармы? Не думаю. В XX веке уже была одна армия, которая за 2 недели захватывала другие страны. И тут тенденция такая же.

Vale>Кстати, у нас говорят - в Тикрите заварушка. Интересно, что там на самом деле? Если там действительно собрались те, кому нечего терять?

Перемочат их. Хоть есть чего терять, хоть нечего. А скорее, сдадуться таки. Это же арабы все таки. Это когда русским (или американцам, кстати)терять нечего, они стоят до конца. А арабы предпочтут пусть и сдохнуть, но хотя бы не прямо сейчас. Не все, конечно, но большинство.

Разграбление Национального иракского музея в Багдаде можно расценивать как один из самых трагичных итогов англо-американской военной кампании в Ираке, указывает издание. Музей, где хранились ценнейший памятники древней культуры, опустошен, пишет NYT. Мародеры вынесли все, что представляло хоть какую- нибудь ценность. Среди похищенных экспонатов есть и такие, возраст которых оценивается в 5 тысяч лет. Коллекция, которая собиралась многими поколениями ученых, была уничтожена за два дня.
По словам его сотрудников музея, мародеры вынесли из 28 залов, по меньшей мере, 170 тысяч экспонатов. Причиненный музею ущерб сейчас трудно оценить. Для более точной оценки потребуются месяцы. Однако специалисты уже сейчас заявляют, что разграбление Национального иракского музея - одно из самых масштабных бедствий, которые пережила культура Ближнего Востока за всю свою историю.

Особенно мне понравился комментарий министра обороны США: "они свободные люди и свободны в том числе совершать преступления" (не дословно, но смысл такой). Вот он, звериный оскал демократии по-американски Про свободу совершать тараны небоскребов они почему-то не упомянули.

в Багдаде мародеры поджигают правительственные здания и банки. Как передает Sky News, были сожжены два престижных столичных отеля - Rashid и Mansur. Очевидцы утверждают, что беспорядки происходят при полном попустительстве союзных войск.

В иракском городе Махмудия, расположенном в 25 км от Багдада, неизвестный бросил гранату в автомобиль с американскими военными. В результате инцидента шесть солдат получили ранения, состояние двоих из них - критическое.

Stalker707>Особенно мне понравился комментарий министра обороны США: "они свободные люди и свободны в том числе совершать преступления" (не дословно, но смысл такой). Вот он, звериный оскал демократии по-американски Про свободу совершать тараны небоскребов они почему-то не упомянули.

А ссылочку можно? А то я как-то пропустил... Только не в пересказе российских "патриотических" СМИ, по возможности.

Вчера по Времени показывали его выступление. Может, переводчик напортачил? Хотя не думаю.

Относительно начала дискуссии. Вчера в Итогах очень смачно разделили экран на две части, и в одной показывали Багдад с цветами на амеровских танках, а в другой - наших единоросов, требующих убраться амеров из этого самого Багдада. Поминиться TEvg очень скептично отнёся к моему замечанию, что амеры нагнули Афган на раз-два. Вот ещё один пример.
Как сказал Киселёв - наверно американским офицерам в голову не пришло организовать проходы иракским войскам за деньги....

>Поминиться TEvg очень скептично отнёся к моему замечанию, что амеры нагнули Афган на раз-два.

Я и сейчас очень скептично отношусь к этому заявлению.
То что амеры контролируют территорию своих баз - несомненно. Сколько это % территории и населения страны?
Советский Союз одержал в Афганистане более блестящую "победу". Ввод войск был осуществлен быстрее и с меньшими потерями. Амина чисто ликвидировали в отличие от Бин Ладена. Тем не менее Афган я считаю самой большой ошибкой СССР. Неужто достижения США я оценю выше?

>Как сказал Киселёв - наверно американским офицерам в голову не пришло организовать проходы иракским войскам за деньги....

Киселев не стесняется испражняться за амеровские деньги.

Скажи Браб где иракские войска? Их окружили и перебили т.к. неподкупные амеровские офицеры не дали прохода? Иракских войск просто не оказалось в Багдаде. Оказались лишь энтузиасты. Армия просто исчезла, наверное при помощи пресловутых проходов.

>>Как сказал Киселёв - наверно американским офицерам в голову не пришло организовать проходы иракским войскам за деньги....

TEvg>Киселев не стесняется испражняться за амеровские деньги.

TEvg>Скажи Браб где иракские войска? Их окружили и перебили т.к. неподкупные амеровские офицеры не дали прохода? Иракских войск просто не оказалось в Багдаде. Оказались лишь энтузиасты. Армия просто исчезла, наверное при помощи пресловутых проходов.
TEvg>
Армия просто разошлась по домам, т . е. дезертировала.

>Армия просто разошлась по домам, т.е. дезертировала.
>наверно американским офицерам в голову не пришло организовать проходы иракским войскам

Вот и сравни эти две фразы из своих постов.

>>Армия просто разошлась по домам, т.е. дезертировала.
>>наверно американским офицерам в голову не пришло организовать проходы иракским войскам

TEvg>Вот и сравни эти две фразы из своих постов.
TEvg>
А чего сравнивать? им не нужно было никуда прорываться - просто разбрелись по городу. И уж поверь,в Багдаде не будет такого, как в новогоднюю ночь в Грозном...

Stalker707>Вчера по Времени показывали его выступление. Может, переводчик напортачил? Хотя не думаю.

Так таки и целиком передали? Или кусочек выдрали из контекста?
Я к чему это спаршиваю: я тут гриппую, так что телек включен постоянно, так я вот именно такого комментария что-то не упомню. Да и потом: Вы же не думаете, что Рамсфелд идиот? Даже если бы он так думал, в жизни бы такого не сказал. Не та школа.
Я вообще призываю всех (а от Вас и еще нескольких этого ожидаю по умолчанию) пробовать взглянуть на вещи с противоположной стороны, не с позиции "спорщика", а с позиции "аналитика".
Какой у американцев выбор? По сути дела, небогатый: или железной рукой навести порядок, мародеров стрелять, хулиганов - морпеховским ботинком по морде... Их через неделю и правдв весь народ будет оккупантами считать. Им это надо?
Они пошли другим путем. Вот, все тут так поносят западные СМИ, а между тем картинка того, что в Ираке происходит, у меня - я не говорю что намного объективнее или аккуратнее, но, как мне кажется, гораздо полнее. Во всяком случае, сегодня в Багдаде, при полной поддержке американских властей и по призыву нескольких религиозных лидеров, стали выходить на работу местные полицейские и работники городских коммунальных служб. А Фрэнкс предложил начальнику полиции морпехов на усиление, но только в составе и в подчинении местных полицейских офицеров. И под их ответственность. Скажете, не умно?
И вообще, это их постоянная линия: "Страна принадлежит иракскому народу, пусть они берут дела в свои руки, мы помочь-поможем, но за них их жизнь строить не будем".
Я полагаю, отрывок из одного из подобных заявлений и был приведен по ОРТ, в соответствующем антураже и с соответствующим комментарием.
А этот процесс идет не в одном Багдаде - уже в нескольких городках муниципальные власти вполне успешно взаимодействуют с армией. А поскольку теперь амеры и телевещание ведут, со своих самолетов, то они по всему Ираку благостные картинки "Мир, дружба, жвачка" показывают. И, вроде бы, работает как-то.