И опять о Резуне!

Есть предложение перейти из клоаки сюда: модераторы сдесь сейчас добрые, а трепаться здесь лично мне на порядок приятней, чем в политклоаке. Итак, перенос с запасного форума:


Вуду! Мне уже просто смешно от того, что несмотря на все мои потуги воспрепятствовать этому, дискуссия продолжается по известному сценарию: я привожу факты вранья Резуна, Вы на них не реагируете (очевидно, сказать нечего), а потом заявляете, что «Я не отношусь к его книгам как к вранью, я отношусь к его книгам как к блестящим аналитическим исследованиям. Хотя, безусловно допускаю, что там могут быть и неточности, и ошибки.»

Итак, вот список того, что Вы просто пропустили:
А Жуков постоянно прикидывался умным человеком, потому с завидным постоянством попадал в дурацкое положение. Он сам заявил, что якобы вечером 21 июня все иллюзии рассеялись, и он якобы понял: это война! Признание Жукова опубликовано в официальном органе Министерства обороны России - "Военно-историческом журнале". И вот, сообразив вечером 21 июня 1941 года, что начинается война, Жуков в 0 часов 25 минут 22 июня отдает приказ войскам на провокации не поддаваться и никаких мероприятий не проводить.


Наглая ложь. Судя по тому, что Резун приводит цитату, директиву он читал. Но... почёму-то "забыл", что начинается она примерно так: "Всвязи с возможным нападением 22-26 июня..."(точны даты не помню).


А также:

Речь идёт у нас о беседе Молотова с Гитлером в ноябре 1940. Раз намёка в ней нет, то Резун опять-с соврал-с. В этом конкретном случае.

И ещё Вы проигнорировали моё замечание о том, что Резун сознательно искажает цитаты и, естественно, не заглянули в мою ссылку, ну, впрочем, я сам далеко не всегда смотрю то, на что ссылаются.

А вот ещё перл, подобных которому у Резуна – не счесть:
>В первой половине 1941 года на повестке истории стоял вопрос о судьбе
страны: быть ей или не быть. Начальник Генерального штаба генерал армии
Жукова обязан был занимать позицию несгибаемую: или, товарищ Сталин,
отрешите меня от должности, или не мешайте работать.
Поступил ли так Жуков?
Предлагаю на выбор одно из двух.
Первое. Сталин не мешал Жукову работать и не вмешивался в его
деятельность. В этом случае вся ответственность за разгром 1941 года ложится
на Жукова, ибо Жуков - начальник Генерального штаба, а Генеральный штаб -
мозг армии.

Если следовать этой логике, то виноват только Тимошенко: он, а не Жуков нарком, а стало быть, и самый главный в армии и несёт за неё ответственность. Задача Жукова – только разрабатывать планы, он подчиняется Тимошенко. А Тимошенко собственно отвечает как за планы (т.к. Жуков под его начальством), так и за их претворение в жизнь. Потому он и виноват. Впрочем, логика Резуна неверна в принципе: да, в СССР были неправильные взгляды на начальный период войны, т.к. предполагалось, что нам дадут отмобилизоваться и развернуться, но виноват в этом не только Жуков, да и не только в планах дело. В конце концов, один человек, будь он хоть Наполеоном, но не имея большой, обученной и хорошо снаряжённой армии (которую в 1940 на порядок сложнее создать, чем в 1800) ничего не сможет сделать против превосходящего противника. Так Роммель гонял-гонял саксов по пустыне, да танки у него кончались, хотя он имел вполне хорошо обученною, но маленькую армию, да ещё со слабым снабжением. А кто знает, что бы было если б ему подбросили сотню-вторую танков перед Эль-Аламейном?! Суворов, опять же, гонял-гонял всех по Альпам, да разгромили Римского-Корсакова и пришлось ему практически бежать из Швейцарии, хотя громил он мощнейшую армию Маженты даже при отходе. Не виноват он в поражении Римского-Корсакова, а что делать?! Цель кампании не достигнута!

> В своих мемуарах Жуков назвал тему доклада на совещании, но текст
почему-то не опубликовал и подробностей не сообщил. Вот они: "Всего на
площади 30 на 30 км будет сосредоточено 200000 людей, 1500-2000 орудий,
масса танков, громадное количество автотранспорта и других средств".
Это Жуков говорил о концентрации сил одной из советских армий вторжения
перед наступлением, добавляя, что таких армий будет много.

Если считать дивизию за 20 тыс. (так проще считать, хотя штат военного времени 14000, а реально в дивизиях было 10-12 тыс.), то получаем 10 дивизий. 10 дивизий на 30 км – раз в десять большая плотность, чем наблюдалась, например, во Львовском выступе. Честно говоря глубоко сомневаюсь, что удастся за 2 недели подвести десятки дивизий к границе и подготовить их к вторжению, создать для них базы снабжения и т.д.

>"надо
создать базы на грунте в 15-20 км от переднего края"

Что-то не похоже, что так и было:
«Учитывая необходимость в горючем, ОСГ (Отдел снабжения горючим) еще в первый день боя отправил в Барановичи для 3-го мехкорпуса все наличие горючего в округе, т.е. 300 тонн.» Не густо. Источник – док.№630.

>29 ноября 1940 года в Берлине началась большая стратегическая игра на
картах. Руководитель игры - первый обер-квартирмейстер генерального штаба
сухопутных войск генерал-майор Фридрих Паулюс.

Хе-хе, Вспоминаем о том, что Резун говорил, что Павлов – «не тот уровень». А здесь игрой какой-то генерал-майор – и ничего. Таким образом, получается, что не так уж важен уровень участников игры.

> Отрицать существование такого сигнала Министерство обороны России не
может. Однако этому сигналу дали другое объяснение. "Сигнал "Гроза" был
действительно установлен. Но означал он совсем иное. По нему командиры
дивизий армий прикрытия должны были вскрыть "красные пакеты". В последних
содержались приказы с указанием мероприятий по занятию боевых позиций для
отражения атак противника в случае агрессии." ("Красная Звезда" 30 июля
1993)
> Если мы поверим объяснениям Министерству обороны России, то попадем в
глухой тупик. Получается странная картина. Каждый командир имел "красный
пакет", и был установлен сигнал "Гроза", который предписывал командирам
вскрыть "красные пакеты". И вот вопрос: когда сигнал "Гроза" был передан
войскам? Когда великий Жуков этим сигналом ввел в действие планы войны?
Ответ: никогда.

Я уже говорил о записке комкора. К сожалению, я не могу её пока найти вновь.

> До войск дошла пока только
директива Жукова No 1: НА ПРОВОКАЦИИ НЕ ПОДДАВАТЬСЯ! Тот, кто вступил в бой,
провокатор.

Интересно, откуда у Богданыча такие странные понятия о провокации? Вот там говорится: «Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.» А теперь объясните мне за Богданыча, как это можно «встретить удар», не вступая в бой?! Вуду Вы и это не считаете враньём?!

> Ах, лучше бы наш стратег таких директив не подписывал! Смысл этой
директивы в том, что Жуков снова не ставит войскам задачу защищать свою
землю. Жуков снова бросает войска в наступление, причем на территорию
противника.

Это как так?! Первоочередная задача – уничтожение ПРОРВАВШЕГОСЯ противника, т.е. активная оборона. Теоретически, всё правильно.

> Войска приграничных военных округов, которыми командовали Павлов,
Кузнецов, Кирпонос, Черевиченко были выдвинуты к самым границам и попали под
внезапный удар, не успев по тревоге добежать до своих танков и пушек.

Вот те на. А вот что сам Павлов говорит: «Из результатов первого дня боя я сделал следующий вывод, что против центра 10-й армии дерется по преимуществу пехота и что наша пехота успешно отбивает все атаки противника. На правом фланге против Кузнецова, в направлении на Сапоцкин введены тяжелые танки противника, которые не пробиваются 45 мм артиллерией и что противник за этими танками ввел свою пехоту, поломав нашу оборону.» Т.е. добежать-то добежали, а вот сделать ничего не могут. Опять же, там же он говорит, что бросает такой-то мехкорпус в бой. По Резуну мехкорпус уже уничтожен. Потом он выдаёт топливо «несуществующему» по Резуну корпусу. Потом был контрудар под Дубно(о этом Павлов, естественно, не говорит), в котором участвовало («всего-то») несколько тысяч танков. Опять же, по Резуну они все уничтожены на границе.

> Ну, наверное, стратегический гений продемонстрировал полководческий
талант! Увы. Жуков загонял бесполезными маршами шесть корпусов, а потом
бездарно сжег их в сражении, остальные четыре мехкорпуса изрядно обескровил.

Ах, то есть ещё как успели добежать до танков танкисты?! Ну вот Резун сам себе уже противоречит…

> В этом
столкновении шести советских мехкорпусов с 1-й германской танковой группой
советскими войсками командовал Жуков.

Жуков непосредственно этими мехкорпусами не командовал он вроде как нач. Генштаба.

> В 1-й германской танковой группе из 799 танков
тяжелых танков - 0,

Вообще говоря, немцы Pz.IV считали тяжёлыми. По нашей классификации, тяжёлых у немцев и правда в танковых частях не было.

> плавающих танков - 0,

Видимо, плавающие танки должны были уплавать немцев до смерти…

> танков с дизельными двигателями - 0,

Это, конечно, хорошо, что у нас дизели, но во-первых, ресурс и надёжность так себе. Во-вторых, радикально на пожароопасность это не влияет (это в чистом керосине можно спички тушить, а вот намочите тряпку керосином – и гореть она будет не хуже бензина. Опять же, неудачно расположены баки.

> танков с противоснарядным бронированием - 0,


Да?! А 50 мм – это от рогатки, что ли?!

>танков с длинноствольными пушкам калибра 75-мм и выше - 0,

Однако, 50-мм пушки пробивали Т-34 не то, что бы очень хорошо, но и не то, что бы очень плохо.


>танков с широкими гусеницами - 0.

А это вообще перл. Что считать «широкими гусеницами»? Немецкие танки легче. Им такие гусеницы, как у Т-34 не нужны. Опять же, у Т-34 гусеницы без грунтозацепа. Поэтому проходимость не настолько у немцев хуже, чем кажется по цифрам. Опять же, у Т-34 в 1941 году уменьшили ширину гусениц, а вот грунтозацеп ввели.

Привет Нумер. Должен сказать, что вы рискуете остаться без оппонентов т.к. я стал убежденным антирезунистом. Правда полностью официальную историю я не разделяю, а так % на 90.
Что же касается тов. Резуна то все его сказки про устаревшие-плавающие-легкие танки не заслуживают даже рассмотрения.
Правда польза от книг Резуна огромна т.к. они заставили меня много подумать, изучить более 20 мемуаров и т.д.
Что касается тов. Вуду то он, являесь убежденным врагом русских, поддерживает антисоветскую историю Резуна просто из идеологических соображений, несмотря на ее несостоятельность.

Alex_ManOwaR>Так его гада!
Alex_ManOwaR>Мне вот очень интересно, а почему бы Резуну не опубликовать книжонку о своих подвигах?
Alex_ManOwaR>Скольких наших агентов он сдал вражинам, сколько государственных секретов продал?
Alex_ManOwaR>Читал я его поганую "Тень победы", блевать охота.
Дык, уже вместо него написали. Какой-то бывший ГРУшник. Типа Сколько стоит Родина и т.д.
Забавная книжонка. На титульнике - Документальное опвествование. В книге - "В этот момент Резун подумал о том..." "Наедине они говорили..." и т. д.
Самое смешное, что до сих пор Гбисты так и не назвали ни одного агента, которого бы выдал Резун....

TEvg

>"Что касается тов. Вуду то он, являесь убежденным врагом русских, поддерживает антисоветскую историю Резуна просто из идеологических соображений, несмотря на ее несостоятельность."

- Для Вас, тов.TEvg, лучшим другом русских в прошлом был И.Сталин, а в настоящем - С.Хусейн, как выяснилось. А Вуду - ясное дело, - враг русским. Это правда. Но это - не вся правда! Враг только самым-самым тупым и самым-самым демагогам.
Причём - не только русским, но абсолютно всем: украинцам, евреям, немцам, американцам, казахам и пр.

>лучшим другом русских в прошлом был И.Сталин

Это правда. Сталин действительно Лучший Друг Русских, по крайней мере в 20-м веке.
А по вашему кто?

>а в настоящем - С.Хусейн

Хусейн нам не друг, а враг наших врагов. Это две большие разницы.

Если говорить о друзьях сейчас то ближе всех к этому понятию тов. Лукашенко.

ОПЯТЬ РЕЗУН???!!! :E:-E~ :EО НЕТ!!! НУ СКОЛЬКО МОЖНО!!!

Вуду>-Враг только самым-самым тупым и самым-самым демагогам.
Вуду> Причём - не только русским, но абсолютно всем: украинцам, евреям, немцам, американцам, казахам и пр.

Эт у тебя мания величия, однако.
А что плохого России сделал Хуссейн?

Конструктор

>"А что плохого России сделал Хуссейн?"

- России? Ничего.

Ну вот, опять начали трепаться не по теме. Я думал, мне резко отвечать начали, опять спор интересный и... тут такое. Жаль. Я уж думал, что смогу вволю опять посмеяться над Вуду. И потрепаться тоже. Кстати, Тевг, а почему Вы так резко стали антирезунистом? Может, что интересное прочитали?
Ну ладно, быть может, сейчас дискуссия пойдёт по теме...

>Кстати, Тевг, а почему Вы так резко стали антирезунистом?

Не резко, а плавно-плавно.

>может, сейчас дискуссия пойдёт по теме...

Тема давно себя исчерпала.

Потому, ИМХО, что он - не тупой и не демагог, в отличие от массы своих оппонентов.
А мелкие неточности - кто ж без них обходится?

Vale

А просмотрите записи, если интересно. Хватит тунеядствовать...

Вуду>Потому, ИМХО, что он - не тупой и не демагог, в отличие от массы своих оппонентов.
Вуду> А мелкие неточности - кто ж без них обходится?

Ну, насчет не тупого, тут я согласен. И не демагог он тоже.
Но считать преднамеренную фальсификацию мелкими неточностями. Тут уж извините...

Сарт

>"Но считать преднамеренную фальсификацию мелкими неточностями. Тут уж извините..."

- Это Ваше частное мнение, одно из сотен тысяч подобных голословных утверждений. Что оно меняет? Я в начале вроде сказал, что в личном архиве Сталина, недавно "перебиравшимся компетентными органами" осталость более 300 нерассекреченных документов. Вот когда они будут опубликованы все (или, возможно - будут уничтожены) тогда (вдруг!) что-нибудь прояснится.

Если бы Вы, к примеру, немножко почитали Маркса с Лениным, - возможно у Вас сложилось бы другое впечатление - кто занимается фальсификацией, а кто - поисками исторической правды. Но вряд ли Вы, как и Нумер, читали этих двух, весьма известных авторов...

Нумер

>"Я уж думал, что смогу вволю опять посмеяться над Вуду."

- Посмеяться, - это вряд ли, но вот насмешить!

BrAB>Самое смешное, что до сих пор Гбисты так и не назвали ни одного агента, которого бы выдал Резун....

Не знаю как насчет агентов, которых он сдал, но в книге "Империя ГРУ" есть перечисления убытка, которого он нанес. По-моему что-то есть в книге "Научно-техническая разведка".
Конкретных цифр назвать не могу: обе книги только листал.

Вуду>- Для Вас, тов.TEvg, лучшим другом русских в прошлом был И.Сталин, а в настоящем - С.Хусейн, как выяснилось. А Вуду - ясное дело, - враг русским. Это правда. Но это - не вся правда! Враг только самым-самым тупым и самым-самым демагогам.

Так почему Вы не враг Резуну?

Вуду>Нумер

>>"Я уж думал, что смогу вволю опять посмеяться над Вуду."

Вуду>- Посмеяться, - это вряд ли, но вот насмешить!
Вуду>

Так и запишем: Вуду сказать просто нечего. Не хотите нормально обсуждать - ну и не надо. А народ получил ещё одно доказательство вранья Резуна.

>>Кстати, Тевг, а почему Вы так резко стали антирезунистом?

TEvg>Не резко, а плавно-плавно.

Тевг, это просто способ уйти от болтовни на эту тему? Я угадал?

>Тевг, это просто способ уйти от болтовни на эту тему? Я угадал?

Ну что ты Нумер. Кстати болтовня вредна, только в разговоре может родится что-то толковое.

>>Кстати, Тевг, а почему Вы так резко стали антирезунистом?

Настолько плавно, что вы даже не заметили. (А когда я был резунистом? )
Вы помните споры о РС, ТБ-7 и прочих вещах? О чем я тогда говорил?
Правда мои взгляды на причину войны не изменились - Гитлер напал на СССР потому, что воспринимал нашу страну как угрозу третьему рейху, а не потому что "земля для немецкого плуга" срочно понадобилась. Разве это резунизм? Разве я поддерживал версию о нападении 6 июля?

TEvg

>"Правда мои взгляды на причину войны не изменились - Гитлер напал на СССР потому, что воспринимал нашу страну как угрозу третьему рейху, а не потому что "земля для немецкого плуга" срочно понадобилась. Разве это резунизм?"

- Это - 100-процентный резунизм!
А "6-ое июля" - мелочь, "семечки"...