k_gornik>>Интересно, а если цены на нефть взлетят и на следующих выборах украинцы проголосуют за коммуниста, или за "лукашиста" какого-нибудь, ты тоже скажешь "что тут такого"? Или, наоборот, цены упадут, тогда коммуниста изберут в России?
Bobo>Есть большая разница между левыми в Польше или Чехии, да и вообще левыми как таковыми, и коммунистами у нас.
Что касается разницы, да есть разница. Частью она связана с более низкой политической культурой у нас. Частью с тем, что люди у нас потеряли гораздо больше за время реформ, чем в Восточной Европе, поэтому народ радикальнее настроен. А самое главное - перспективы, я же говорю, главная надежда в Восточной Европе - ЕС. Вон, болгары даже алфавит затеяли менять, а то тоталитарные какие-то буквы
. И у нас, и у них народ голосует против правых по одной причине - недовольство реформами. Но у них, пусть даже у левых, есть надежда, что заграница нам поможет, а нам придется самим выгребать в любом случае. Левым
приходиться быть другими.
Bobo>И что? Что, вы думаете поляки начнут опят коммунизм строить?
Я не думаю, что поляки будут строить коммунизм. Я просто пытаюсь анализировать ситуацию возможно более логично. Про голосование за левых и шараханья я вспоминал как пример сильного недовольства населения, а не как пример изменения политики. Я, наоборот, не вижу, что кардинально могут изменить даже коммунисты, если они придут к власти в Польше. Народ недоволен, голосует за оппозицию, оппозиция пытается провести какие-то изменения по смягчению положения, увеличивает социальные расходы, ЕС тут же восстает, требует оздоровления экономики, уменьшения инфляции, а не то не видать вам евро, правительство подчиняется, что ему еще остается. Противоречие в том, что смягчение социальных условий объективно необходимо - но оно не дает возможности вступления в ЕС.
Bobo>А должны ползать на коленях и хвалить спасителей отечества, рукоплескать очередному законопроекту и впадать в восторженную прострацию при виде любимого президента? Конечно бьют, а где не бьют? В Северной Корее?
Я не об этом. Я об объективно существующих противоречиях, а не о склоках и сварах. Свары могут быть не такими сильными, те же надежды на Европу их смягчают, например, но проблемы накапливаются и я не представляю, как они могут решиться. Но что не рассосутся сами собой, это точно.
Bobo> В Украине вообще перестройки как таковой не было, в отличие от России, кстати, все те, кто сейчас составляют эту самую "партию власти" вполне могли-бы занимать те-же посты и при СССР, если так внимательно поразмыслить. Они то, что посчитали нужным реформировали, что нет — нет. Так что сравнивать с Польшей не нужно, там ситуация совсем другая.
Ты знаешь, я думаю, что
везде у власти один и тот же тип людей. Те, кто чувствует себя в политике, как рыба в воде. Если бы они родились в Америке, они бы и там были при руле. В свое время, при объединении Германии, западные немцы боялись - как же мы будем жить с восточно-немецкими политиками, пусть даже демократами? Ведь они всю жизнь варились в своем примитивном тоталитаризме, как они будут чувствовать себя в нашем таком сложном, демократическом, правовом государстве! Ага. Как рыба в воде они себя в нем почувствовали
По-поводу того, почему на Украине реформы не проводились. Не потому, что политики там у вас такие закоснелые, а потому, что
не смели. Подчинялись давлению со стороны общественного мнения. Того, что ты упрямо не хочешь замечать. Того, что привело к власти Лукашенко в Белоруссии. Того, что чуть не привело российскую систему власти к крушению в 98-м, и привело бы, но счастливо отделались за счет кстати выросших цен на нефть. Входить в историю как Ельцин, "со знаком плюс" - нема дурных.
Bobo>У них вождь дуба дал, а внп за пять лет выросло чуть-ли не в два раза. Нам бы их проблемы...
Я не знаю, какие там цифры, в два или не в два раза, но это то же явление, что и в Албании, про которое Moss говорил. Послевоенный скачок роста, не было ничего, вдруг что-то появилось. Плюс инвестиции и помощь, подогреваемые симпатией к бедной, несчастной стране, пострадавшей от коммунистической диктатуры и прочих преступлений злых сербов. Посмотрим, что дальше будет.
Bobo>Да. И это так, несомненно. За исключением тех, кто голосует за левых из принципиальных соображений, основная масса — это пенсионеры и бездельники, которые помнят, что при социализме можно было вполне нормально существовать иногда кое-как работая. Так что колхозники, вспоминая, как они могли спокойно пьянствовать, наблюдая, как студенты за них убирают урожай и пролетарии, точившие кривые железки между попойками решают на выборах все, это я понимаю. Правым нужно быть очень умными и целеустремленными, что-бы оставаться у власти. А откуда этот ум возьмется?
А вот, например, в какую из этих категорий вхожу я, как научный сотрудник? За прошлый месяц мне заплатили 576 рублей
? Ну, понятно, что это не единственный мой источник дохода, но я предпочел бы ничем на стороне не заниматься, я наивно полагаю что подрабатывать - это ненормально. Ну и, за кого посоветуешь мне голосовать? Правые, конечно, вызывающие уважение интеллектуалы, и т.д. но науку вот не жалуют
. Не сдуру же Алферов пошел в коммунисты.
Bobo> А опыт показывает, что левые в принципе не могут поднять экономику.
А это не их задача. Их задача - сделать так, чтоб этот подъем экономики вылился во что-то осязаемое для общества. Я про "умных" левых говорю, разумеется. В этом их роль в обществе.
Bobo>А до того, там что, пустыня была? И если уж на то пошло, посмотрите, как росла Германия после объединения? Это-же монстр.
Было много чего, крепостное право, например, которое у нас многие чуть ли не корнем зла считают. А после объединения она, действительно, росла быстро. Загнивала-загнивала тысячелетие Священная Римская Империя, а потом за сто лет вдруг стала "монстром". Это, на мой взгляд, как раз подтверждение того, что никаких "неспособных расти" стран нет. Надо найти то, чего им не хватает для роста. Это может быть рыночная экономика, а может и что-то другое.
k_gornik>>С другой стороны, Португалия когда-то была таким монстром, что никакой Чехии и не снилось.
Bobo>Очень и очень давно была.
Ну, что значит "очень и очень давно"? Сверхдержавы возникают и исчезают, хотя народы те же. Это первое, что надо понять, ознакомившись с историей человечества.
k_gornik>>А сейчас - та же Чехия и то лучше выглядит. Арабские государства - еще более выразительный пример. Так что аргумент "у них народ не такой" убедительным не выглядит.
Bobo>Так вот как-раз выглядит, если подумать. Что из себя представляют арабы со своей кучей нефти, по большому-то счету? Орда более или менее богатых бездельников, живущих, просто говоря, нашару. Нефть закончится, и они опустятся до своего естественного уровня — кочевых дикарей.
Ага, а если там у них рыночную экономику ввести?
Знаешь, если я ругаю здесь демократов, то это не потому, что я коммунист, или даже левый, или что-то в этом духе. Меня вот именно эта двуличность раздражает. Снаружи "мы за демократию", "мы за открытость", "мы за свободу" - а поговори с кем-нибудь, особенно не с самими прожженными политиками, которые язык на привязи держат, а вот с теми, кто за них голосует, и что? Дикий, примитивный национализм. Или расизм. Или просто эгоизм. Мне в моем банке хорошо, а кому плохо - сам виноват. Человеку плохо - бездельник и тунеядец. Плохо целой социальной категории - нафиг вы нужны, чем-нибудь другим, стоящим займитесь. Целому народу плохо - кочевые дикари вы, и того, что имеете, не заслуживаете. Если демократия - то только для таких как мы, остальные - деградировавшие тунеядцы. Если их больше, чем нас, они выигрывают выборы - народ малоумный. Если открытость, то обязательно на Запад, на Восток - ни боже мой, обмотаться колючей проволокой по-плотнее от эмигрантов. Плохо только вот, что украинцы - это тоже "кочевые дикари". Если смотреть с Запада. От вас ведь отгораживаются. Ухватили там что-то при распаде СССР, а кончится - и опустятся до своего уровня. (Я не для того поминаю Украину все время, чтобы тебя куснуть по-больнее, я хочу чтобы ты понял, что я сказать хочу. )
Bobo> А рядом с ними живут евреи, страна в три плевка, которые регулярно этим арабам обьясняют где их место. Вот они свою страну умом своим и трудом построили, в отличие от. А пустыня там одинаковая Так что люди, уважаемый, люди все решают.
И многие из этих евреев (особенно в те времена, когда они "объясняли арабам их место") - это выходцы из арабских стран, мало чем от арабов отличавшиеся, религией разве что. Во всяком случае, не генами.
Сохраняя объективность, надо заметить, что при таких инвестициях, мало того, субсидиях, на душу населения, как Израиль, та же Украина тоже неплохую экономику бы создала. Может, и лучшую, воевать то не надо. Если ты хочешь привести пример страны, которая своим трудом чего-то добилась, надо поискать в другом месте. Или времени. Например, те же арабы, которые создали в свое время "в той же пустыне" средневековую сверхдержаву, сделали свой Багдад торговой столицей мира и обогатили мировую науку и культуру не меньше, чем евреи (европейские) столетия спустя.
k_gornik>> Кстати, хотелось бы так же узнать, что такое открытая экономика. Рыночная?
То есть с минимумом ограничений на торговлю и инвестиции в другие страны? В таком случае, я не согласен, что открытая экономика - это необходимое условие прогресса. Открытость - иногда хорошо, иногда плохо, и использовать ее надо с умом. IMHO, именно открытость - основная причина теперешнего положения в экономике бывшего СССР. Коррупция, воровство, неопытность предпринимателей - это все преодолимо. А вот когда приток инвестиций меньше вывоза капитала на три порядка - тут никакая экономика долго не протянет. Это не в смысле, что надо отгораживаться, а в том, что открытость - это палка о двух концах.