Новая Хронология Фоменко и военная история

Железный век, говорите, а в Римских войсках, например, бронза преобладала до начала нашей эры.

а бронзу начали делать минимум в середине неолита, а в халколите уже были такие прекрасне вещи как клад из Нахаль Мишмар. неолит у нас начинается в 8300 до н.э., халколит в 4500 до н.э., а бронза 1 всего лиш в 3300 до н.э. надейусь тема закрыта и не надо приводить все Египетские и другие документы и хроники (которые ну никак не могли фальсифицировать в средние века по причине открытия оных в 20-м).

"Я плакаль".

israel>вообщем, полностью разбирать эту фигню я не намерен. скажу Вам вот что: в 935/6 году до н.э. произошла самая первая мировая война. тогда ассирийцы подрались со "всеми остальными": финикиянами, еврейами и египтянами. вопреки стигмам финикийцы платили, египтяне командовали а евреи с собратьями кровь проливали. и получили по полной программе. с этих пор ассириские и египетские хроники стыкуются и нет никаких сомнений в датировке после 935 до н.э.

Если горе - так вселенское, если война - так мировая. Как обычно - подрались соседи (евреи, сирийцы, египтяне и иракцы), а оказывается - мировая катастрофа...

israel>о Фоменко: язык не академический, тему не знает, перевирает все что можно.

О, конечно, популярные книжки надо академическим языком писать, чтобы тоску навевало. Надо академичности - читайте статьи Фоменко по мат. статистике, он все ж таки, профессор в этой области уже лет 150 и в МГУ работает примерно столько же. Титул академик я не употребляю, а то в нынешней России их на каждом углу можно встретить.

Рыбак Прикаспийский> Спасибо, Израиль. Лишний раз слышу, что не стоит тратить время на ентого Фоменко. В Москве, в магазинах, стоят тома Фоменко, роскошно изданные, чуть ли не на мелованной бумаге с золотым обрезом. Так что не вы один потратились...

Ага, лучше осетров в Каспии ловить, прибыльнее.
А книжки - сжечь, автора - канавы копать.

Интересно, что любой разговор о Фоменко сразу превращается в диалог слепого с глухим и странно, что не доходит до рукоприкладства.

Кстати, на том же сайте лежит стенограмма круглого стола по НХ в питерском Гуманитарном Университете Профсоюзов. Там как раз сторонники и противники разговаривали. Каждый о своем, правда

Жорж, война действительно мировая т.к. подрались почти все главне центры цивилизации на то время (Вы ведь не будете утверждать что до конца 17 - начала 18г. ПМВ не была мировой?). остальне Ваши пассажи я не понял - автор действительно не специалист по теме, он профессор в другой области. у Вас есть конкретне вопросы - спрашивайте, у меня степени и по истории и по археологии, учавствовал и вел раскопки, постараюсь ответить. только конкретно а не "я плакаль".

israel>Жорж, война действительно мировая т.к. подрались почти все главне центры цивилизации на то время (Вы ведь не будете утверждать что до конца 17 - начала 18г. ПМВ не была мировой?).

Ну да, остальные в то время на деревьях сидели. Это мы знаем. А ПМВ действительно была мировой - и географически, и по числу участников...

israel>у Вас есть конкретне вопросы - спрашивайте, у меня степени и по истории и по археологии, учавствовал и вел раскопки, постараюсь ответить. только конкретно а не "я плакаль".

Вопрос всего один. Каким образом ОБЫЧНО проводится датировка? Экстраполируем. Чистое поле/пустыня, географическое положение вам неизвестно. Вы ведете раскопки и выкопали некий артефакт. Как вы его будете датировать. В первую очередь по аналогии?

>Ага, лучше осетров в Каспии ловить, прибыльнее.
А книжки - сжечь, автора - канавы копать.

Я такого не говорил. И даже наоборот, каждый день радуюсь жизни и свободе. Свободе одних издавать, что они хотят. И свободе других не покупать, чего они не хотят.

если один артефакт найден в голой пустыне - датировка проблематична но есть несколько способов (зависит от артефакта), хотя "просто так, посреди пустыни" артефакты как правило не находят. в любом случае археолог обязательно отметит сию проблематику и представит свои предположения. на обычных же раскопках основной способ: керамика (она отличается так же как, скажем, машины разных лет). в случае необходимости есть и куча других: С14 и другие подобне, строительство, предметы искуства, письменность, монеты, способы обработки кремня и т.п., однако они проблематичней в силу ряда причин. замечу что все мало-мальски крупне города состоят из множества культурных слоев и называются на БВ ТЕЛь, реально главная опасность на раскопке - не перепутать слои, ранние раскопки именно этим и грешили. в последнее время лиш совсем зеленый археолог способен на это, поэтому к таковым вначале приставляют опытных. я тоже так начинал, мои перве раскопки сопровождали доктора со стажем под 20 лет.

israel, давно меня интересует вот какой вопрос. А что, если артефакт был просто случайно закопан в яму. Удается ли в таком случае понять, что он реально принадлежит не тому слою, в котором найден?

israel, спасибо за разъяснение.

И еще один вопрос, раз уж случилось побеседовать с профессиональным историком.

В основу метода датировки Фоменко положен принцип, когда повторяющиеся цепочки событий он считает описанием одного и того же периода истории. Но история, особенно далеких эпох, сохраняет лишь главные моменты жизни, а эти моменты могут повторяться в разных местах и в разных временах. Меня, например, в свое время сильно поразила схожесть процессов прихода к власти Гитлера и Сталина. Если бы об этих периодах сохранилось лишь несколько десятков строк в Книге Истории, то будущий Фоменко вполне мог бы посчитать это описанием одного и того же события. Вот вам и почва для вывода о том, что не было войны Германия-СССР, а была лишь гражданская война, как это сделал Фоменко про войну Руси и Татар.

Не в этом ли основная методологическая ошибка Фоменко? Ведь он игнорирует цикличность истории и считает, что повторения событий быть не могло. Но люди - странные создания, они с удивительным постоянством повторяют одни и те же ошибки.

полностью согласен, давно подмечено что "история учит лиш тому что ничему не учит". и человечество все время наступает на одни и те же грабли. цикличность истории поражает. вот пара местных примеров. с древности Газа была воротами в Израиль/Палестину, это прекрасно знали еще фараоны. открываем книги по ПМВ и... правильно, снова турки за нее цепляются а англичане упорно штурмуют. или вот, понятие Армагедон (битва добра и зла). на самом деле это искаженное хар Мегидо, гора Мегидо на иврите, где издревле находился одноименный город. он фланкирует стратегически важную Изреельскую долину и любой захватчик должен был дать там бой. разумеется это осталось в памяти и стало основой библейского понятия. раскопки с 20-х (американцы) и до сих дней (проф. Финкельштейн из Т-А университета) полностью это подтверждают, множество слоев и практически каждый кончается штурмом и разрушениями. и их МНОЖЕСТВО как бы не хотелось Фоменко.

тут возможны 2 случая:
1) артефакт был закопан как клад скажем под полом
2) артефакт случайно попал или выброшен в мусорную яму, зернохранильную яму или т.п.
современне раскопки (в отличие от 19 - начала 20 в.в.) ведутся квадратами 5х5м (каменный век 1х1м). стенки квадратов разглаживаются и сохраняются, образуется срез на котором достаточно четко видны слои и вторжения в них. отдельный срез делается в ямах. так что стратиграфия и вторжения в слои достаточно заметны. клад достаточно очевиден по своему составу, случайно упавшие артефакты как правило находят вместе с керамикой, хотя тут возможна и более древняя. конечно, ошибка все равно возможна, но по подобным артефактам никогда не строят датировку, точнее почти никогда т.к. иногда бывают случаи что нет других индикаций. в таком случае археолог в статье обьясняет ситуацию данного локуса и приводит различне гипотезы дающие ПРИМЕРНУЮ датировку в зависимости от стиля, химсостава и т.п. в городах еще проще - выкопанная яма почти наверняка разрежет пол более древних построек и тут трудно ошибится более чем на один слой. а мусорне ямы настолько резко отличаются по составу земли что их без труда находят и полне непрофессионалы.

2 Рыбак Прикаспийский:

Да мало ли у кого какие идеи были, это их проблемы.

Вы что, не согласны с тем, что история склонна к повторениям?

Хмм... две последние реплики прямо-таки заставляют меня напомнить AV и Израилю идеи Л.Гумилёва. Хотите их покритиковать? Только тогда лучше открыть отдельную тему, дабы не путать Гумилёва с Фоменко, что часто происходит. Кстати, Гумилёв много говорил о евреях, и часть высказываний принесла ему репутацию антисемита (незаслуженную, на мой взгляд)... Может, это добавит интереса к нему (а может, наоборот)?

AV>Да мало ли у кого какие идеи были, это их проблемы.

Правильно. Насильно мил не будешь.

AV>Вы что, не согласны с тем, что история склонна к повторениям?

Согласен. И даже более того - к циклам.

вопросик: какая степень у Гумилева по истории или археологии? он вроде гений в другой области. блин, вначале профессор математики, потом Гумилев. а Басков случаем новых теорий не изобрел? на пару с Пугачевой

israel>вопросик: какая степень у Гумилева по истории или археологии? он вроде гений в другой области. блин, вначале профессор математики, потом Гумилев. а Басков случаем новых теорий не изобрел? на пару с Пугачевой

Не знаю, кто такой Басков . А если для вас важны степени и звания, то дам небольшую справку:

Лев Николаевич Гумилёв (сын Анны Ахматовой, к слову), защитил докторскую диссертацию "Древние тюрки" в 60-х годах. Много раз участвовал в раскопках, в том числе руководил оными (см. "Открытие Хазарии").

Самый известный труд: "Этногенез и биосфера Земли". Кстати, написан необычайно увлекательно (Дюма-отец отдыхает ).

Подробнее здесь:

Блин, думал Вы об отце. о сыне не знал... век живи - век учись.

>Блин, думал Вы об отце. о сыне не знал... век живи - век учись.

Давно видать уехали. Сейчас приличный книжный(московский во всяком случае)имеет несколько(до семи)многотомных солидных альтернативных историй. Как посмотришь в одном стилаже и Костомаров, и Ключевский, и Вернадский, и Гумилев, ну и Фоменко разумеется. Можно добавить, что слава богу первоисточники тож в свободной продаже, а то все на Геродота ссылаются, а кто в застой окромя них его читал?

К несчастью читать приходится всех, т.к. официоз-то лажа, что и так понятно, но и выше поименованные товарищи оччень уж увлекаются. Но по монголам(татарам) есть удивительная сходимость у многих - ну никак иго быть не могло, как не крути.

>Христа мы не нашли - значит его там и не было. ну дебилизм полный.

Эй это он вам Христос, а остальным Бог триединый и трупов не оставлял после себя. Туринскую плащаницу изучайте пожалста. Поясните скажем как можно по льну писать способом дегитротации целлюлозы, или там про споропыльцевой анализ, про лепту Пилата пожалста, способы и методы распятия, а то труп не нашли, его еще римляне потеряли

>евреи то по-русски не говорили

Не оне все из Росси читайте Эксодус, там все толково изложено

>Титул академик я не употребляю, а то в нынешней России их на каждом углу можно встретить.

Дык он не нонешней России академик и славо богу не гуманитарий, а математик.

Уважаемый israel, я оно конешно не историк и не матиматик, а всего лишь естественник - биолг-почвовед, но перечисленные вами методы датирования сами по себе основаны на безоговорочном признании существующей хронологии. Рим - это бронза, Александр Македонский - бронза, Афинский акрополь - бронза. Простите но с появлением железа медные закладушки для крепления многотонных блоков никто бы не применял. По современной хронологии Ассирия знала сталь и должна была вынести нафиг все армии мира и держаться до овладения производством стали окружающими. Современная хронология как всегда сошлется, что знали да забыли, а остальных не научили. С цементом также - знали-забыли. Фоменко читать нужно только статьи, а беллетристика написана дабы всколыхнуть болото, т.к. до него математические доводы гуманитары вообще не желали воспринимать.
Простите но написать, что на поле Куликовом сражалось пол милиона человек мог только гуманитар или кто поля не видел, да и утверждать, что с этого поля после битвы сперли на последующие похороны с 300 000 трупов, некоторые из которых увезли в Москву и Коломну, тож от большого ума только можно.
Когда Гумилеву просто пришло в голову подсчитать сколько травы должно было слопать 900 000 лошадей участвовавших в монгольском нашествии у него волосы дыбом встали, ну нет таких пастбищ и небыло никогда мы не в Африке.
Последние справочники по всем хранящимся на сей день древним рукописям мало расходятся с Фоменко - бесспорно датированные только с 14-15 века, остальное копии или датировка не обоснована ничем. А уж как списки биьлий искали - целое шоу, к стати евреи в те времена в этом не участвовали(да и не могли), так самый полный и древний как обычно в России оказался.

Сразу оговорюсь я не призываю верить Фоменко и даже Гумилеву, но малость усомнится в классическом гуманитарном образовании оччень нужно.

>ruh

Таки заведу я тему по Гумилёву, а то есть неск. слов, а здесь это офтопик .

http://airbase.ru/cgi-bin/...

ехал еще из Союза, тогда Гумилев не продавался, хоть отец хоть сын. хотя пораскинув мозгами припоминаю что и сына все-таки читал немножко, хотя особенно не отложилось - я ж не тюрками занимаюсь. а бронза вовсе не так быстро сдала позиции - кроме качества материала важны производство и источники. и куча других факторов скажем так: "морального свойства". так же и кремень использовался тыщи лет после прихода бронзы.

Вот это-то и странно, что и бронза и сталь и кремень да в одно время. У бронзы ноль преимуществ окромя твердости и то от стали зависит, но повторяю любое качество стали лучше бронзы для для строительства. А об оружии могу заметить, что ка ни хреновы были мечи у галлов, но всеж лучше бронзы. Видете ли оччень уж много нестыковок. Вы ведь библии верите, а вся хронология только на ней и основана с точностью до получаса кажется. И если хоть на миг усомнится - все плывет.

я ж обьяснил, есть такие вещи:
1)технологичность (у них с домнами того...)
2)достижимость материала (Россия по демпингу сталь не гнала ).
3) моральне аспекты. тут обьяснять долго, вкратце: у материала есть и религиозное значение, древние подходили к прогрессу с совсем других позиций, это у нас важен максимум наработки/продукции, да и использование новшеств... например в кальколите чуваки предпочитали работать кремнем а пока еще редкую бронзу в основном на непродуктивне вещи юзали. голова у них, понимаеш, другая.

я ж обьяснил, есть такие вещи:
1)технологичность (у них с домнами того...)
2)достижимость материала (Россия по демпингу сталь не гнала ).
3) моральне аспекты. тут обьяснять долго, вкратце: у материала есть и религиозное значение, древние подходили к прогрессу с совсем других позиций, это у нас важен максимум наработки/продукции, да и использование новшеств... например в них, понимаеш, другая.

Israel, вы о чем. Вы представляете как плавили железо в те времена? Какие домны. К стати относительно недавно выяснилось, что в экваториальной африке по сю пору так железо и плавят на мотыги и лопаты. Почитайте Плиния у них же периодически кризис по бронзе был - сырье истощалось, с железом то проще.
Да и с Российским демпингом по железу юмор только если считать русских очень молодым народом, но скажем допустив некоторую правку хронологии нынешней выясняется, что экспорт сырого железа Русь вела за долго до Петра.
А про давление религиозности на функциональность оружия вы бросте сразу. Оружие предельно функционально всегда и везде на сколько только технология позволяет. С появлением железа никто ни по каким причинам с бронзой бегать не будет. Поэтому я сильно усомнюсь в любой хронологии где будут смешаны железный и бронзовый века.

именно потому что представляю как плавили, потому и пишу, домны как раз прикол. сравните температуры и обработки сих материалов. не так давно группа израильских и амовских ученых пыталась восстановить процесс, задолбались на поддуве: температуры то не шуточне и в тех условиях... короче мы долго ржали с участниками эксперимента. оружие это далеко не все применение, да и там не все просто. составной лук гораздо мощнее обычного. он изобретен в Египте. так какого черта народ через 2000 лет после этого пользовал и обычне? сколько источников железа в средиземноморье? а экспорт в допетровские времена здесь не покатит - железный век то начинается почти за 3000 лет до "допетровских". возможности транспорта то каковы, знаете? вот в эти дни 3 археологов из Израильского управления древностей (мои знакоме) поехали с открытием на симпозиум во Франции. его смысл: многие "кипрские сосуды" эпохи поздней бронзы не везли с Кипра а делали в Ливане, а ведь это не со Скифии переть.