Карамельное беспокойство

То что карамель можно применять для снаряжения маленьких двигателей сомнения не вызывает.Это многократно проверено многими и мною лично.Однако большие двигатели NEAR вроде бы своим существованием доказывают что можно и большие.И вот что меня беспокоит,причем возможно решение у них написано,а я не понял по своей необразованности.Может кто мне объяснит,буду признателен.
Итак,при производстве зарядов смесивого топлива смесь пропускают через ваакум и выдерживают при температуре некоторое время.Чтоб небыло трещин и пузырей.Лично мое мнение-в малых масштабах полная хрень.Варбан иного мнения.Особенно когда эти рытвины на границе топлива и корпуса.И он обогатил меня теоретическим пониманием того,что там в них происходит в малых объемах резкий рост давления,повышение скорости горения и взрыв,я этого не знал.Так вот,речь сейчас шла о топливах с вязким и клейким горючим-связущим.А вот с карамелькой меня это беспокоило с самого начала .Я писал давно об этом,что трудно будет равномерный заряд сделать.Карамель расплавленная довольно таки вязкая штука,что не удивительно при 70% селитры то.И вот равномерно,без пузырьков набить большой движок мне представляется чертовски нелегким делом.приходиться пользоваться торцом палки для утрамбовки заряда,да и остывает в корпусе собака быстро.Безусловно деление всего заряда на части сильно упрощает изготовление,хотя все равно не просто.Но в этом случае и количество горящих торцевых поверхностей возрастает,и вероятность тех самых щелей заряд-корпус пропорционально возрастает.Бронировку торцов непонятно как делать,будет ли полимер нормально к сахару прилипать,сумлеваюсь.Хотел бы я знать как они решают эти проблемы,хотя может и были у них взрывы,не фотографировать же их,может начиная с калибра 50 принfравились с годами и дошли до больших путем непривзайденного мастерства.У кого какие идеи?

algor17>
На мастерство надежды мало Оно от опыта идет, а здесь каждый шаг последним может быть Надо, наверное, сделать трубу из чего нибудь ПЕРФОРИРОВАННОГО, набить заряд. Поместить в камеру (например в кег из под пива )и водоструйным насосом вакуумировать.Причем разместить все это где нибудь в подвале.
Ник

algor17>>
Nick_Crak>На мастерство надежды мало Оно от опыта идет, а здесь каждый шаг последним может быть Чудно сказано !!!Правда на масштаб надо поправку делать.

Nick_Crak>Надо, наверное, сделать трубу из чего нибудь ПЕРФОРИРОВАННОГО, набить заряд. Поместить в камеру (например в кег из под пива )и водоструйным насосом вакуумировать.Причем разместить все это где нибудь в подвале.

И при этом греть до 180 градусов.

quote:

---

И вот равномерно,без пузырьков набить большой движок мне представляется чертовски нелегким делом.приходиться пользоваться торцом палки для утрамбовки заряда,да и остывает в корпусе собака быстро.

---

 

Большие заряды делаются не в двигателе ! а блоками 5-6 шт

quote:

---

Безусловно деление всего заряда на части сильно упрощает изготовление,хотя все равно не просто.Но в этом случае и количество горящих торцевых поверхностей возрастает,и вероятность тех самых щелей заряд-корпус пропорционально возрастает.Бронировку торцов непонятно как делать,будет ли полимер нормально к сахару прилипать,сумлеваюсь.

---

 

А никто и не бронирует. Горит и с торцов и по каналу. Это кстати делает кривую тяги/давления более гладкой.
И прилипает к БУМАГЕ за милую душу. Стаканы бумажные. Держат 5.5 сек без прогара (почти , двигатель не прогорает.

quote:

---

Хотел бы я знать как они решают эти проблемы,хотя может и были у них взрывы,не фотографировать же их,

---

 

У них на сайте еть видеоролик взрыва карамельного 160 мм двигателя.(Срыв соплового блока) Как видно из ролика ничего страшного...

quote:

---

может начиная с калибра 50 принfравились с годами и дошли до больших путем непривзайденного мастерства.У кого какие идеи?

---

 

Идеи 2
1: Как и описывал
Кипятим, греем до 140, льём/соскребаем блоками по 2-3 кг в стаканы.
2: Засыпаем сухую смесь в стаканы (с горкой) и некое подобие автоклава и держим там 10-15 мин при t=160c.
Достаём,остужаем, вытаскиваем каналообразующую палку.

Вот так и думал что идей не будет ни у кого!А как аргументы приводить что мол они делают-это пожалуйста!Если мы точно не представляем технологию изготовления заряда меньших размеров ,как говорить о больших?А топлива ПХА-каучук отработанны да,
но кто это делал в домашних условиях,без вальцов и прочей технологической оснастки ?Можно переименовать топик "меня беспокоит технология изготовления заряда"

quote:

---

Если я правильно понял речь идет о получении однородного состава,путем растворения компонентов в воде с последующей сушкой.Растворение вместо измельчения это разумно,но при чем на этой стадии нагрев,да еще именно до 140 ?Вылить в протвень и пусть сохнет.

---

 

Снова да ладом....
Температура плавления сорбитола 112 C.
Кипятим до выпаривания воды, греем дальше, получаем расплав который и заливаем в стаканы.

quote:

---

То есть речь идет о нагреве бумажных стаканов и плавлении смеси внутри ?Мысль интересная,но раньше по моему ты туда просто заливать горячую смесь собирался,или я ошибаюсь?

---

 

И не собирался....а собираюсь... просто 2й вариант резервный если смесь напрочь откажется лится. Кстати смесь полученная 2-м способом теоретически должна медленнее гореть, что для меня есть гуд.

quote:

---

Вот объясни зачем всякие товарищи смеси вакуумируют,пузырей бояться,в соответствии с Варбановским объяснением,а тут их не будет?В NAASA тоже.

---

 

В NASSA перхлоратное топливо смешанное в миксере (т.е. воздуха там больше чем самой смеси) в NEAR карамелька полученная плавлением. Другие свойства, другая скорость горения (в 3-5раз быстреее), другая технология.
Полученные заряды на самом деле имеют маленькие дефекты (там есть фото), но работе двигателя, лакуны в 1-2 мм немешают. (Вероятно сказывается большая скорость горения и меньшее газообразование по сравнению с перхлоратным топливом)

P.S. Ездил давеча в Екатеринбург. Привёз 110*5*2400. Едва не привёз Селитру и Сорбитол. Обзвонил фирмы: Селитра 11.90 за кг. в мешках по 50 кг. приезжай грят и забирай,Сорбитол по 25р/кг. (Эй столичные у вас почём он ? Вышлете посылочку наложенным платежем ?)

<Дух Бетельгейзе>Идеи 2

Давай Дух спокойно разберемся.....

Дух Бетельгейзе>1: Как и описывал
Дух Бетельгейзе>Кипятим, греем до 140, льём/соскребаем блоками по 2-3 кг в стаканы.

Если я правильно понял речь идет о получении однородного состава,путем растворения компонентов в воде с последующей сушкой.Растворение вместо измельчения это разумно,но при чем на этой стадии нагрев,да еще именно до 140 ?Вылить в протвень и пусть сохнет.
Дух Бетельгейзе>2: Засыпаем сухую смесь в стаканы (с горкой) и некое подобие автоклава и держим там 10-15 мин при t=160c.

То есть речь идет о нагреве бумажных стаканов и плавлении смеси внутри ?Мысль интересная,но раньше по моему ты туда просто заливать горячую смесь собирался,или я ошибаюсь?

Дух Бетельгейзе>Достаём,остужаем, вытаскиваем каналообразующую палку.

Вот объясни зачем всякие товарищи смеси вакуумируют,пузырей бояться,в соответствии с Варбановским объяснением,а тут их не будет?В NAASA тоже.

Дух Бетельгейзе>Снова да ладом....
Дух Бетельгейзе>Температура плавления сорбитола 112 C.
Дух Бетельгейзе>Кипятим до выпаривания воды, греем дальше, получаем расплав который и заливаем в стаканы.

Это по моему очень плохой вариант.Как ты узнаешь кагда ВСЯ вода уже испарилась?Да и практического смысла в этом нет,зачем смешивать стадии перемешивания и плавления?Да и про протвень ты сам когда то цитировал.

Дух Бетельгейзе>И не собирался....а собираюсь... просто 2й вариант резервный если смесь напрочь откажется лится.

А ты правда расплавь на утюге,там нужная температура,я грел,не вспыхивает.Для эксперемента,чуть чуть,убедишься насчет вязкасти.Сорбитола в мои времена небыло.В смысле у меня.

Кстати смесь полученная 2-м способом теоретически должна медленнее гореть, что для меня есть гуд.

То есть некоторая пористость изначально предусматриваеться?(в первом)Но ведь это безконтрольно,что не есть гуд.

Дух Бетельгейзе>В NASSA перхлоратное топливо смешанное в миксере (т.е. воздуха там больше чем самой смеси) в NEAR карамелька полученная плавлением. Другие свойства, другая скорость горения (в 3-5раз быстреее), другая технология.

Скорость горения не должно на это влиять,тогда уж скорее меньшая степень зависимости скорости горения от давления,если правда редко взрываеться.

Дух Бетельгейзе>Полученные заряды на самом деле имеют маленькие дефекты (там есть фото), но работе двигателя, лакуны в 1-2 мм немешают. (Вероятно сказывается большая скорость горения и меньшее газообразование по сравнению с перхлоратным топливом)

если этот дефект между стенкой стакана и зарядом думаю Варбан прав,должно рвануть,а внутри заряда мелкие пузыри по моему мнению тоже существенно не повлияют.

Дух Бетельгейзе>P.S. Ездил давеча в Екатеринбург. Привёз 110*5*2400. Едва не привёз Селитру и Сорбитол. Обзвонил фирмы: Селитра 11.90 за кг. в мешках по 50 кг. приезжай грят и забирай,Сорбитол по 25р/кг. (Эй столичные у вас почём он ? Вышлете посылочку наложенным платежем ?)

Сделай все таки эксперементальный движек максимум на полкило,поверь мне,это не повредит.

quote:

---

Это по моему очень плохой вариант.Как ты узнаешь кагда ВСЯ вода уже испарилась?Да и практического смысла в этом нет,зачем смешивать стадии перемешивания и плавления?Да и про протвень ты сам когда то цитировал.

---

 

130C и выдержка 15мин гарантия отсутсвия воды.
Про противень это был первый вариант. Предпологалось сушить (но не плавить) смесь, а затем в смоченом (скажем раствор пластмассы в ацетоне) виде засыпать в стаканы и сушить потоком горячего воздуха. Но народ высказал мнение, что прочности небудет. Посему в морг.

quote:

---

То есть некоторая пористость изначально предусматриваеться?(в первом)Но ведь это безконтрольно,что не есть гуд.

---

 

Эксперемент покажет.

quote:

---

Скорость горения не должно на это влиять,

---

 

Горящая лакуна в теле заряда не сможет создать опасного давления по причине быстрого разгара дырочки черз которую она загорелась.

quote:

---

Сделай все таки эксперементальный движек максимум на полкило,поверь мне,это не повредит.

---

 

Да не, я сразу все 50 кг в кастрюлю брошу, нехай варится.....

Дух Бетельгейзе>130C и выдержка 15мин гарантия отсутсвия воды.

А на чем зиждеться данная уверенность,время уж точно будет зависить от количества.

Дух Бетельгейзе>Про противень это был первый вариант. Предпологалось сушить (но не плавить) смесь, а затем в смоченом (скажем раствор пластмассы в ацетоне) виде засыпать в стаканы и сушить потоком горячего воздуха. Но народ высказал мнение, что прочности небудет. Посему в морг.

Непонял где тут связь.Что мешает просто высушить на протвене без всякого тока горячего воздуха,а потом плавить и "заливать".

Дух Бетельгейзе>Горящая лакуна в теле заряда не сможет создать опасного давления по причине быстрого разгара дырочки черз которую она загорелась.В середине заряда я тоже так думаю,а с краю?Варбан прикинь срезал бумажный стакан что бы кисточкой намазать бронестставом,совсем чтоли дураки у них в лаборатории?И речь шла о меньших чем у тебя размерах.

Дух Бетельгейзе>Да не, я сразу все 50 кг в кастрюлю брошу, нехай варится.....
Я про двигло.

quote:

---

А на чем зиждеться данная уверенность,время уж точно будет зависить от количества.

---

 

Косвенно на 130C косвенно на здравом смысле. И вообще разговор ни о чём. Практика покажет.

quote:

---

Непонял где тут связь.Что мешает просто высушить на протвене без всякого тока горячего воздуха,а потом плавить и "заливать".

---

 

Выкидываем из этой фразы фазу "противень" и получаем вариант N1.

Дух Бетельгейзе>Косвенно на 130C косвенно на здравом смысле. И вообще разговор ни о чём. Практика покажет.

Насчет здравого смысла. Время за которое вода выкипит из кастрюли будет в первую очередь зависить от кол-ва воды,кроме температуры(100гр).Значит практика будет показывать разные значения.Или это не логично?

Дух Бетельгейзе>Выкидываем из этой фразы фазу "противень" и получаем вариант N1.

Протвень нужен что бы не загоняться на время испарения воды.Зачем лишнее время греть-итак самая неприятная процедура.Можно и подождать пару дней что б точно высохло.

Удачи Варбан!Заканчивай быстрее,нужно твое мнение!!!!!!!!!

Ребятки, не обижайтесь на молчание... видел все, читал по диагонали, но текучка заела - времени никакого Захожу, изредка читаю и отвечаю только там, где думать не надо, что о спецфорумах не скажешь Разхлебаю острую кашу, которую сам же заварил, и сяду и весь день буду писать ответы.
Слово офицера!

А вот не компенсация, но подарок:

Голованов, Космонавт #1

Начнем?
Как предпочитаете - начать с разработкой технология карамельки для крупногабаритных зарядов?
Но тут придется вооружится теорией, иначе слышком много экспериментов делать придется Рассматриваем карамельку как своеобразное смесевое топливо.
Первый вопрос:
Что такое смесевое топливо и какая функция его компонентов.
Второй - тот же вопрос применительно к карамельки.
Третий - требования к компонентам (вообще) и реальные качества компонентов карамельки.
Четвертый - как изменить свойства компонентов карамельки, чтобы добится желаемых результатов.

Жду

А вот никто не в курсе селитра растворима в нитро растворителях ?
Хочется попробовать сухую смесь KNO3+Сорбитол залить жиденьким раствором платсмассы в, скажем, ацетоне.
Ась ? а даже если не растворима,должна интересная вещь получиться.

Должна растворяться в полярных растворителях.

Дух Бетельгейзе>Хочется попробовать сухую смесь KNO3+Сорбитол залить жиденьким раствором платсмассы в, скажем, ацетоне.
Дух Бетельгейзе>Ась ? а даже если не растворима,должна интересная вещь получиться.

Интересной вещи не получиться.А получиться вот что.Смоченную
растворителем смесь засовывать в двигатель нельзя.Заколебешься ждать пока из нее летучий компунент изойдет,и главное не узнаешь произошло енто уже или нет.И прочность будет херовая.В истории ракетного моделизма было и такое.Движки из черного пороха в домашних условиях делать плохо по причине необходимости сильного пресования.И был такой энтузиаст Букш,делавший с ребятами движки так(40годы).Порох смачивали и перемешивали шеллаком с растворителем.Потои сушили на подносе и уже это прессовали.Так было проще спресовать.Вот так.

2 Варбан
Боюсь что ты не правильно представляешь себе ситуацию. Когда мы ответим на твои вопросы, то придем к неутешительному выводу что карамелька полная лажа.И я тебя могу понять,ты всю жизнь работал на "последних марках компутеров" ,а тут если уж не ZX-SPEKTRUM,то 386DX40 точно.И тебе не интерясно.Но пойми -карамелька единственная сейчас(и уже не один десяток лет)способ самому сделать ракету дома.Я не знаю другого опробованного состава.И не знаю того кто знает.Поэтому топик задумывался как анализ именно карамельки.Вон Дух уже трубу купил здоровую,говорит на днях за мешками с селитрой едет.А мне вот что то подсказывает ,что рванет это дело при таком масштабе.Но доказать не получаеться.Типа вон NEAR делают,а я и не понимаю как у них получаеться.Вот в чем вопрос то !!! Что касаеться твоих вопросов.Когда я на форуме появился ты меня о цели спросил.Я не знал.А сейчас скажу что целью может являться создание состава,технологии снаряжения и конструкции движка любительской ракеты приемлемого по своим качествам.И главное с безопасной технологией .На первый взгляд что то такое-окислитель нитрат,горючее-свяжущее доступный полимер обладающий малой вязкостью,способный связать 70-80процентов без вальцов и как его там тов.Брудерга(забыл слово)и отвердиться в двигателе,с приемлемой скоростью горения (подобрать католизатор),и главное способный гореть при малых давлениях в камере сгорания,свойственных самодельным движкам.Зделать замену карамели это хорошая цель.

quote:

---

Заколебешься ждать пока из нее летучий компунент изойдет,и главное не узнаешь произошло енто уже или нет.

---

 

Стенка 4 см толшиной. Сутки в потоке горячего воздуха (90C) хватит ?

quote:

---

И прочность будет херовая.

---

 

Из моего авиамодельного детсва: Раствором пластмассы пропитывали бумагу (забыл как называется, но очень тонкая) обшивки крыла. В результате получалось пластмассовая обшивка. Вполне прочная.


С моим знакомым (зам.нач....) решили попробовать изготовить стальной девайс для плавления смеси сразу в бумажном стакане.
Прогрев технологическим паром 135-140С.

Дух Бетельгейзе>Стенка 4 см толшиной. Сутки в потоке горячего воздуха (90C) хватит ?

А незнаю.Может и нет,засохнет по поверхности и все.Как открытая краска.Остальное потом допишу.

algor17>2 Варбан
algor17>Боюсь что ты не правильно представляешь себе ситуацию.
algor17> Когда мы ответим на твои вопросы, то придем к неутешительному выводу что карамелька полная лажа.

Нет, по условию это должно быть смесевое топливо с окислителем нитрат калия и связкой - сахароза. Конечно, модифицировать можно и нужно, но недефицитными компонентами > И я тебя могу понять,ты всю жизнь работал на "последних марках компутеров" ,а тут если уж не ZX-SPEKTRUM,то 386DX40 точно.И тебе не интерясно.

Ты не прав. Если поставить задачу отработки и оптимизации топлива, то карамелька и ОПАЛ одинаково интересны, но карамелька несколько труднее > Вон Дух уже трубу купил здоровую,говорит на днях за мешками с селитрой едет.А мне вот что то подсказывает ,что рванет это дело при таком масштабе.

Может Вот почему я и боюсь за вас И что делать, не знаю. Я получил пара очень доброжелательных и воспитанных писем (никакого анонима) с предложением заткнуться. Причина - не потому, что террористы вычитают и не потому, что незаконно, а потому, что опасно... Один из писавших - ВВшник или пороховик. А второй - мой давный коллега.

varban>Ты не прав. Если поставить задачу отработки и оптимизации топлива, то карамелька и ОПАЛ одинаково интересны, но карамелька несколько труднее Что такое ОПАЛ ?


varban>Может Вот почему я и боюсь за вас varban>И что делать, не знаю.

Ты готов это обсуждать ???

Привет всем и разрешите представиться: Сергей, химик-органик, болею ракетами, естественно, со школы. Сам делал только на чёрном порохе, но последние 3-4 года, в связи с появлением Интернета (у меня), обнаружил, что уже лет 50 на диком западе существует любительское ракетостроение, причём этим занимаются не пионеры в кружках, а взрослые дядьки у себя в гаражах или в мастерских созданных ими клубов. Причём для них специально продают перхлорат аммония и другие компоненты серьёзных топлив. Хотя многие предпочитают карамельное топливо и имеют с ним серьёзные успехи типа двухметрового двигателя диаметром ок. 20 см. Я всё это к тому, что прежде чем начинать что-то делать, я настоятельно рекомендую изучить их опыт. Например:

карамельное топливо:

настоящая энциклопедия на


метод производства его упариванием водного раствора


топливо на основе нитрата аммония (AN 60%, Mg 20%, полимер 20%), удельный импульс ок. 200, что ненамного ниже топлив на основе перхлората
http://www.space-rockets.com/Wickmans.html

Рекомендую сходить на и подписаться на AROCKET mailing list. Это основной форум ракетолюбов, можно задать любой вопрос и получить много ответов действительно опытных людей.

Программа для расчёта удельного импульса топлива:


К сожалению, своим опытом поделиться не могу по причине его отсутствия. Однако всеми накопленными материалами с удовольствием поделюсь. Я даже купил книжку одного знатного американского ракетомоделиста "Experimental Composite Propellant", 240 страниц подробного описания разработки, тестирования и применения любительских ракетных двигателей.

Кстати, перхлорат аммония легко делается из водного аммиака и хлорной кислоты. Если найдёте их в конторах, торгующих химреактивами, то напишу, как делать (это из моего опыта).

Сергей

P.S. Нельзя ли этот форум получать себе на e-mail ?

Дух Бетельгейзе>Из моего авиамодельного детсва: Раствором пластмассы пропитывали бумагу (забыл как называется, но очень тонкая) обшивки крыла. В результате получалось пластмассовая обшивка. Вполне прочная.

То крыло,а это тоопливо.Если использовать полимеер как доп.горючее-свяжущее,нахрен сахар вооще тогда ?Заменить его полностью и дело с концом,энергетика только выиграет.Прочность заряда тем более.Но это будет новый не опробованный состав.И от растворителя надо отойти и будет О.К.При производстве пироксилинового пороха раньше использовали летучий растворитель,но не могли технологически делать заряды хоть какие нибудь по обьему,из за его летучести.Стали использовать не летучий растворитель-нитроглицерин,он остаеться в составе .И то заряды так делают небольшие,не больше твоего(Варбан поправит).


Дух Бетельгейзе>С моим знакомым (зам.нач....) решили попробовать изготовить стальной девайс для плавления смеси сразу в бумажном стакане.
Дух Бетельгейзе>Прогрев технологическим паром 135-140С.

Не могу дать объективную оценку,но мне тоже кажеться что это путь к зарядам из карамели покрупнее