Многонациональные конгломераты и национальные государства

Является ли прошедшее столетие свидетельством превосходства и могущества первых и упадка последних?

Не являемся ли мы свидетелями эрозии самого понятия "государство-нация"?

Что спаивает вместе многонациональные государства?

И к чему это все приведет?

Tico>Что спаивает вместе многонациональные государства?

Ясно, что спаивает людей вместе - пиво!

A куда вы отнесете Японию, Германию, Китай, наконец?

>A куда вы отнесете Японию, Германию, Китай, наконец?

В Японии живут японцы. В Китае - китайцы. А в Германии кто? Да все кто попало. Думаю Гитлер пришел бы в ужас от катастрофы арийской расы.

Зеус>А куда вы отнесете Японию, Германию, Китай, наконец?
А это, между прочим, очень интересно само по себе. Естесственно, Зевс прав - Япония и Китай в чистом виде национальные государства, и весьма успешные к тому же.
Кроме того, отношение японцев к чужакам известно (кстати, никто их за это не клянет в ущемлении прав и т.д.), а китайцы вообще расисты - они совершенно искренне уверены что китайцы это высшая раса.
Но таких сочетаний - раз, два и обчелся.
Тем не менее, европейские национальные государства таки да находятся в упадке. И США, Канада, Австралия таки да преуспевают на их фоне. Меня интересует тренд, и последствия.

Насчет германии пример неудачный. Там ПРОСТО ДО ХРЕНА турок, много негров, есть представители национальностей СССР и Восточной Европы.

Надо, как всегда, начинать с определений
Японцы - помесь китайцев с местными племенами, из которых я помню айнов. Я не прав?
Китайцы - вообще смесь громадного количества монголоидных племен (боюсь перечислять)
Про русских вообще молчу: там даже не только славянские племена.
Так что такое национальность вообще?
Видимо, всякое государство образуется как "союз племен", впоследствии преобразующийся в новый народ?
"Новая историческая общность - советский народ" - может, правильная была формулировка?

sergg>Насчет германии пример неудачный. Там ПРОСТО ДО ХРЕНА турок, много негров, есть представители национальностей СССР и Восточной Европы.

Это сейчас так. Вот и загнивает. А в 80-х была типично национальная страна, и процветала

Tico>Тем не менее, европейские национальные государства таки да находятся в упадке. И США, Канада, Австралия таки да преуспевают на их фоне. Меня интересует тренд, и последствия.

Не знаю... Мне кажется, сейчас для всех время не очень хорошее, чтобы говорить о явном процветании или упадке. Я вот сейчас как раз в Австралии и не вижу особого процветания даже в сравнении с Израилем

quote:

---

Вот и загнивает

---

 

хотел бы я так позагнивать

лпхант>Японцы - помесь китайцев с местными племенами, из которых я помню айнов. Я не прав?
Нет. Японцы практически идентичны корейцам. А примесь Айну совсем небольшая.

Прошедшее столетие является свидетельством падения многонациональных государств. Австро-вегрия, СССР, Югославия, Чехословакия. Не знаю как Австровенгрия, а вот у остальных видимо главной проблемой было наличие национально-административных образований, их границы - фактически готовые линии надломов. В этом плане мононациональные государства крепче, они могут потерпеть катастрофу, но не развалиться.

lphant>Так что такое национальность вообще?

«Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей,* возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры. При этом само собой понятно, что нация, как и всякое историческое явление, подлежит закону изменения, имеет свою историю, начало и конец. Необходимо подчеркнуть, что ни один из указанных признаков, взятый в отдельности, недостаточен для определения нации. Более того: достаточно отсутствия хотя бы одного из этих признаков, чтобы нация перестала быть нацией. Можно представить людей с общим “национальным характером” и все-таки нельзя сказать, что они составляют одну нацию, если они экономически разобщены, живут на разных территориях, говорят на разных языках и т.д. ..скип.мой..Можно представить людей с общностью территории и экономической жизни, и все-таки они не составят одной нации без общности языка и “национального характера”. Таковы, например, немцы и латыши в Прибалтийском крае. Наконец, норвежцы и датчане говорят на одном языке, но они не составляют одной нации в силу отсутствия других признаков. Только наличие всех признаков, взятых вместе, дает вам нацию."
(С)И.В.Сталин(Джугашвили)
На сегодняшний день ЭТО -единственное более или менее полная и достоверная формулировка, повсеместно используемая.
Есть еще пару АБСТРАКТНЫХ(но не менее точных ) -
«Нация - это сообщество людей, которые через единую судьбу обретают единый характер.»(С) Бауэр, или
«Нация - это историческая группа людей, сознательно спаянных друг с другом и сплачиваемых существованием общего врага.»(С)Герцль.

Должен отметить, что КИТАЙЦЫ - это МНОГО национальностей(чуть ли не 100 - но для нас их различия "тайна сокрытая желтизной" )и мало того, на этой почве в Китае много проблем, весьма распространен местечковый, бытовой национализм.
АЙНЫ же - не японцы, японцы их очень не любят и всячески притесняют. В то же время ЯКУТЫ считаются японцами за "своих"


Ник

Ницк_Црак>АЙНЫ же - не японцы, японцы их очень не любят и всячески притесняют. В то же время ЯКУТЫ считаются японцами за "своих"
Оно, конечно, так - если упрощенно

Ницк_Црак>>АЙНЫ же - не японцы, японцы их очень не любят и всячески притесняют. В то же время ЯКУТЫ считаются японцами за "своих"
Tico>Оно, конечно, так - если упрощенно

Согласен - ооочень УПРОЩЕННО

Ник

Nick_Crak>На сегодняшний день ЭТО -единственное более или менее полная и достоверная формулировка, повсеместно используемая.
Nick_Crak>Есть еще пару АБСТРАКТНЫХ(но не менее точных ) -
Nick_Crak>«Нация - это сообщество людей, которые через единую судьбу обретают единый характер.»(С) Бауэр, или
Nick_Crak>«Нация - это историческая группа людей, сознательно спаянных друг с другом и сплачиваемых существованием общего врага.»(С)Герцль.

А как определение тов. Сталина подходит к цыганам? Их совершенно не интересует общность территории. В Америке они кочуют на Фордах, у нас на электричках.
Мне больще по вкусу определение Бауэра. Только я бы его немного подправил: "Нация - это сообщество людей, которые через единый ХАРАКТЕР обретают единую СУДЬБУ".

Nick_Crak>Должен отметить, что КИТАЙЦЫ - это МНОГО национальностей(чуть ли не 100 - но для нас их различия "тайна сокрытая желтизной" )и мало того, на этой почве в Китае много проблем, весьма распространен местечковый, бытовой национализм.

Более того, житель южной провинции может элементарно не понимать языка китайца с севера. А то, что называют китайским языком - это пекинский диалект.

Nick_Crak>АЙНЫ же - не японцы, японцы их очень не любят и всячески притесняют. В то же время ЯКУТЫ считаются японцами за "своих"

А у нас и буряты их за своих принимают Кто платит, тот и заказывает музыку.

Георгий>Более того, житель южной провинции может элементарно не понимать языка китайца с севера. А то, что называют китайским языком - это пекинский диалект.

Только в разговорном - в писменном понимают. У меня дед китаец - с юга. Плюс с мной работает 5 - из Пекина, Сугубо Южного Китая и Северного и Тайваня. Сначала они стеснялись говорить по своему, но тут пришли русские в количестве 6 человек и, наплевав на амеров, стали смело общаться по-русски. А потом и китайцы осмелели.

Георгий>А как определение тов. Сталина подходит к цыганам? Их совершенно не интересует общность территории. В Америке они кочуют на Фордах, у нас на электричках.
Ага. А еще и евреи Это же целая работа -там есть и про это
Но я не стал приводить ради краткости(1)и политкоректности(2)

Георгий>А у нас и буряты их за своих принимают Кто платит, тот и заказывает музыку.

Спасибо -это я опИсался Именно БУРЯТЫ. Им даже можно принимать участие в национальных соревнованиях по сумо -что для НЕ японца вообще невозможно.

Ник

Чтобы государство процветало, желательно, по моему, прежде всего, чтобы как можно больше жителей этого государства под этим процветанием понимали одно и тоже - по крайней мере в плане "материального мира" - духовный может быть у всех разный, это ничего. Тогда появляется сознание "общего дома", который все строят, и при этом сохраняется ощущение собственной уникальности в этом общем амбаре. И тут без разницы - одной национальности жители, или кучи разных - в России большинство - русские, но разные русские будущее гос-ва видят по-разному, поэтому всё хреново. А в США, например, кого только нет и кого больше - непонять, однако эти разнородные жители по большей части хотят одного и тогоже - за этим они в США и приехали - не культуру же свою сохранять, а быть сытыми, богатыми, и чтоб никто не донимал - кто что хочет, тот то и получает...
Поэтому многонациональные государства и успешнее сегодня выглядят (если они действительно многонациональные, а не кучка МОНОнациональных) - в таком государстве что-то объединило разных людей, значит людям такое гос-во нужно, если уж они согласны терпеть соседство в нём с другими.