Технологии БРЛС

Теги:авиация
 
1 2 3 4
да, думаю если бы дело шло нормально то был бы су-27м с нииповским н-011 со щар и многоцелевым обстрелом р-77, миг-29м с ниировским жуком и р-77, и миг-31м с фар и р-37 и р-77. а всякие гибридизации пошли уже потом.

особенно непонятна оса - ну на фига мигу-21 фар? щар + пара р-77 ему за глаза. ну а уж оса на миг-ат или як-130 это уж совсем забавно.

ну и теперь, разведя кучу тем (пусть и довольно унифицированных по антенне, но ведь много чего все равно менять надо), ниип перегрузился. но отдавать другим хоть что-нибудь жалко. отсюда было и то что происхоло - уговаривание всех что пфар это хорошо (что так и есть) и что именно это будет наш особенный национальный перспективный путь (что не так) - поскольку сил то нет чтобы и это многотемье тянуть и еще и чем-то новым заняться. ну и седым и лысым (увы) уже действительно тяжело за новое браться.
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

ab, May 17 2003, 04:45:
особенно непонятна оса - ну на фига мигу-21 фар? щар + пара р-77 ему за глаза. ну а уж оса на миг-ат или як-130 это уж совсем забавно.
 

Осу начали сначала предлагать для МиГ-29УБ вместо его примтивного радиодальномера. Но там тоже неясно зачем она нужна, боевой самлет из 29УБ все равно не получится никак...
 

Darth

опытный

Muxel> боевой самлет из 29УБ все равно не получится никак...

Отчего же?
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

Darth, May 17 2003, 13:52:
Отчего же?
 

Если нужен двухместный самолет есть МиГ-29М2 (MRCA), а 29УБТ будет еще хуже чем 29СМТ...
 

Darth

опытный

Хе, ну так М2 нужно еще построить, а УБТ-то просто переделывается из УБшки (причем, как я понял, модернизация выходит достаточно дешево). Ну и потом, с "Осой"-то всяко лучше, чем без оной :)
 
RU Hexenmeister #19.05.2003 09:21
+
-
edit
 

Hexenmeister

новичок
ab, May 17 2003, 04:45:
поскольку сил то нет чтобы и это многотемье тянуть и еще и чем-то новым заняться. ну и седым и лысым (увы) уже действительно тяжело за новое браться.
 
Ну думаю, что Вы ошибаетесь, скорее имеющиеся "молодые" не способны что-либо серьезное сделать
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения



Кстати, а вроде НИИП еще для первого варианта СУВ для Су-27 еще и свою БЦВМ делал, нет?
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

ab>в срыве с антенной видимо сыграла роль и высокая загрузка по заслону

Насколько я знаю, не только с антенной там были траблы - с БЦВМ тоже. А про Заслон - конечно он мешал, ну так нефиг было столько брать на себя. Жадность фраера губит.

ab>вот есть относительно дешевое перо и дорогой барс. ну и как это перу помогло? ну не захотели его индийцы

Ну так у него и характеристики, прямо скажем, поскромнее. Индийцы брали по полному варианту, ставить эрзац им резона нет. Перо именно для модернизации - за небольшие деньги резко повысить возможности.

ab>перед тем как направление точно определять неплохо бы этот сигнал вообще обнаружить и на максимальной дальности.

Ну обнаружили Вы пару дюжин сигналов откуда-то с востока - что дальше? Впрочем, еще раз повторю - все это вторично и на высоту полета не влияет.

 
Darth, May 17 2003, 19:21:
Хе, ну так М2 нужно еще построить, а УБТ-то просто переделывается из УБшки (причем, как я понял, модернизация выходит достаточно дешево). Ну и потом, с "Осой"-то всяко лучше, чем без оной :)
 

ну уб просто мало. итог будет (т.е. скорее всего - не будет) такой - за большие деньги (из-за малой серии) получить пару десятков машин с больше ничем не совместимой рлс со средними х-ками (из-за малого размера антенны в первую очередь), потратив немало ценного времени на ее разработку и доводку.
 
Valeri_, May 19 2003, 10:08:
Насколько я знаю, не только с антенной там были траблы - с БЦВМ тоже. А про Заслон - конечно он мешал, ну так нефиг было столько брать на себя. Жадность фраера губит.

ab>вот есть относительно дешевое перо и дорогой барс. ну и как это перу помогло? ну не захотели его индийцы

Ну так у него и характеристики, прямо скажем, поскромнее. Индийцы брали по полному варианту, ставить эрзац им резона нет. Перо именно для модернизации - за небольшие деньги резко повысить возможности.
 

так а больше некому ни давать, ни хватать то было. брлс мало кто делает, это ж не самолеты проектировать. ниип и ниир - по воздуху, ленинец по земле, вот и все. ниир отдали миг-29, а ниипу более крутой су-27 (как спецу по тяжелым брлс), а заслон на нем и уже висел, итого две работы всего за ниип в те времена (сейчас вон он за 5 глазом не моргнув берется). про собственную эвм не знаю, но в итгое на заслоне стоял аргон-15 разработки НИЦЭВТ-Аргон, ц100 тоже их.

а насчет того что перо это недорогая модернизация, так я так не считаю. это просто под таким флагом она идет, поскольку объявили что надо модернизировать. а так - есть новая обработка - канал - око, новая антенна, принципиально другие методы обзора и сопровождения, все боевые программы надо переписывать - т.е. полностью новый софт (а это подороже железа). и что остается то - лбв (которая и так ресурс подвыработала) и свч приемник (увч, гетеродин да два смесителя), причем как минимум увч тоже надо бы поменять, сейчас они хорошие. и самое смешное что полуактивного многоцелевого обстрела р-27р все равно никогда не будет (у нее же голова не как у р-33), а с р-77 и на снп он получается (сам же ниип на фазе 1 обещает ее с н-001 без замены антенны). т.о. на фазе 1: новая эвм + р-77 = разумное повышение возможностей - и надо бы остановиться. да так скорее всего само и получится. перо это не дешевая антенна, а самая недорогая фар - есть разница. кстати я не думаю что ферритовый фазовращатель можно сейчас дешевле чем за несколько сотен баксов у нас сделать, а там их пара тысяч.
 
Hexenmeister, May 19 2003, 09:21:
ab, May 17 2003, 04:45:
поскольку сил то нет чтобы и это многотемье тянуть и еще и чем-то новым заняться. ну и седым и лысым (увы) уже действительно тяжело за новое браться.
 
Ну думаю, что Вы ошибаетесь, скорее имеющиеся "молодые" не способны что-либо серьезное сделать
 

оставляя в стороне вопрос о росте желания разбираться с новыми штучками перед выходом не пенсию и между больницами, хочу заметить - на чем же им учиться творчеству, когда все последние разработки ниип по антеннам это практически все выжимание последнего (очень неплохое конечно) из технологий наработанных на заслоне?
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

ab>так а больше некому ни давать, ни хватать то было. ниир отдали миг-29, а ниипу более крутой су-27 (как спецу по тяжелым брлс), а заслон на нем и уже висел, итого две работы всего за ниип в те времена

Ну не знаю, но распределение получилось неспортивное - одним гарантированный н-019, а другим темный лес в двух экземплярах. Либо такое мнение было о возможностях НИИР.

ab>а насчет того что перо это недорогая модернизация, так я так не считаю.

Нет, я немного другое сказал. Перо - это ДЛЯ модернизации. То есть, ставить его на новый пепелац глупо - деньги все равно получатся нехилые, а возможностей заметно меньше. А вот для строевых сушек перо - вариант, особенно если на барс денег нет и не будет.

ab>а с р-77 и на снп он получается (сам же ниип на фазе 1 обещает ее с н-001 без замены антенны).

А какое отношение одно к другому? Там afaik предлагается поставить канал РК (как на МиГ-23-98), и естественно наводить с сопровождения, причем здесь снп? Что-то мне подсказывает, что как раз при появлении ФАР на сопровождение будут брать все что движется - выше помехоустойчивость, точнее определение координат.

ab>т.о. на фазе 1: новая эвм + р-77 = разумное повышение возможностей - и надо бы остановиться.

Фигня все это. Задавят Вашу н-001, и дополнительный канал РК ну ничем Вам не поможет. Недавно был разговор про это - стоимость только комплекта Р-77 перекроет стоимость новой РЛС, при том что применить их нужно будет еще постараться. В то же время, новая РЛС повысит вероятность попадания Р-27, а уж если еще и Р-77 появится... К тому же, по симуляторам, очень это неприятное ощущение - взял одного ворога на сопровождение, и ослеп. Что вокруг происходит - ужасно интересно...

PS Тут громко заявили о победе в Малайзии - барс живее всех живых, я так понимаю :)

 
RU Hexenmeister #20.05.2003 09:23
+
-
edit
 

Hexenmeister

новичок


ab>оставляя в стороне вопрос о росте желания разбираться с новыми штучками перед выходом не пенсию и между больницами, хочу заметить - на чем же им учиться творчеству, когда все последние разработки ниип по антеннам это практически все выжимание последнего (очень неплохое конечно) из технологий наработанных на заслоне?


А что по Вашему, НИИП это одни антенны? И почему бы не развивать найденный ранее удачный вариант, остающийся актуальным и сейчас. Тем более, что "Барс" покупается за реальные деньги, а все остальное тоже готовы брать, но без них (денег).
 
Hexenmeister, May 20 2003, 09:23:
А что по Вашему, НИИП это одни антенны? И почему бы не развивать найденный ранее удачный вариант, остающийся актуальным и сейчас. Тем более, что "Барс" покупается за реальные деньги, а все остальное тоже готовы брать, но без них (денег).
 

да нет все замечательно, пусть развивают на здоровье, хорошие технологии, мне так очень нравятся, но это для сейчас, а 5 поколение это лет через 10 минимум. и если при этом не хватает сил для работы на перспективу, из-за загруженности текучкой (во многом самими и созданной, в частности сомнительной нужности осой и пером), то пусть ей занимаются другие. а тут, складывается впечатление что принцип такой, и сам не буду, и другим постараюсь не дать. и еще научная база (с тонкими передергиваниями) под это подводится. а когда все-таки не прокатывает, так сразу позиция на 180 меняется, лишь бы все равно все под себя забрать. неприятно это.

а насчет только-не только антенны так это просто. ну и займитесь суо в целом, а к перспективному радару определите требования и пусть его делают кто берется (после анализа предложений и возможностей ессно), если сами не хотят-не могут

вообще проблема афар она не только нииповская, она классом повыше, тут полупроводниковая промышленность должна много работать. и 3-см диапазон важный, поэтому межвидовой 3-см модуль действительно нужен.

кстати слова - перспективная/неперспективная - это не похвала и не ругательство, а вполне технические понятия. бывает хорошая, отработанная и неперспективная, бывает и наоборот.
 
RU Hexenmeister #21.05.2003 09:16
+
-
edit
 

Hexenmeister

новичок
ab, May 20 2003, 22:43:
ну и займитесь суо в целом, а к перспективному радару определите требования и пусть его делают кто берется (после анализа предложений и возможностей ессно), если сами не хотят-не могут
вообще проблема афар она не только нииповская, она классом повыше, тут полупроводниковая промышленность должна много работать. и 3-см диапазон важный, поэтому межвидовой 3-см модуль действительно нужен.
 


Ну вот и пришли к самому интересному: НИИП что сам должен разрабатывать для себя технические требования под так называемое "пятое поколение"? Вот и получается, что все, кому не лень, утвержадают, что "РЛС пятого поколения должна быть с активной ФАР", но реальное ТЗ, отсутствует. Мне еще кажется что, кроме ссылок "как это сделано на F-22", отсутствует и концепция самого истребителя "пятого поколения" для России. Может он и не нужен вообще, или нужен в каком-то другом виде, чем F-22. Вот когда будет эта концепция, появятся и реальные требования к РЛС, а там и посмотрим, нужна ей будет АФАР, или нет.
 

Aaz

модератор
★★☆
Hexenmeister, May 21 2003, 09:16:
Ну вот и пришли к самому интересному: НИИП что сам должен разрабатывать для себя технические требования под так называемое "пятое поколение"?
Вот и получается, что все, кому не лень, утвержадают, что "РЛС пятого поколения должна быть с активной ФАР", но реальное ТЗ, отсутствует.
Мне еще кажется что, кроме ссылок "как это сделано на F-22", отсутствует и концепция самого истребителя "пятого поколения" для России. Может он и не нужен вообще, или нужен в каком-то другом виде, чем F-22. Вот когда будет эта концепция, появятся и реальные требования к РЛС, а там и посмотрим, нужна ей будет АФАР, или нет.
 

1. К сожалению, это установившаяся (еще с советских времен) практика. Помнится, когда Сухие запросили в НИИАС ТТЗ на Ш-90, те долго выжидали, пока КБ не сделало аванпроект, поизучали его, а потом тот же аванпроект прислали в КБ в виде ТТЗ. :) С другой стороны, кто, по вашему, кроме самих локаторщиков в состоянии выдать ТТЗ? (в какой степени оно будет "объективным" - это уже другой вопрос).
2. Угу. Тоже типичная практика. А какие хар-ки РЛС должна иметь, никого не волнует. А если радисты исхитрятся сделать РЛС не хуже амовской на Кассегрене, что тогда? :):):)
3. Воистину. :) Амы постепенно откажутся от F-22 (каковой процесс сейчас и идет), а мы все будем городить свое "пятое поколение" а-ля Рэптор... :(
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

Aaz>С другой стороны, кто, по вашему, кроме самих локаторщиков в состоянии выдать ТТЗ?

Ответ достаточно прост - тот, кто будет определять ТТЗ на самолет, для которого делается РЛС. Именно он знает, что нужно - какие будут частоты, требуемые дальности, какие ракеты итп.

 

Aaz

модератор
★★☆
Valeri_, May 21 2003, 13:37:
Aaz>С другой стороны, кто, по вашему, кроме самих локаторщиков в состоянии выдать ТТЗ?

Ответ достаточно прост - тот, кто будет определять ТТЗ на самолет, для которого делается РЛС. Именно он знает, что нужно - какие будут частоты, требуемые дальности, какие ракеты итп.
 

К сожалению, в самолетных КБ специалистов такого уровня маловато будет... Тем более, что на Су подразделение, которое отвечало за формирование облика комплекса БРЭО, традиционно было слабоватым (в отличие от МиГа, там ребята по этой части были сильнее). У амов такие вещи во многом определяют ВВС, но у нас ЦНИИ 30 тоже не жаждал влазить в столь "частные" вопросы - они больше к стратегии тяготели, там можно воду лить, и ни за что особо не отвечать. Короче, "может, в консерватории что-то неладно?" (с) :):):)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Hexenmeister #21.05.2003 14:03
+
-
edit
 

Hexenmeister

новичок
Aaz, May 21 2003, 13:53:
К сожалению, в самолетных КБ специалистов такого уровня маловато будет... Тем более, что на Су подразделение, которое отвечало за формирование облика комплекса БРЭО, традиционно было слабоватым (в отличие от МиГа, там ребята по этой части были сильнее). У амов такие вещи во многом определяют ВВС, но у нас ЦНИИ 30 тоже не жаждал влазить в столь "частные" вопросы - они больше к стратегии тяготели, там можно воду лить, и ни за что особо не отвечать. Короче, "может, в консерватории что-то неладно?" (с)
 


Ну хотя бы для начала определились, что это будет, "чистый" истребитель или все таки многофункциональный самолет. Какие необходимы дальности обнаружения, дальности пуска и каким оружием, уровень взаимодествия с системой РЭБ и внутрисистемное взаимодействие на борту, и соответственно взаимодействие в группе и с внешним миром. Особых "радиолокационных" знаний, по-моему, для этого не нужно
 

Aaz

модератор
★★☆
Hexenmeister, May 21 2003, 14:03:
1. Ну хотя бы для начала определились, что это будет, "чистый" истребитель или все таки многофункциональный самолет.
2. Какие необходимы дальности обнаружения, дальности пуска и каким оружием, уровень взаимодествия с системой РЭБ и внутрисистемное взаимодействие на борту, и соответственно взаимодействие в группе и с внешним миром.
3. Особых "радиолокационных" знаний, по-моему, для этого не нужно.
 

1. Козе ферштеен, что "чистого" сейчас уже точно не будет. Но вот в части требований опять заявят "чтобы был лучше F-22" (т.е. чтобы летал и воевал так же, плюс еще молоко давал). Или, что более вероятно, "чтобы был лучше F-22 и F-35 одновременно". И это будет очередной кончуг, какой уже был не раз в нашем авиастроении... :(
2. Дальности обн./пуска и оружие - это не вопрос. А вот остальное уже сложнее... Там пойдут протоколы обмена, характеристики шины, ЭМС, скрытность, помехоустойчивость, инф. нагрузка пилота, и т.д., и т.п... Это все же надо быть специалистом.
3. Общеизвестно, что "каков вопрос - таков ответ". ИМХО, именно не вполне корректное задание параметров со стороны КБ и Заказчика приводило во многих случаях к проблемам с бортовыми комплексами (и не только в нашей стране).
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Hexenmeister #21.05.2003 18:04
+
-
edit
 

Hexenmeister

новичок
Aaz, May 21 2003, 17:39:
1. Козе ферштеен, что "чистого" сейчас уже точно не будет. Но вот в части требований опять заявят "чтобы был лучше F-22" (т.е. чтобы летал и воевал так же, плюс еще молоко давал). Или, что более вероятно, "чтобы был лучше F-22 и F-35 одновременно". И это будет очередной кончуг, какой уже был не раз в нашем авиастроении... :(
2. Дальности обн./пуска и оружие - это не вопрос. А вот остальное уже сложнее... Там пойдут протоколы обмена, характеристики шины, ЭМС, скрытность, помехоустойчивость, инф. нагрузка пилота, и т.д., и т.п... Это все же надо быть специалистом.
3. Общеизвестно, что "каков вопрос - таков ответ". ИМХО, именно не вполне корректное задание параметров со стороны КБ и Заказчика приводило во многих случаях к проблемам с бортовыми комплексами (и не только в нашей стране).
 

Ну вот и прекрасно, возьмем за основу что-то типа "Барса", поднимем дальность обнаружения до уровня РЛС F-22, оставим его прежние параметры по многоцелевому обстрелу, работа по наземным целям менее важна, поэтому оставим то, что было. И что, готова РЛС "пятого" поколения?????? Думаю, наверное будет что-то еще, чего не было раньше. А это я думаю вопрос в первую очередь к "стратегам", хотя разумная критика "стратегии" авиации будущего, и оборудования в частности, тоже не помешает.
 

Aaz

модератор
★★☆
Hexenmeister, May 21 2003, 18:04:
И что, готова РЛС "пятого" поколения??????
 

Дык, обозвать можно что угодно и как угодно. :) Для истребителей неоднократно упоминавшийся и высоко чтимый мной Владимир Антонов, при всей сложности задачи сформулировал критерий "истребителя следующего поколения" (независимо от номера оного). Не знаю, сделал ли кто подобное для РЛС... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

Hexenmeister>Ну вот и прекрасно, возьмем за основу что-то типа "Барса", поднимем дальность обнаружения до уровня РЛС F-22,

А Вы знаете дальность обнаружения у F-22? А то как бы не пришлось написать "понизить дальность до уровня F-22"... Для барса называлась цифра то ли 300, то ли 330 по истребителю, 400 максимальной - это ОЧЕНЬ много для БРЛС, сколько-нибудь заметно увеличивать уже, ИМХО, и смысла особого нет.

Кстати, у меня еще один вопрос. Раз это чудо сделано на основе заслона - а может ли оно работать с Р-33/37? Нет, я понимаю, что нужна поддержка от БРЭО, но ее всегда можно добавить, а вот совместимость самой РЛС осталась?

 
RU Hexenmeister #22.05.2003 09:12
+
-
edit
 

Hexenmeister

новичок
Valeri_, May 22 2003, 08:55:
А Вы знаете дальность обнаружения у F-22? А то как бы не пришлось написать "понизить дальность до уровня F-22"... Для барса называлась цифра то ли 300, то ли 330 по истребителю, 400 максимальной - это ОЧЕНЬ много для БРЛС, сколько-нибудь заметно увеличивать уже, ИМХО, и смысла особого нет.

Кстати, у меня еще один вопрос. Раз это чудо сделано на основе заслона - а может ли оно работать с Р-33/37? Нет, я понимаю, что нужна поддержка от БРЭО, но ее всегда можно добавить, а вот совместимость самой РЛС осталась?
 


Ну здесь, на авиабазе, очень часто говорилось, что цифры дальности обнаружения у РЛС F-22 даны для цели с ЭПР 0.000....01 кв.мкм , и в пересчете на обычные российкие цели это будет очень и очень много морских миль, поэтому я и предположил, что нужно увеличить. А так, как заказчик захочет, так и нужно сделать. Кстати, по моим данным, "Заслон" сам по себе, а "Барс" сам по себе, и нечего общего у них, кроме ФАР в качестве антенны, нет.
 

Darth

опытный

Valeri_> Раз это чудо сделано на основе заслона - а может ли оно работать с Р-33/37?

В какой-то статье промелькнуло, что у БРЭО Су-30МКх предусмотрена возможность сопряжения с Р-37. Даже указывался вариант подвески: 2 х Р-37 под центропланом, 4 х Р-27Эх, ну и по мелочи :)
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru