АЗПП -новое слово в РЭБ?

asoneofus

Экий вы батенька рубака Хрясь с плеча...
А перспективы развития?А способы и энергетику глушения;способы применения; виды и конструктивные особенности различных станций РЭБ;
как какую и когда поставить помеху ;примеры конкретного применения и т.д. и т.п.

А вопросы радиоэлектронной разведки и электромагнитной вовместимости?
Перспективы применения различных видов сигналов и участков спектра.А оптическая связь и определение координат?

asoneofus
Вы меня не убедили в ненужности нового форума.Ну да оставим это(смирено) на суд ГЛУБОКОУВАЖАЕМЫХ ВАГОНОУВАЖАТЫХ

Здравствуйте, я Эля Петровна! Работаю с Чистяковым столько лет, сколько большинству из Вас и не исполнилось . Чистяков и дал мне ссылку на этот форум. Сам он не хочет выступать, почему-то он на Вас обижен. Как-то это связано с трактовкой 11 сентября 2001 года. Но я по делу.
Эффект, о котором пишут на сайте "Мошкарца" существует. Впервые мне довелось наблюдать его в 1983 году, когда испытывался самый первый образец "Пчелы" в варианте постановщика помех. Испытания проходили в Ахтубинске, а задавили аж аэропорт Сталинграда. Случайно. Такого не ожидали. Диспетчеры дозвонились по ЗАСу до начальства полигона, дескать, чего Вы там делаете, никто ничего не понимал, нам велели сажать "Пчелу", но мы не смогли этого сделать из-за бортовой ЭМС. Поэтому ждали, когда кончится бензин, и "Пчела" сядет сама по остановке мотора. По этому случаю автоматически выпускался парашют. Пассажирские самолёты на Сталинград сажали в Астрахани. Было ещё много разных смешных случаев от этого эффекта.
Теперь давайте по-инженерному. Я никогда не была согласна с трактовкой эффекта АЗПП через формулу Введенского. Так можно договориться до того, что надо на спутниках передатчики помех ставить. Интуитивно ясно, что со спутника рацию "Алинко" или "Кенвоод" не подавишь. Однако жизнь дала мне возможность в реальности наблюдать одно интересное радиотехническое явление, "перчатку". В книжках все про это читают, но почему-то никто не верит. "Перчатка" - это график диаграммы направленности антенны, расположенной вблизи поверхности Земли. Формула Введенского описывает самую нижнюю веточку "перчатки". Вспомнили, инженеры? . Как правило, в реальной жизни "перчатку" Вы не видите, поскольку находитесь в одной точке. И ваш абонент, как правило, находится в своей "одной точке". Другое дело, если Вы связываетесь с пункта управления с ДПЛА, который удаляется после старта от пункта управления. Тогда ДПЛА последовательно проходит все минимумы "перчатки". В жизни получается так, что поскольку минимумы перчатки соответствуют небольшим удалениям ДПЛА, а АРУ работает хорошо, то Вы этого не замечаете, хватает потенциала. Особой точкой является последний (по дальности) или первый (по углу места от Земли) минимум. В этом случае дальность до ДПЛА уже составляет 9..10 км (при частоте около 1 ГГц и той высоте, котору. ДПЛА успевает набрать). Это уже заметно энергетически, и происходит замирание сигнала. Испытатели называли это место "Бермудским треугольником". Я тогда объясняла это "перчаткой", но мне никто не верил. Поверили через 5 лет, но это уже другая история, и рассказывать её здесь я не буду.
Так вот, АЗПП, я не говорю "Мошкарец", это может быть и "Пчела" и "Мошкара", берёт тем, что оказывается в первом от Земли максимуме "перчатки". Выше - хуже, поэтому самолёт с 15 км и слышен слабо,asoneofus . Надо быть там, где надо быть. Тут помогает групповое применение АЗПП. Не попал в максимум один, так другой попадёт. И связь будет подавлена.
Не знаю, понятно ли я объяснила, но мне это видится именно таким образом.
На сём прощаюсь, мне и так целый день понадобился, чтобы написать это послание. Спасибо молодёжи, которая оформила моё письмо в виде, удобном для логарифмирования .
Чтобы узнать обо мне, наберите в Яндексе "Эля Петровна".

Интересно в плане обсуждаемой темы подумать о том, что при сравнимых мощностях передатчиков в тактическом звене пехоты и авиации, типовая дальность связи у первых (пехотинцев) единицы километров, а у авиаторов как минимум десятки?!!!!


Может быть и здесь проявляется эффект поднятия антенн , тем более, что я не видел ни одного самолета, привязанного к земле антенной

TheFreak, May 8 2003, 13:13:

/>Во-2 (и самое главное), для wunderwaffe "Мошкарец" условие применения формулы Введенского не ВЫПОЛНЯЕТСЯ.

 

так в этом все и дело. ну ладно, еще раз.

для линии передатчик врага - приемник врага - выполняется, ослабление большое, полезный сигнал в приемнике слабый.

для линии передатчик помех наземный - приемник врага - выполняется, ослабление большое, сигнал помех слабый.

для линии мошкарец - приемник врага - не выполняется, все как в свободном пространстве, ослабление маленькое, сигнал помех сильный, такого мощного передатчика помех не надо.

и не забудьте мошкарец не в стратосфере, а еще и физически ближе, чем наземная станция рэб, мт-лб то за линией фронта стоит, а дпла над врагом крутится, так что и r там тоже меньше.

asoneofus, May 8 2003, 12:37:

диапазонов указанных в проспекте: а именно 30-110 и 110-220 Мгц, соответственно для длин волн от 10м 1.5м Сразу же немного поднапрягитесь и прикиньть размер АФУ для этих девайсов с Кус >= 6Дб.

 

Это шутка? или вы никогда не видели антенны радиостанции уровня взвода, роты?

Уважаемая Эля Петровна позвольте не согласиться с вашими словами "....Сам он не хочет выступать, почему-то он на Вас обижен...",очень может быть что это просто ваше видение ситуации.Желаем ВАМ и Николаю Васильевичу здравствовать(особенно после долгой зимы) и поздравляем с Праздником.

К вопросу о "Мошкарце"
Если правильно понял на данном ДПЛА устанавливается передатчик помех мощностью 1Вт. Габариты ДПЛА маленькие.
Вопрос -какова эффективность излучающих антенн особенно для "низкочастотных" диапазонов?(30-400 мГц)
(на сайте в формуле Введенского "GРЛ – коэффициент усиления передающей антенны" куда-то потерялся
Как поддерживается связь с ДПЛА?(действует ли в обратную сторону формула Введнского )
Следующий вопрос- 8 ДПЛА перекрывают диапазон 30-1200мГц Как обеспечивается управляемость(согласованность действий) и ЭМС совместимось между ними?

Радиолюбитель 2TheFreak, May 7 2003, 20:22:

Давайте посмеёмся вместе.
...


Так как высота антенн (передающих и приемных) в большинстве случаев намного меньше расстояния между ними, то при удалениях менее 0,8 расстояния радиовидимости напряженность поля с достаточной для практических целей точностью можно рассчитать по формуле Б.А. Введенского[2.2]:
Е=2,18*т*Н*h*( P*G*n)^0.5/l*R² (2.6) 
...
G - коэффициент усиления передающей антенны;
n - КПД передающей антенны;

Как бы то ни было, из формулы видно, что напряжённость электрического поля растёт пропорционально высоте подъёма антенн и только корню квадратному из мощности передатчика. То есть, увеличение высоты подъёма антенны в 10 раз повышает напряжённость поля тоже в 10 раз (что эквивалентно увеличению мощности излучения в 10000 (десять тысяч) раз, в 100 раз из-за того, что мощность пропрциональна квадрату напряжённости и ещё в 100 раз, поскольку "голая" мощность стоит под корнем).

 

Радиолюбителю


Не посмеялся. Какой тут смех - одни слезы... 


Надо же умудриться привести совершенно правильную информацию (формулу Веденского) и не ее основе сделать совершенно неверные выводы...


1. Как уже выше говорили, условия применения формулы Веденского (высота подъема антенн много меньше расстояния между ними) для "Мошкарца" неприменима - высота подъема его передающей антенны соизмерима с расстоянием до приемной антенны противника. Тут можно (грубо) применить формулу расчета напряженности поля в свободном пространстве, которую можно найти по указанной вами же ссылке: Ед = 173 • (P* G*n)^0.5/R  - все обозначения те же, что и в формуле Веденского, но высот подвеса антенн здесь, естественно, нет! А вот для наземных приемника-передатчика врага формула Веденского вполне подходит.


2. В формулах (обеих) учитывается коэффициент усиления передающей антенны и КПД передающей антенны. В случае пехотинца и антенны на "Мошкарце" они не велики, так как антенна должна быть достаточно компактной и всенаправленной. В случае стационарных передатчиков противника, эти величины могут быть значительно выше - могут использоваться полноразмерные или направленные антенны, то есть заглушить такой передатчик будет сложнее. В случае же глушения связи внутри подразделения пехотинцев, "на последней миле", расстояние между вражеским приемником и передатчиком во многих случаях будет меньше, чем до глушителя, а расстояние между антеннами все-таки в квадрате и в знаменателе (и не только в формуле Веденского, но и во всех других).


3. По поводу тысяч и триллионов... Даже если бы можно было использовать формулу Веденского, не получите вы таких цифр. Да, по этой формуле напряженность растет пропорционально высоте подвеса антенны и пропорционально корню из мощности передатчика. То есть увеличение высоты в 10 раз эквивалентно увеличению мощности в 100 раз. А фразы "мощность пропорциональна квадрату напряженности" и "мощность стоит под корнем" означают одно и то же, поэтому еще раз в квадрат возводить ничего не надо.


4. Если мощность глушителя "размазывать" по всему диапазону, а передатчик будет всю мощность отдавать на узкой полосе (пусть даже меняющейся очень часто), то эффективность глушения будет определяться не всей мощностью передатчика, а только той ее частью, которая придется на полосу передатчика. То есть мощность глушителя надо еще поделить на отношение ширины заглушаемого диапазона к ширине полосы передатчика. Грубо 40 Мгц / 40 КГц = 1000. То есть при мощности передатчика 100Вт на данную рацию пехотинца придется всего 100/1000 = 0.1 Вт, то есть 100 миливатт! 


5. Если мы собираемся глушить подобным образом современные системы цифровой радиопередачи данных (типа SpreadSpectrum и т.п.), то результатом станет просто снижение скорости этого канала. Чтобы снизить ее до нуля, мощности явно не хватит. Кроме того, сначала надо знать, где такие системы используются противником.


6. Если мы хотим глушить связь внутри подразделения пехотинцев на поле боя, эффективность глушения будет, конечно, зависеть от расстояния между солдатами противника и рельефом местности, к тому же мощность их передатчиков невелика, что в сумме делает использование "Мошкарца" достаточно эффективным. Так же, вероятно, эффективным он окажется и для глушения связи подразделения с командованием. Но при этом в зоне боевых действии и наши подразделения окажутся без связи, так как диапазоны, согласно сайту разработчика, нами используются те же самые.


7. И, кроме того, как предполагается управлять "Мошкарцами" по радио, когда они сами же и перекроют все диапазоны (а что они не перекроют - перекроит противник)?


Заранее извиняюсь, если где-то допустил неточность - учил я все это 15 лет назад...

Приношу свои извинения за допущенную в расчётах ошибку. Действительно, бес попутал на 60 дБ. Запутался со степенями-корнями. Предвидя такую возможность, я ещё в своём первичном послании призвал оставить конкретный расчёт на совести автора (как выяснились, автор оказался довольно-таки бессовестным). Каюсь ещё раз, ошибка ненамеренная!
Однако в том, что эффект должен существовать, я уверен. Как-то подсказывает жизненный опыт. Другое дело, что трудно его предсказать и рассчитать чисто теоретически. Мне представляется плодотворной качественная трактовка Эли Петровны. Антенна противника, расположенная вблизи земли, имеет искажённую, "перчаточную" форму диаграммы направленности. Типовой пример "перчатки" можно найти на странице ftp://ftp.kiam1.rssi.ru/pub/gps/book/blac.../blk126_127.tif
книги Чёрного, на которую я уже ссылался.
"Мошкарец" должен летать в "пальце" перчатки, тогда он будет иметь энергетическое преимущество. Радиолиния противника "земля-земля" пролегает, так сказать, ниже первого пальца, где и справедлива формула Введенского [Эля Петровна]. Как уж там на практике сложится энергетическое соотношение между противником и АЗПП, Бог его знает... Групповое применение "Мошкарца" должно нивелировать всякие случайности, типа вылета АЗПП из "пальца" при чрезмерном приближении к приёмнику противника. (Видите, сокращение дальности тоже может быть неполезным).
Насчёт неприменимости формулы Введенского для "Мошкарца" авторов сайта про"Мошкарец" стыдить не надо. На странице http://moshkarec.narod.ru/How.htm они применяют формулу Введенского только к радиолинии "земля-земля" противника, а к радиолинии "Мошкарец"-противник" применяют условия распространения в свободном пространстве, как и предлагает Guest. Что, по-моему, тоже не вполне корректно. Как сделать корректно, не знаю. Видимо, стандартные методики расчёта радиолиний к случаю "Мошкарца" впрямую неприменимы.
Так же авторы сайта учитывают (там же, http://moshkarec.narod.ru/How.htm) то, что в полосу глушения попадает только маленькая часть мощности, излучаемой "Мошкарцом". Однако этой мощности по их расчётам хватает для глушения информационной полосы 20 кГц. Понятно, что если противник будет использовать более узкую полосу, например 1 кГц, то глушение уже не состоится. То есть "Мошкарец" - это не панацея, но нагадить может сильно, особенно тем, кто ведёт обмен в сравнительно широкой полосе с ненаправленной и низко расположенной антенной. Направленность антенн у противника, естественно, снизит эффективность помехи "Мошкарца".

2TheFreak
Спасибо за обнаруженную ошибку, извините. Что касается фундаментальности применения противником сложных кодов, то Вы, видимо, заблуждаетесь в этом вопросе. Через день-два я напишу рассуждение по этому вопросу, пока формулировки не вызрели. Буду внимательнее в расчётах . До встречи.