[image]

АЗПП -новое слово в РЭБ?

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 21
RU Неизвестный #09.05.2003 23:52
+
-
edit
 
Бедного "Мошкарца" потрепали уже изрядно. Но зачем приписывать им то, что они сами прямо заявляют невозможным? Я имею в виду глушение радиолиний "земля-воздух". Вашего "гиганта" "Мошкарец", конечно, не заглушит. Для "гигантов" другие средства должны быть, самонаводящиеся...
 
RU asoneofus #10.05.2003 00:36
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
Радиолюбитель, May 9 2003, 23:27:
Как уж там на практике сложится энергетическое соотношение между противником и АЗПП, Бог его знает... Групповое применение "Мошкарца" должно нивелировать всякие случайности, типа вылета АЗПП из "пальца" при чрезмерном приближении к приёмнику противника. (Видите, сокращение дальности тоже может быть неполезным).
Насчёт неприменимости формулы Введенского для "Мошкарца" авторов сайта про"Мошкарец" стыдить не надо. На странице http://moshkarec.narod.ru/How.htm они применяют формулу Введенского только к радиолинии "земля-земля" противника, а к радиолинии "Мошкарец"-противник" применяют условия распространения в свободном пространстве, как и предлагает Guest. Что, по-моему, тоже не вполне корректно. Как сделать корректно, не знаю. Видимо, стандартные методики расчёта радиолиний к случаю "Мошкарца" впрямую неприменимы.
Так же авторы сайта учитывают (там же, http://moshkarec.narod.ru/How.htm) то, что в полосу глушения попадает только маленькая часть мощности, излучаемой "Мошкарцом". Однако этой мощности по их расчётам хватает для глушения информационной полосы 20 кГц. Понятно, что если противник будет использовать более узкую полосу, например 1 кГц, то глушение уже не состоится. То есть "Мошкарец" - это не панацея, но нагадить может сильно, особенно тем, кто ведёт обмен в сравнительно широкой полосе с ненаправленной и низко расположенной антенной. Направленность антенн у противника, естественно, снизит эффективность помехи "Мошкарца".

2TheFreak
Спасибо за обнаруженную ошибку, извините. Что касается фундаментальности применения противником сложных кодов, то Вы, видимо, заблуждаетесь в этом вопросе. Через день-два я напишу рассуждение по этому вопросу, пока формулировки не вызрели. Буду внимательнее в расчётах :). До встречи.
 

Мы не заблуждаемся :) и рассуждать - это не интересно :-). Мы просто проверяем: ставим линию и смотрим. Причём, между абонентами "противника" ставим несколько более мощное средство, эдак Дб на 60, нежели "Мошкарец", и имеющиё бОльшие возможности по поиску.
Насчёт полосы 20КГц - это интересно, это шаг сетки или полоса?

Насчёт всего остального: если сейчас попёрла мода на "узконаправленную связь" + время-суперпозиционное планирование использования спектра в тактической зоне БД - что вы собрались давить? И долго-ли?
   

FFF

втянувшийся


Ну вот наконец слово и сказано. Может тогда и нет у вероятного противника никакой проблемы, а будет он эту мошкару например "дихлофосом". Тем более, что и искать не надо. Она сама на все небо кричит: "Я здесь".
   
RU asoneofus #10.05.2003 01:30
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
Радиолюбитель, May 9 2003, 23:27:
Антенна противника, расположенная вблизи земли, имеет искажённую, "перчаточную" форму диаграммы направленности. Типовой пример "перчатки" можно найти на странице ftp://ftp.kiam1.rssi.ru/pub/gps/book/blac.../blk126_127.tif
книги Чёрного, на которую я уже ссылался.
 

Проконсультировался :)
Рабочий лепесток диаграммы направленности в горизонтальной плоскости, для штыревых антенн (не диполей, они почти не используются для носимых средств) имеет уровень +3-5 Дб, по сравнению с остальными (в сумме :D)
   
RU asoneofus #10.05.2003 01:48
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
FFF, May 10 2003, 00:37:
Ну вот наконец слово и сказано. Может тогда и нет у вероятного противника никакой проблемы, а будет он эту мошкару например "дихлофосом". Тем более, что и искать не надо. Она сама на все небо кричит: "Я здесь".
 

Скорее всего будут, некоторое время, и у некоторых противников. Но не очень долго :blink:
Просто, ктото посчитал хорошим источником эту тематику. Вот и бури в стакане воды.
Эта тема может иметь продолжение, но только несколько в иной реинкарнации :D
   
как тут всех мошкарец заел-то, давайте лучше разбираться в самой ситуации, хотя она и так довольно ясна

так вот возьмем например за основу статейку
Enhanced Unattended Ground Sensor System Communications
http://www.nova-eng.com/downloads/wp_ugs.pdf
(1.5МБ размер - я честно предупредил)
статья посвящена организации связи с разведдатчиками устанавливаемыми на земле для обнаружения перемещений противника, потому там высота одной антенны всего 0.5м (датчик), ну да ладно 0.5 и 2 невелика разница, вторая же 2 метра, что уже типично. нам нужен график 1 - расчет затухания на трассе для прямой видимости (line of site, LOS) и не для нее (non-LOS), т.е. дальности от 1 до 10км.

Figure 1 illustrates the path loss as a function of range at
50, 150 and 450 MHz for both free space conditions and
non-LOS conditions as predicted by the Longley-Rice
path loss model for typical field conditions (random
siting, 0.5 and 1.5 meter antenna heights). The result
shows that the path loss actually experienced in the field
can be substantially greater than that predicted by the
assumption of free space propagation.

итак видим что с учетом земли, а для больших дальностей тени, к-т затухания отличается от к-та для свободного пространства (кривые помеченные FS - free space) в худшую сторону на 30 с гаком дБ для 1 км, и на полтинник для 10 км. я уж не знаю для кого это новинка, видимо зря таки уважаемый академик работал в суровые тридцатые. т.о. простой подъем передатчика на дальности 10 км увеличивает эффективную мощность в 30дБ - 1000 раз. приближение этого передатчика с 10 на 1 км, даст еще 20 дБ уже по законам свободного пространства (эр квадрат). итого +50дБ эффективной мощности. множим на всего-то 1Вт. не, мт-лб такое не увезет

теперь о новых возможностях - для постановки прицельной помехи нужен чувствительный спектроанализатор, сложный и дорогой. почему сложный и дорогой - а трудно ловить слабый вражеский сигнал, он же на 10 км на 120дБ ослаблен. а летая над передатчиком хватит и простенького параллельного анализатора с широкими полосами, сигнал то вражий там сильный, с чувствительностью проблем нет. так что в принципе особой проблемы грубой подстройки под частоту с помощью дешевого устройства нет. а грубость подстройки компенсируется приобретенным выигрышем по мощности, это позволяет излучать в более широкой полосе, а все равно с лучшим результатом по спектральной плотности, чем с мт-лб. а теперь еще про цену вспомнили. а цена это количество.

тут кто-то сказал собьют - а чем такую фанерную фигню сбивать?

а насчет антенн это проблема не самая сложная, вот подсказка про один из вариантов - а как с амы с самолетов управления передают на сверхдлинных волнах (чтоб под воду проникали) сигналы на подводные лодки, если там антенны минимум километровой длины нужны? а например размах крыльев на укв чему в длинах волн равен?

кстати для любителей перчаток - не забывайте что к-т отражения от земли зависит от угла падения и близок к -1 только для очень больших углов падения. потому верхние провалы, оне не не такие глубокие как приземный

ну и напоследок о самом грустном. у какой армии при нужде оборудование появляется быстро и в большом количестве? а у какой нет? так что глушить будем мерседесами

чтобы не терять посты перед отправкой жмите ctrl-a и ctrl-c, теперь пост в буфере обмена, ctrl-v вставляет снова при нужде
 
ab, May 10 2003, 03:58:
т.о. простой подъем передатчика на дальности 10 км увеличивает эффективную мощность в 30дБ - 1000 раз.
 

блин, перепутал - 30 с хвостиком (ну пусть 30 из-за антенны не в 0.5 а в 2 метра) это для 1 км, для 10 еще больше
 
IL Alex PlusPlus #10.05.2003 09:07
+
-
edit
 

Alex PlusPlus

новичок
Радиолюбитель 2 Alex PlusPlus, May 9 2003, 23:52:
Бедного "Мошкарца" потрепали уже изрядно. Но зачем приписывать им то, что они сами прямо заявляют невозможным? Я имею в виду глушение радиолиний "земля-воздух". Вашего "гиганта" "Мошкарец", конечно, не заглушит. Для "гигантов" другие средства должны быть, самонаводящиеся...
 

Уважаемый, если вы сходите по ссылке moshkarec.narod.ru/[/URL], которая заявлена в открывающем данную тему сообщении, то там вы найдете ссылку "обращение к вероятному противнику…". Если вы сходите по той ссылке (http://moshkarec.narod.ru/We.htm</span />), то там вы прочтете следующий текст: 

Обращение к вероятному противнику

 Вы располагаете сегодня самой современной армией мира. Вы по праву её гордитесь. Эта гордость порождает презрение к отсталым народам и их армиям, оставшихся в XX веке. Ведь XX век – это уже история, не так ли?

Да, XX век это уже история. На пороге век XXI. В XXI веке всё решат компьютеры. Достаточно посмотреть несколько голливудских фильмов, чтобы понять это. Вы любите смотреть эти фильмы, они питают Вас отвагой и уверенностью в победе. Мы вам завидуем. Вы же это знаете, не так ли?

Вы смело идёте в бой. У вас безотказная помехоустойчивая связь. В любой момент по единому вашему слову или щелчку мыши прилетит вертолёт огневой поддержки и разнесёт в клочья дикарей,  осмелившихся противостоять вам. Вы всегда on-line!

Но! Есть одно «но»! На каких-то дистанциях ваша информация пойдёт по радио. Особенно, на знаменитой «последней миле», вы же – мобильная армия! А мы это – запретим!

Мы запретим вам обмен информацией. Запретим на основе физических принципов, о которых вы давно забыли, играя в компьютерные игры.  Мы завоюем господство в эфире, который является одинаково доступным, как для людей XXI, так и для людей XX века. Мы вам с удовольствием расскажем, как это делается. И вы не сможете воспользоваться этим знанием, чтобы защититься от нашего воздействия. Потому что мы действуем на ФУНДАМЕНТАЛЬНОМ уровне. Мы закроем диапазоны. И вам не помогут хитроумные коды.  Вы будете подавлены ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ. Причём подавлены будете вы. А те, кто вас подавил, будут разговаривать по радио. По обычному речевому радио XX века.

Мы вас не любим. Вам будет очень одиноко в молчащем эфире.

 Общество любителей формулы Введенского

 Про "самонаводящиеся" здесь ничего не говорится… Но все равно, прошу прощения, если что-то понял не правильно.

   
RU asoneofus #10.05.2003 11:39
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
ab, May 10 2003, 03:58:
теперь о новых возможностях - для постановки прицельной помехи нужен чувствительный спектроанализатор, сложный и дорогой. почему сложный и дорогой - а трудно ловить слабый вражеский сигнал, он же на 10 км на 120дБ ослаблен. а летая над передатчиком хватит и простенького параллельного анализатора с широкими полосами, сигнал то вражий там сильный, с чувствительностью проблем нет. так что в принципе особой проблемы грубой подстройки под частоту с помощью дешевого устройства нет. а грубость подстройки компенсируется приобретенным выигрышем по мощности, это позволяет излучать в более широкой полосе, а все равно с лучшим результатом по спектральной плотности, чем с мт-лб. а теперь еще про цену вспомнили. а цена это количество.

тут кто-то сказал собьют - а чем такую фанерную фигню сбивать?

а насчет антенн это проблема не самая сложная, вот подсказка про один из вариантов - а как с амы с самолетов управления передают на сверхдлинных волнах (чтоб под воду проникали) сигналы на подводные лодки, если там антенны минимум километровой длины нужны? а например размах крыльев на укв чему в длинах волн равен?

кстати для любителей перчаток - не забывайте что к-т отражения от земли зависит от угла падения и близок к -1 только для очень больших углов падения. потому верхние провалы, оне не не такие глубокие как приземный

ну и напоследок о самом грустном. у какой армии при нужде оборудование появляется быстро и в большом количестве? а у какой нет? так что глушить будем мерседесами

чтобы не терять посты перед отправкой жмите ctrl-a и ctrl-c, теперь пост в буфере обмена, ctrl-v вставляет снова при нужде
 

Конечно, трудно спорить зрячему со слепым :), извините, но позвольте вам некоторый ликбез провести:
1) Слабый сигнал - это ни есть проблема для средств РР, сигнал с наведённым уровнем 1мкв в данных диапазонах - есть уже более чем достаточен. Тут проблема в другом :blink:
2) "Спектроанализатор" нужен одинаковый что там, что там: обладающей достаточной реакцией для работы по ППРЧ, и обладающий достаточной накопительной мощью - для подавления ШПС сигналов. (заметьте - тут чутьё "ни при чём")
3) у бортового "спектроанализатора" явно будут проблемы ввиду использования паразитных эффектов самой главной фишки агрегата (перчатки) (другая проблема п1) - блокирование приёмных трактов анализатора, т.к. мощные наземные станции (150-1500Вт) вдуют так, что он не будет видеть сигнал в окрест таких источников, впрочем, как и их самих :-)
4) работа системы и постановочные испытания основаны на подавление либо традиционных линий, либо одиночных средств связи, основанных на традиционных сигналах. Сети связи ППРЧ и ШПС существуют, без потери качества, при подавлении соответственно 33-66% частотных позиций / 33-66% ширины базы сигнала.
6)... Надоело думать за вас :) вы всю систему работы представьте - сами дырок найдёте кучу, если хорошо подумать :)

Насчёт длинноволновой связи с аэроплана, вы видели как это выглядит? :)) У вас для четвертьволнового вибратора надо размах крыльев (+ заколебётесь согласовывать) иметь для связи на КМ волнах - 250М - покажите мне такой аэроплан (с) миксель :)

Самое лучшее средство РЭП в кокосовских концепциях - это круизёр :D

С отправкой так и делаем. :D теперь.
   
RU Неизвестный #10.05.2003 20:37
+
-
edit
 
Всё "сверхточное" оружие НАТО основано на применении спутниковой навигационной системы GPS NAVSTAR. Она обладает крайне низкой помехозащищенностью к расстроенной несущей в диапазонах 1576-1578 мггц (гражданский уанал) и 1230-1235 мггц (военный канал). Об этом можно посмотреть на научном сайте http:// Вот если разместить постановщик помех (jammer) на ДПЛА, результаты будут прекрасные, поскольку мощности нужны небольшие. достаточно 1 Вт.
vvkvk3109.spb.edu
 
RU asoneofus #10.05.2003 20:51
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
Валентин Кашинов, May 10 2003, 20:37:
Всё "сверхточное" оружие НАТО основано на применении спутниковой навигационной системы GPS NAVSTAR. Она обладает крайне низкой помехозащищенностью к расстроенной несущей в диапазонах 1576-1578 мггц (гражданский уанал) и 1230-1235 мггц (военный канал). Об этом можно посмотреть на научном сайте http:// Вот если разместить постановщик помех (jammer) на ДПЛА, результаты будут прекрасные, поскольку мощности нужны небольшие. достаточно 1 Вт.
vvkvk3109.spb.edu
 

Уважаемый, :) об этом есть отдельный топик: целиком этой тематике посвящённый. Здесь мы несколько иного диапазона девайсы обсуждаем, вообщето :blink:
   
> "Уважаемый, об этом есть отдельный топик: целиком этой тематике посвящённый. Здесь мы несколько иного диапазона девайсы обсуждаем, вообще-то"

В смысле форумов - я абсолютный чайник, прошу извинить за такую подачу.

> А теперь смысл: они сами просили сообщать им про области применения. Вот я и сообщил.

Хочу также посоветовать не пользоваться GPS на их самолётиках - возможны варианты, когда она работать не будет - заглушат jammers.

Кстати, пользуясь случаем, вопрос: никто не встречал, чтобы глушили Loran-C? Она работает на 100 кгц. Точность там 500 м, но они эту старушку опять оживили - GPS-то не работает.

 
Это сообщение редактировалось 12.05.2003 в 08:51
RU asoneofus #12.05.2003 09:26
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
Guest, May 12 2003, 01:20:
В смысле форумов - я абсолютный чайник, прошу извинить за такую подачу.

> А теперь смысл: они сами просили сообщать им про области применения. Вот я и сообщил.

Хочу также посоветовать не пользоваться GPS на их самолётиках - возможны варианты, когда она работать не будет - заглушат jammers.

Кстати, пользуясь случаем, вопрос: никто не встречал, чтобы глушили Loran-C? Она работает на 100 кгц. Точность там 500 м, но они эту старушку опять оживили - GPS-то не работает.
 

Тут просто длинный топик был по проблемам глушения GPS. Так что - там всё обглодано, наверное :)
Оживили старушку-лоран? Оживят нашу старушку, какию-нить реинкарнацию 378(?)й. В своё время, проблем с её глушением, ИМХО, не было.
   
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Радиолюбитель, May 9 2003, 23:27:
...Что касается фундаментальности применения противником сложных кодов, то Вы, видимо, заблуждаетесь в этом вопросе...
 

Заблуждаетесь все таки, видимо, Вы. Однако подождем ваших рассуждений.
   
RU asoneofus #13.05.2003 09:33
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
TheFreak, May 12 2003, 15:44:
Однако подождем ваших рассуждений.
 

Не дождёмся :blink: думаю, человече оценил что немного не в ту сторону рассуждал.
   
RU Неизвестный #13.05.2003 16:55
+
-
edit
 
Да уже оживили. В Ираке GPS не работала, так они Лоран-с ставили аж на танки, делают ручной вариант. Появилась куча статей на локусе и в других местах. А глушить ее трудно - 100 кгц и импульсная работа, хотя измеряют фазу. Глушилка должна быть небольшой, а как ее таковой сделать при такой длине волны?
 
RU asoneofus #13.05.2003 17:10
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
Валентин Кашинов, May 13 2003, 16:55:
Да уже оживили. В Ираке GPS не работала, так они Лоран-с ставили аж на танки, делают ручной вариант. Появилась куча статей на локусе и в других местах. А глушить ее трудно - 100 кгц и импульсная работа, хотя измеряют фазу. Глушилка должна быть небольшой, а как ее таковой сделать при такой длине волны?
 

А почему именно "небольшой"?

378-й какаято модификация (Ростовская?) где-то 3КВт (ИМХО, там импульсный режим есть - это линейная мощА) девайс на базе мтлбу-хи :), думаю, пары их хватало.
   
+
-
edit
 

Looker

втянувшийся



А где можно посмотреть на пункт управления самолетиками? Лучше даже на контейнерный переносимый?
   
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Валентин Кашинов, May 13 2003, 16:55:
В Ираке GPS не работала, так они Лоран-с ставили аж на танки, делают ручной вариант. Появилась куча статей на локусе и в других местах.
 



Это у кого ГПС не работала? У иракцев что ли?


Ссылочки дайте, пожалуйста, какие сочтете достойными.

   
RU Неизвестный #20.05.2003 02:39
+
-
edit
 
asoneofus, May 13 2003, 09:33:
TheFreak, May 12 2003, 15:44:
Однако подождем ваших рассуждений.
 

Не дождёмся :blink: думаю, человече оценил что немного не в ту сторону рассуждал.
 

Однако человече думал, думал и наваял вот такой текст:

http://jamwar.h10.ru/code2.htm

Уважаемые TheFreak и asoneofus! По-моему, это так. Никаких 60 дБ :) !
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Радиолюбитель 2TheFreak и 2asone, May 20 2003, 02:39:
Однако человече думал, думал и наваял вот такой текст:
http://jamwar.h10.ru/code2.htm
 

Вы рассмотрели только один этап приема сигнала, так называемый despreading. Главная фишка кодового разделения не в нем. Главная изюминка в автокорреляционной функции. А про нее у вас ни слова. Именно она дает ту самую помехоустойчивость. Теоретически сколь угодно большую. На практике может и до 80дБ.
   
RU Неизвестный #20.05.2003 11:56
+
-
edit
 
TheFreak, May 20 2003, 11:14:
Главная изюминка в автокорреляционной функции. А про нее у вас ни слова. Именно она дает ту самую помехоустойчивость.
 

Хорошо, я постараюсь изложить то же самой в терминах автокорреляционной функции. Потребуется некоторое время. До встречи.
 
RU asoneofus #20.05.2003 12:23
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
Ну, раз уже здесь высказали своё компетентное время представители школы ШПС :) Выскажу мнение представителя школы ППРЧ, :) А как у вас с этим делом? :)

Далее, вы чегото както не очень про сложные конструкции описываете :)
СКК состоит:
1) Из описателя символа, т.е. способа, или элементарной СКК для передачи одного символа.
2) Из описателя СКК канала/сеанса (тут у ШПС-а и есть кодовое разделение)
3) Из описателя системы (информация может идти более чем по одному каналу)
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

asoneofus, May 20 2003, 12:23:
Ну, раз уже здесь высказали своё компетентное время представители школы ШПС :)
 



Хе-хе... Меня это тоже прикололо... :)
Сразу хочу заявить, я не профи. Я так, случайный прохожий имеющий представление о свойствах интегралов вообще и корреляционных интегралов в частности.
   
1 2 3 4 5 6 7 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru