PQ.17

Об источниках- в памяти квазиисторический труд Пикуля с художественным вымыслом- типичный вариант советской популярной истории, и в наличии "старинный" (1971г.) перевод И.Разумного и З.Орловой под свадебногенеральской редакцией Н.Г. Кузнецова на русский труда David'a Irving'a "Разгром конвоя PQ.17".
Столь халтурного перевода не наблюдал ни разу. Приблизительный перевод технических терминов (в частности, к примеру, калибров...), англоязычная транскрипция немецких фамилий, название операции недопереведено с английского, так и думается, что она и у немцев была "Найтс мув", а не Rosselsprung. Пикуль, при его привирании под защитой беллетристичности, это хоть доделал- "Гамбит коней"... Да и обязательное обзывание голландцев датчанами- это обязательно!

Но дело не в этом.
Меня удивляет, почему англичане при защите себя потом не ссылались на опасения прорыва Tirpitz'a в Атлантику. Фактически, тяжелые союзные корабли заняли именно такую позицию.
И это при том, что им надо было срочно собирать конвой в Средиземноморье- там Мальта собиралась обваливаться, т.е. намечался прорыв у себя, а не у союзника, кстати- уже развернувшего после эвакуации свой ВПК. Вполне возможно, что вся героически доставленная техника осела там же, куда и доставлялась- на северный фронт в ЛВО и 14-ю армию, единственная выгода- косвенная:продукцию развёрнутого ВПК можно было не направлять на север. Ну я бы не сказал, что это был самый активный участок по сравнению с южным флангом.

Canadien>Об источниках- в памяти квазиисторический труд Пикуля с художественным вымыслом- типичный вариант советской популярной истории, и в наличии "старинный" (1971г.) перевод И.Разумного и З.Орловой под свадебногенеральской редакцией Н.Г. Кузнецова на русский труда David'a Irving'a "Разгром конвоя PQ.17".

Ну, Пикуль в качестве источника это несерьезно. Он ведь художественную книгу писал, а не монографию. Соответственно, предъявлять к нему какие-то претензии по поводу исторической достоверности не имеет смысла. А его Реквием как книжка лично мне нравится. Да и факты там изложены более-менее верно, ляпов, конечно, много, но вполне допустимо для художественной книжки. Ну а уж выводы, которые он делает, так это его дело. Хотите принимайте, хотите нет.

Canadien>Меня удивляет, почему англичане при защите себя потом не ссылались на опасения прорыва Tirpitz'a в Атлантику. Фактически, тяжелые союзные корабли заняли именно такую позицию.

Крайне сомнительно, что Адмиралтейство верило в возможность прорыва Тирпица в Атлантику. Нельзя же считать немцев такими идиотами, чтобы через год после потери Бисмарка пытаться повторить его рейд. Адмиралтейство считало главной целью Тирпица именно атаку PQ-17.

И это при том, что им надо было срочно собирать конвой в Средиземноморье- там Мальта собиралась обваливаться, т.е. намечался прорыв у себя, а не у союзника, кстати- уже развернувшего после эвакуации свой ВПК.

Собсно, необходимость проводки конвоя на Мальту и задержало отправку PQ-17 почти на неделю.

И вообще, главной ошибкой Адмиралтейства был не отвод тяжелых кораблей, а роспуск конвоя.

Пытаясь обрисовать атаку Лунина Пикуль претендует на историографическую часть романа (на деле же выполняя соцзаказ) с возможностью, если уличат спрятаться за художественной формой работы- это всего лишь роман.

Потеря "Бисмарка"- цепь случайностей, как и потеря "Худа". А тут была возможность, отвлекая тяжелые корабли союзников на охрану конвоя (т.е. уклонившись от боя), проскользнуть в атлантические порты Франции и создать там ещё одну зону блокады Мальты.

Насчёт того какая ошибка была главной: нераспущенный конвой подарок тяжелым немецком рейдерским соединениям. Вообще- ситуация, как не крути, а конвой шёл на заклание в тот период года.

вообще то эту тему уже разбирали. тяжелые корабли англо-американцев заняли именно позицию для перехвата Тирпица. все, что им надо - что бы тирпиц отошел от фиордов и не смог туда снова нырнуть. ни о каком прорыве Тирпица речь просто не могла идти - не то базирование и не те силы его будут перехватывать. а что конвой отправили на заклание в это время года... дык именно поэтому англичане его и не хотели отправлять, но дядя Джо настоял.

Canadien>Пытаясь обрисовать атаку Лунина Пикуль претендует на историографическую часть романа (на деле же выполняя соцзаказ) с возможностью, если уличат спрятаться за художественной формой работы- это всего лишь роман.

Да ну и что, что соцзаказ... Все в той или иной степени соцзаказ выполняют...:-) и атакак Лунина это только эпизод...

Потеря "Бисмарка"- цепь случайностей, как и потеря "Худа". А тут была возможность, отвлекая тяжелые корабли союзников на охрану конвоя (т.е. уклонившись от боя), проскользнуть в атлантические порты Франции и создать там ещё одну зону блокады Мальты.

Так союзные корабли и отходили с целью перехватить Тирпица. И как бы он сумел во Францию прорваться?

Насчёт того какая ошибка была главной: нераспущенный конвой подарок тяжелым немецком рейдерским соединениям. Вообще- ситуация, как не крути, а конвой шёл на заклание в тот период года.

Нет, нераспущенный конвой под охраной эсминцев и легких эскортных сил скорее всего смог бы продержатся до подхода сил дальнего прикрытия. Вспомните "новогодний бой". В крайнем случае, его можно было распустить, когда угроза нападения Тирпица стала очевидной, как это было с конвоем в Атлантике, который Джарвис Бей прикрывал. А в данном случае Адмиралтейство весьма и весьма поспешило, что и привело к столь печальным последствиям.

israel>вообще то эту тему уже разбирали. тяжелые корабли англо-американцев заняли именно позицию для перехвата Тирпица. все, что им надо - что бы тирпиц отошел от фиордов и не смог туда снова нырнуть. ни о каком прорыве Тирпица речь просто не могла идти - не то базирование и не те силы его будут перехватывать. а что конвой отправили на заклание в это время года... дык именно поэтому англичане его и не хотели отправлять, но дядя Джо настоял.

Вот с этим я согласен, что И.В. настоял, но не согласен, что конвой был обречен. Обречен он стал с момента, когда был отдан приказ транспортным судам рассеяться и следовать в русские порты без прикрытия....

Заике
полностью согласен, конвой не был обречен. я имел в виду что неблагоприятная погода способствовала росту потерь, что не является обреченностью.

Фаготу - имхо немцы решили что их план раскрыт, что и послужило причиной приказу о возвращении. насколько известно, на эскадре до возвращения вообще о рассредоточении не знали.

israel>Заике
полностью согласен, конвой не был обречен. я имел в виду что неблагоприятная погода способствовала росту потерь, что не является обреченностью.

Да, точно, погода была весьма неблагоприятная (для союзников неблагоприятная, конечно), причем именно для действия авиации и ПЛ против отдельных судов...

Цитата Заики:
Нет, нераспущенный конвой под охраной эсминцев и легких эскортных сил скорее всего смог бы продержатся до подхода сил дальнего прикрытия. Вспомните "новогодний бой". В крайнем случае, его можно было распустить, когда угроза нападения Тирпица стала очевидной, как это было с конвоем в Атлантике, который Джарвис Бей прикрывал. А в данном случае Адмиралтейство весьма и весьма поспешило, что и привело к столь печальным последствиям.

 

Это не "новогодний бой"- посмотрите на период: полярное лето, вечный день, правда с туманами. Атака в зоне действия немецкой базовой авиации. Тови, возглавляющий союзное тяжелое соединение, наивно надеялся, что атака будет западней Ян-Майен, наверно считал немцев играющими в поддавки. Противопоставить немецким самолётам можно было только авиагруппу "Викториеса". Не такая уж оптимистичная ситуация. Хотя у англичан действовали бы истребители, у немцев- бомбардировщики и торпедоносцы. Чёрт его знает...

Фагот>А из-за чего "Тирпиц" домой развернулся? Из-за перехваченного сообщения или из-за того, что немцы узнали о том что конвой распущен? Если из-за первого, то когда всё же весть о роспуске дошла до германских штабов?

 

David Irving писал, что немцы перехватили РДО от ПЛ-к K-21 и Unshacken и подконец от патрульного гидросамолёта об обнаружении своих тяжелых кораблей после чего из Киля последовал сигнал KR-KR, отменяющий операцию "Ход конём"

Заика: ...Так союзные корабли и отходили с целью перехватить Тирпица. И как бы он сумел во Францию прорваться?

 

Ударное соединение состояло из быстроходной группы (Tirpitz, Hipper и 5 ЭМ) и тихоходной (два броненосца-покетшипа и тоже полдесятка ЭМ). Действия в зоне достижения своей базовой авиации, т.е. авиаразведка действует, ПЛ-ки тоже обеспечивают наблюдение и слежение. Одна группа атакует конвой и приманивает соединение Тови, другая проскальзывает через Датский пролив. Возможен такой алгоритм?

Canadien>Это не "новогодний бой"- посмотрите на период: полярное лето, вечный день, правда с туманами. Атака в зоне действия немецкой базовой авиации. Тови, возглавляющий союзное тяжелое соединение, наивно надеялся, что атака будет западней Ян-Майен, наверно считал немцев играющими в поддавки. Противопоставить немецким самолётам можно было только авиагруппу "Викториеса". Не такая уж оптимистичная ситуация. Хотя у англичан действовали бы истребители, у немцев- бомбардировщики и торпедоносцы. Чёрт его знает...

Да, условия в июле, конечно отличались от полярной ночи, хотя мне не кажется это критичным. А вот наличие авианосца довольно резко все меняло, не даром Гитлер и немецкие адмиралы больше всего боялись этого авианосца. Ничего бы хейнкели и юнкерсы, лишенные истребительного прикрытия не сделали бы против английского флота.
Но в общем-то, все это детали. Основная моя мысль та же - решение о роспуске конвоя было преждевременным и это главная причина катастрофы PQ-17. Так что можно сказать, что это единственное сражение, выигранное Тирпицем, правда, без соприкосновения с врагом...

Ударное соединение состояло из быстроходной группы (Tirpitz, Hipper и 5 ЭМ) и тихоходной (два броненосца-покетшипа и тоже полдесятка ЭМ). Действия в зоне достижения своей базовой авиации, т.е. авиаразведка действует, ПЛ-ки тоже обеспечивают наблюдение и слежение. Одна группа атакует конвой и приманивает соединение Тови, другая проскальзывает через Датский пролив. Возможен такой алгоритм?


Хм... теоретически-то оно возможно, но на практике это вряд ли... Не способны были немцы в 1942 г. к столь смелым авантюрам...
Да и зачем вообще Тирпицу прорываться в Атлантику, если рядом вон три десятка транспортов с военными грузами?

нет сейчас времени подсчитать расход топлива, сильно подозреваю что немцам бы его просто не хватило на прорыв. но пусть хватит, обошли они силы сопровождения конвоя из 2 ЛК и 1 АВУ. но дальше то англоамериканцы спустят на Тирпиц целую свору линкоров и авианосцев с Атлантики и СМ! да не выжить Тирпицу в такой охоте.

israel>нет сейчас времени подсчитать расход топлива, сильно подозреваю что немцам бы его просто не хватило на прорыв. но пусть хватит, обошли они силы сопровождения конвоя из 2 ЛК и 1 АВУ. но дальше то англоамериканцы спустят на Тирпиц целую свору линкоров и авианосцев с Атлантики и СМ! да не выжить Тирпицу в такой охоте.

Да и что он будет делать во французских портах? Немцы Ш&Г с блеском только-только перевели через Ла-Манш на север, спасаясь от бомбежек во Франции. ИМХО, если бы Тирпиц и прорвался на юг, его бы на 2 года раньше утопили бы где-нибудь в Сен-Назере или Тулоне. Про блокаду Мальты-это уж совсем из области фантастики.

Цитата Заики:Да и зачем вообще Тирпицу прорываться в Атлантику, если рядом вон три десятка транспортов с военными грузами?

 

Перехват конвоя на Мальту.
Мальта была на пороге падения, а это просто деблокировало Роммеля, и тогда- бог его знает, чем могло бы кончиться Эль-Аламейн,- а там до ближнеазиатских нефтепромыслов Британской империи...

Цитата israel:нет сейчас времени подсчитать расход топлива, сильно подозреваю что немцам бы его просто не хватило на прорыв.

 

А англичане это знали?

Цитата israel:но пусть хватит, обошли они силы сопровождения конвоя из 2 ЛК и 1 АВУ. но дальше то англоамериканцы спустят на Тирпиц целую свору линкоров и авианосцев с Атлантики и СМ! да не выжить Тирпицу в такой охоте.

 

Свору ещё надо согнать и подогнать, а пока флот метрополии защищает ценный конвой в Россию, средиземноморские силы озобочены, как доставить снабжение на Мальту...
Хоть и не в тему ответа, но я добавлю о ценном конвое:
Это всё для того, чтобы войска северного фланга Красной Армии в Заполярье и Карелии не снабжать советской техникой, которую нужно поставить на южный фланг, дабы немцы не прорвались в Персию с севера, т.к. "слабый" советский (но уже восстановленный!) после эвакуации ВПК якобы не способен вынести одновременное вооружение новых формирований для Сталинграда и перевооужения (зачем?)войск Заполярья и Карелии...

>Перехват конвоя на Мальту.
>Мальта была на пороге падения, а это просто деблокировало Роммеля, и >тогда- бог его знает, чем могло бы кончиться Эль-Аламейн,- а там до >ближнеазиатских нефтепромыслов Британской империи...

Конструктор Вам уже ответил, что это из области фантастики....

>А англичане это знали?

А что такого сложного в этом? ТТХ линкора примерно известны, можно и запасы топлива оценить...

>Это всё для того, чтобы войска северного фланга Красной Армии в >Заполярье и Карелии не снабжать советской техникой, которую нужно >поставить на южный фланг, дабы немцы не прорвались в Персию с >севера, т.к. "слабый" советский (но уже восстановленный!) после >эвакуации ВПК якобы не способен вынести одновременное вооружение >новых формирований для Сталинграда и перевооужения (зачем?)войск >Заполярья и Карелии...

Вообще-то грузы конвоя были достаточно специфичны и предназначались для так сказать, равномерного распределения по всем воюющим фронтам. Более того, основную часть груза составляла вовсе не военная техника, а сырье для советского ВПК. Так что зря Вы про якобы сомнительную ценность конвоя...

>>>Перехват конвоя на Мальту.


Вряд ли это реально в середине 42 года. За "Тирпицем" (или эскадрой) в проливах установят слежение с помощью радаров (их качество за год подросло), сначала ослабят ударами авиации, а затем перехватят и уничтожат превосходящей в силах эскадрой. На это понадобится некоторое время, но не большее чем для уничтожения "Бисмарка".


И вообще, рейд "Бисмарка" показателен. Он не уничтожен был случайно, а едва не спасся благодаря случайности.

Тогда Мальту, в 1940-м, можно было брать голыми руками, но не взяли, решив, что и так проскочат, в 42-м же на неё обратили более пристальное внимание.

Насчёт фантастичности прорыва в Атлантику. Да многое нереально, но стороны это знали, повторюсь? А то что знает противостоящая сторона, они тоже знали наверняка?
Запасы топлива можно прикинуть..." Может, можно прикинуть, сколько топлива подано в Норвегию. А это- только агентурными данными. А они были?

Мальту обложить Тирпиц ну никак не мог, соотношение авиации изменилось. а по поводу своры: уже вступили в строй все ЛК типа КД5 (а обойти он может максимум 1 из них), американцы сил подбросили, авианосцев много (а тут и эскортный играет, т.к. гнатся не надо, после инфы о выходе они занимают позиции перехвата), ситуация в дальней авиации кардинально изменилась и она патрулирует все возможные зоны прорыва. но даже если Тирпиц до порта добежит, как тут уже заметили, авиация союзников выбомбит этот порт в труху вместе с Тирпицем.

>>>Да многое нереально, но стороны это знали, повторюсь?


Немцы это знали очень хорошо. Поэтому и не лезли.