общественный строй послезавтра

ED, MD

извините. перегнул..
и всё же. социализм и коммунизм - это две фазы исторической формации коммунизма, которая следует после капитализма. социализм - первая и низшая, призванная обеспечить накопление материально-технического богатства и дальнейший переход к коммунизму. таким образом, общее у социализма и коммунизма есть. это: общественная собственность на ср-ва пр-ва, отсутствие эксплуатации человека человеком, превращение труда из подневольного в творческий, свободный. но при этом при коммунизме полностью исчезнут классы (рабочие, крестьянство и интеллигенция), отомрёт государство, исчезнет разница между городом и деревней и т.д.
я посчитал, что в рамках этой темы целесообразнее подразумевать, что социализм и коммунизм - это одного поля ягоды, несмотря на их несомненные различия, поэтому и не включил коммунизм в голосование. другое дело, что учитывая конечный результат, вместо "социализм" следовало написать "коммунизм", но уж как написалось.

Gluck

Этот эксперимент провалился полностью, окончательно и бесповоротно.
Учение Макса оказалось не всесильно, потому, что оно не верно...
И если бы Вы ещё задались целью выяснить, а почему же так произошло? - Вот тогда было бы классно!..

>Учение Макса оказалось не всесильно, потому, что оно не верно...

Как же всё-таки Вуду любит безапелляционно говорить спорные вещи. B)

Тевг, а где у меня оверквотинг?

как только у запада кончится нефть, он найдёт способ получать энергию из чего-нибудь другого. неважно как, но найдёт. почему? потому что это будет экономически выгоднее, чем качать нефть с востока (при условии, что с востока качать нефть будет дорого, в противном случае - нет проблемы). к сожалению, всё в нашем мире замешано на деньгах. и как только на горизонте замаячит малейшая вероятность эти деньги потерять, вот тогда мозги заработают. вот тогда мы и выйдем из кризиса, не успев в него угодить.



теоретически возможно всё, что угдно. поэтому у этого эксперимента есть некоторая вероятность на дальнейшую победу. он проводился не совсем верно и не по плану, раньше времени, поэтому и провалился. кто знает, может в будущем и победит коммунизм. поживём - увидим.


И если бы Вы ещё задались целью выяснить, а почему же так произошло? - Вот тогда было бы классно!..

зачем? я и так это знаю.

1.Н.>Тевг, а где у меня оверквотинг?

см сообщение от Jul 10 2003, 13:23

Жаль, что нельзя голосовать за экономический уклад и общественный строй отдельно. А то бы проголосовал за капиталистическую демократию.

ПМСМ, эгоизм - это основная движущая сила человека, как и любого живого существа. Без внятного понимания, человек не будет делать ничего, что не отвечает его интересам. Капитализм представляет наиболее простую, а, значит, надёжную модель того, каким образом поощрять деятельность людей. Социализм (или по существу государственный капитализм - лично я не вижу между ними принципиальной разницы) нежизнеспособен, т.к. благосостояние тех, кто распоряжается собственностью не зависит от результатов их труда. Отсюда неизбежно следует снижение эффективности управления (работает везде - в тех же Штатах, ПМСМ, одна из причин нынышних экономических проблем - это то, что благосостояние высшего мэнеджмента крупных компаний мало зависит от результатов их деятельности). Парировать такое падение эффективности приходится внеэкономическими средствами, что ведёт к проблемам контроля за этими самыми "внеэкономическими" контролёрами.

Теперь по форме правления. Поскольку интересы у всех разные, нужен механизм для учёта и балансирования интересов индивидуумов. Опять-таки, ничего лучше демократии пока не придумали (и, опять-таки, это самый простой механизм). Единственное ограничение - это то, что рано или поздно всеобщее равное избирательное право ведёт к популизму, который в свою очередь разрушает экономические механизмы стимулирования успеха. Поэтому, ПМСМ, рано или поздно вернутся к идее ценза (я бы лично ввёл имущественный и образовательный минимум для участия в выборах. В любом случае, безработные не должны иметь права голоса (пенсионеров таковыми не считаем ).

Зачем искать? Всё давно найдено. Способов куча.

stas27, допустим, что не все хорошо учили политэкономию, но можно же просто посмотреть на мир вокруг и сравнить с собственными словами.
 


Капитализм (тот самый, идеальный, где свободный рынок и пр.) уже давно, неоднократно, больно и очень наглядно доказал свою ненадёжность. Пришлось ввести в него целую кучу нерыночных механизмов, таких как антитрестовские законы и т.д. Именно для повышения надёжности. Плюс работники через профсоюзы протащили немало явно некапиталистических новаций. Так что современный капитализм ох как не прост.

 >Социализм (или по существу государственный капитализм - лично я не вижу между ними принципиальной разницы) нежизнеспособен.

То, что Вы не видите разницы, ещё не означает, что её нет. Ведь Вы только что договорились до того, что СОЦИАЛИЗМ – ЭТО КАПИТАЛИЗМ, точнее один из его видов, государственный.

А социализм вполне жизнеспособен. Другое дело, что неконкурентоспособен оказался. Но ведь это две большие разницы.

>Опять-таки, ничего лучше демократии пока не придумали (и, опять-таки, это самый простой механизм).

Насчёт лучше спорить не буду, а вот насчёт проще – это Вы зря. Анархия проще. Абсолютная диктатура проще. Даже монархия проще.

любой механизм имеет ошибки и несовершенства в своём устройстве. поэтому, самый простой механизм - его отсутствие.
перекрёстные интересы людей приводят к конфликтам между ними. таким образам, интересы людей - это проблема, причина, а конфликты - следствие.
демократия и другие подобные механизмы регулировки человеческих отношений пытаются избавиться от следствия. нужно избавляться от проблемы.
пускай люди занимаются чем им захочется и чем им нравится заниматься. нужно лишь сделать так, чтобы их интересы не пересекались. никогда. это и будет наиболее стабильным обществом. как это сделать? не представляю. об этом будут думать другие. ведь цель этой темы - узнать что нам нужно, а не как к этому прийти.
поэтому я повторяю: самый идеальный общественный строй - его фактическое отсутствие. анархия.

Все очень просто. Есть две крайности - либо ты работаешь только на себя, но и все шишки получаешь на свою голову, либо ты работаешь на Контору (ТНК, КПСС, дядю Билли), а Контора все для тебя делает. Ну, и промежуточные варианты, конечно... Мне, откровенно говоря, импонирует больше первый подход. Но это не значит что второй невозможен или неэффективен...

А где я написал, что имеется в виду "абсолютный и свободный капитализм"? Кстати, демократия как раз способствует смягчению этого самого абсолютного капитализма. Приведённые Вами примеры смягчения капитализма работают в обществе, где граждане имеют возможность реально влиять на жизнь общества.

А прост он в том плане, что проста его главная идея. Для получения вознаграждения нужно получить ТОЛЬКО деньги. Чем больше денег у человека, тем больше его доступ к благам жизни. Не нужно содержать систему распределения благ по каким-то сложным признакам, не нужно содержать систему, которая бы следила за тем, чтобы система распределения не проворовалась. Упрощается вознаграждение особо ценных и удачливых личностей, где бы они ни работали. Упрощаются задача идеологического обоснования разницы в количестве благ у людей. Не нужно объяснять, например, зачем нужны спецраспределители.

Т.е. ПМСМ, капитализм проще для данного уровня развития общества и экономики.





Ну так в чём разница? По существу, без лозунгов? В своё время преподаватель Института Марксизма-Ленинизма АН СССР ответить мне не смогла .



Не вижу, честно говоря, особой разницы. Если ты неконкурентноспособен, тебя съедают. Что очень отрицательно сказывается на твоей жизнеспособности .




Я писал о способах увязки и учёта различных интересов. Анархия рано или поздно кончается созданием вертикальной иерархии (как это происходит в любом обществе, где есть мужчины). Абсолютная монархия требует разработки сложных и громоздких механизмов учёта интересов неправящего большинства. История в конце концов показала, что все абсолютные монархии и диктатуры ушли в прошлое, оказавшись нежизнеспособными (или неконкурентноспособными) в долгосрочном плане.

Мне лично тоже.



ПМСМ, он неэффективен в долгосрочном плане. В периоды великих потрясений (типа Второй мировой войны), конечно, без жёстной централизации для мобилизации всех ресурсов на решение главной задачи не выживешь. В догосрочном плане всегда оказывалось, что централизованное планирование не успевало реагировать на изменение жизни.

Понимаете, ПМСМ, избавиться от противоречия интересов невозможно в принципе. Мы все разные индивидуумы. У нас у всех разные интересы. Разные настолько, что конфликт существует (чисто биологический) между матерью и зародышем. Если даже эти система не способна избавиться от конкуренции, как Вы собираетесь устранять её между индивидуумами?



Ладно, не будем обсуждать методы. Но Вы же со мной согласны, что общественный строй должен обеспечивать максимально возможных и гибкий учёт интересов возможно большего числа членов общества? И при этом желательно делать это максимально простым способом, который требует минимально возможных расходов на поддержание этого механизма.



Вы можете привести пример анархического общества? Где бы то ни было в истории или настоящем человечества? История показывает, что в любом обществе, где есть мужчины неизбежно появляется вертикальная иерархия. Единственное общество, где такого не происходит - это женские тюрьмы. Женщины строят более сложное общество, в котором члены не зажаты в вертикальной линейке, а, скорее, образуют сложную сеть взаимоотношений. Хм... Похоже на Ваш идеал анархии... Может быть, перебьём мужиков? (не обижайтесь, шутка. Не получается у меня абстрагироваться от вопроса КАК чего-то добиться ).

Вы писали:

Именно модель "абсолютного и свободного капитализма" наиболее проста. Опять же в Ваших словах указывается на прямую зависимость между простотой и надёжностью. Что не есть факт.



Главнейшая идея капитализма в том, что деньги не получаются, а ЗАРАБАТЫВАЮТСЯ. Главная идея социализма: «Кто не работает, тот не ест!» не менее проста. А толку то. Простота хуже воровства, знаете ли.




Неужели Вы думаете, что люди придумали разные термины для явлений, не имеющих никакой разницы? Делать им больше нечего? Может всё же тщательнее присмотреться надо? Ну а по существу – откройте любой справочник, там всё написано.




Да ради бога. Разве это доказывает её сложность?

Хорошо, изменим формулировку так: сложные системы обычно (часто) оказывают менее надёжными, чем простые. Тем не менее, для достижения надёжности часто требуется определённый уровень сложности. При прочих равных, более простая система, обеспечивающая решение поставленной задачи обычно оказывается надёжнее более сложной системы, решающей ту же задачу на том же техническом уровне. Это Вас устроит?




Извините, главный лозунг социализма совершенно не такой. Главный лозунг социализма: "От каждого по способностям, каждому - по труду". И в чём принципиальная разница? А так Вы, конечно, правы, деньги при капитализме зарабатываются и служат главнейшим и универсальным мерилом успешности деятельности человека. При социализме (по крайней мере во всех до сих пор существовавших практических воплощениях социализма) внеэкономические методы стимулирования играли важнейшую роль.





Справочник по какому предмету? Вы же выбросили моё объяснение того, почему, на мой взгляд, "неконкурентноспособный" и "нежизнеспособный" для общественной системы являются синонимами. Или по существу Вам возразить нечего?





Да. Опять-таки, Вы выбросили суть того, о чём шёл разговор. Разговор шёл о механизмах, позволяющих учитывать и балансировать интересы максимального числа людей. При анархии делать это сложнее, чем при работающем государстве. Если Вы можете показать, то, что это проще, покажите.

Вообще, ЕД, знаете, с моей т.з. Вы некорректно ведёте спор. Вы произвольно выдёргиваете цитаты из моих постов, при этом совершенно искажая смысл сказанного. Это не есть конструктивный способ ведения дискуссии, ПМСМ.

знаете, писатель и фантаст Артур Кларк как-то сформулировал интересный закон. он звучит так: если учёный или учёная говорят, что что-то возможно, то они почти всегда правы; если же учёный или учёная говорят, что что-то невозможно, то они почти всегда не правы.
так что нет ничего невозможного.
если всё очень упростить, то становится понятным, как сделать интересы людей неперекрывающимися. нужно создать для каждого человека свою отдельную среду обитания. звучит фантастично, не спорю. но, тем не менее, теоретически такое возможно. скажем виртуальная реальность, в которой симулируется отдельная вселенная для каждого индивидуума (тут я скатываюсь на уже набившую оскомину тему сети-матрицы ), или союз независимых планет, имеющих каждая свою изюминку, чтобы люди выбирали себе по нраву.



конечно я согласен. но вот фраза "который требует минимально возможных расходов" звучит неопределённо. для нас сейчас миллион долларов - это огого как много, а амы потратили несколько таких только на то, чтобы обстрелять крыло шатла из пушки (чем они там обстреливали, ураном что ли). а что в будущем будет?



нет сейчас чистой анархии в моём понимании нет нигде. я же писал где-то, что мы ещё не доросли морально и технически. но ведь и демократия не всегда была.

 Вспомнил! Вы привели лозунг военного коммунизма, а не социализма. Сам В.И. Ленин писал потом о том, что после победы в Гражданской войне этот лозунг надо заменять .

Согласен. Виртуальная реальность позволит каждому удовлетворяться в меру своих потребностей . Вот только когда это станет технически возможным? И кто будет обеспечивать физические потребности виртуальщиков?



Тут, по-моему, не пройдёт. Во-первых, как будем делать - по планете на человека? Тогда кто-то рано или поздно захочет иметь 2, 3, 4, лучше, конечно, пять звёз... пардон, планет . А если по нескольку человек на планету, то мужики рано или поздно займутся выяснением вопроса, кто в доме хозяин. Ну в этом вопросе я сугубый скептик, ибо ПМСМ "Human nature never changes"




Дык спираль развития, туды её в качель . Расходы будут расти. А задача минимизации расходов не предполагает конкретных цифр - типа тратим на управление 5% ВНП и всё тут. И, как раз, для минимизации-оптимизации, ПМСМ, выгоднее иметь гибкую и елико возможную самонастраивающуюся систему.





Вы правы. Может быть, в мире "Матрицы" общество людей-батареек и является анархическим. На реальный мир у меня фантазии не хватает

Пока у нас не спор, а именно дискуссия. ИМХО именно у Вас немного неверный метод её ведения. Да, я выдёргиваю цитаты из Ваших постов, но отнюдь не произвольно. Вот Вы писали:



Здесь две мысли: «капитализм представляет наиболее простую модель» и «простую значит, надёжную». Естественно, это не единственные мысли в Вашем посте, но очень важные, так как Вы основываете на них свои дальнейшие рассуждения. Объясните мне, как я могу пройти мимо них, если я с ними не согласен именно в контексте Вашего поста? И так почти постоянно. Вот Вы пишете:



Опять Вы упомянули простоту. Зачем? Ведь анархия проще, так как «механизма для учёта и балансирования интересов» там попросту нет. Вы считаете, что такая систеса нежизнеспособна? Я тоже. Но это только доказывает нам, что простота сама по себе не обеспечивает надёжности.

Ну и про «неконкурентноспособность»:
Как только упоминается слово «конкуренция», сразу всплывает «рыночная экономика». Это всё что угодно, но только не социализм. «Отцы основатели» не зря предупреждали, что строить социализм в одной стране нельзя – не получится.
Получится ли во всём мире сразу? А фиг его знает, никто не пробовал. (ИМХО и не надо). Но при отсутствии конкуренции система может быть вполне жизнеспособной. По крайней мере обратного никто ещё не доказал.

там как раз нет. там для всех моделируется одна вселенная. к тому же люди не могут "выйти", если вдруг надоест. правильнее, если для каждого будет моделироваться его собственная модель вселенной, сообразно его желаниям, тайным и явным.
но я не считаю это выходом. всё таки любой человек стремиться к реальному богатству (не обязательно материальному), а не эфемерному.
вариант с планетами всё же более жизнеспособен. ну да ладно, забудем..
уже сейчас в мире сущестуеют клубы по интересам. искусство там, наука, спорт, бизнес, да по любой тематике. т. обр. любой человек сам выбирает куда ему идти и где находиться. ну те же комнаты для бесед в интернете. вы ведь ходите только туда, куда вам нравится? а вот если перенести их из виртуальности в реальность, уменьшить количество и обозначить реальные цели.. получится что-то очень похожее на тот строй, о котором я говорил.

Вы же сами писали, что никакой разницы! Шучу.

Лозунг: "От каждого по способностям, каждому - по труду" не менее прост. То есть смысл моего поста не меняется. А Вы цитаты из меня дёргаете! Опять шучу.

Смотрим: "От каждого по способностям, каждому - по труду". Что значит «каждому – по труду»? Значит - сколько заработал, столько и получил. Совсем не работал – ничего не получил. Еду купить не на что. То есть «Кто не работает, тот не ест!» Во как!
Шучу? Сам не знаю.

Ок, давайте дискутировать . Мне это тоже больше нравится B) ,







Ага, теперь понятно, где корень наших разногласий! Видите, более полное цитирование помогает .

Я действительно считаю, что из двух способов решения проблемы более простой является более надёжным, если при этом решается проблема. В этом контексте Ваш пример с анархией не подходит, ибо обозначенная проблема (балансировка и учёт разных интересов) при этом не решается. О чём Вы сами же и пишите - совершенно справедливо, кстати. Поэтому более правильным было бы сравнение механизмов, обеспечивающих решение задачи. В принципе до сего времени было придумано два жизнеспособных механизма - единоначалие (монархия, диктатура, гегемонизм Штатов) и демократия. С моей ТЗ именно демократия позволяет делать это наиболее простым способом.

Вы правы, в реальной жизни за надёжность надо платить усложнением системы. Но чрезмерное усложнение системы в конечном счёте ведёт либо к ухудшению параметров системы (вот мой Селерон, уверен, на порядки менее надёжен, чем проц, управляющий тем же Су-27, но он гораздо дешевле и производительнее), либо к резкому увеличению стоимости. Вот что я имел в виду.

Иными словами, в чём-то социализм (диктатура) надёжнее капитализма, что было показано историей. В критических ситуациях все страны прибегали к той или иной форме централизации и национализации. В тех же Штатах во время второй мировой прогрессивная ставка налога на доходы достигала 90%. Были карточки. И т.д. и т.п. К сожалению, за это приходится платить таким усложнением и удорожанием гос. аппарата, что такая система становится нежизнеспособной в конечном счёте.





А вот здесь Вы как раз идёте против отцов-основателей. См. первый закон диалектики: "Единство и борьба противоречий". Как известно, следствием его является то, что развитие без противоречий невозможно. А при социализме конкуренция, естественно была, и ещё какая. См. войны между "Рубином" и "Малахитом" (или как там называлось КБ, которое делало лодки 705 проекта). Между МиГом и Су.

Дело в том, что ресурсы любого общества до сих пор были ограничены. А вот потребности людей вполне так безграничны . Так что без конкуренции никуда.

И здесь опять-таки мы возвращаемся к вопросу о простоте. Конкуренция при капитализме обеспечивается и разрешается (в идеале и в большинстве случаев в реале) на основе простого, понятного и единого механизма. Не смог продать свой товар - пожалуй в трубу, очисти место для более удачливого. И ведь это касается не только владельца закусочной, а и вполне так грандов индустрии. Кто бы мог подумать, что Компак сможет купить ДЕК? А при социализме? Реально бОльшая часть такой конкуренции сводилась к подпольной политической борьбе, которая не давала гарантии, что победит лучший (см. жаркие споры о том, лучше КБ Мясищева чем КБ Туполева или нет) .

Ежели писал - табуретки в студию и начинайте в меня кидаться . Немедленно . Был неправ, прогнал .



Touche, как говорят фехтовальщики .




Шутите, шутите :)! Поскольку сами понимаете, что "Каждому по труду" предполагает РАЗНОЕ вознаграждение за РАЗНУЮ работу. В то время, как в лозунге "Кто не работает, тот не ест" не сказано об объёме вознаграждения вообще.

Именно поэтому, ПМСМ, между социализмом и коммунизмом есть принципиальная разница. Социализм нельзя построить из-за чисто технических проблем (невозможно заставить эффективно работать всесильную бюрократию). Коммунизм же невозможно построить принципиально (напомню, что суть коммунизма: "От каждого по способностям, каждому - по потребностям") B)

Верно. Я немножко утрировал - поленились всесильные машины в Матрице



Согласен. Причём определение слова "богатство" для каждого своё. Но очень мало людей согласны на духовное богатство, когда кушать мало. И особенно трудно объяснить это женщинам - они более материалистичны в среднем. Чему тоже есть вполне чёткое биологическое объяснение .



Да, но внутри таких клубов по интересам анархии нет. Если не верите - давайте попробуем Балансера или Варбана уговорить на введение демократии на Авиабазе

А в принципе, если серьёзно, к чему-то такому мы идём. Только неизбежно должен быть механизм, который увязывал бы интересы этих разных клубов. А то вот мне бы хотелось срочно заняться терраформированием Венеры и Марса, а также разработкой сверхсветового двигателя с последующей экспансией по нашей Галактике, а кому-то банально хочется вволю и разнообразно кушать и лечиться от рака. И как наши интересы увязывать, ежели ресурсов на всё не хватает?

ИМХО если проблема не решается, то это не способ её решения. С чем сравнивать?



Там это проблемой не считается, поэтому даже не ставится.



А вот тут мы не вольны в выборе. Сравниваемые механизмы обозначены в начале темы. Какие там есть, те и сравниваем.



ИМХО это не я, это они сами против себя пошли.



В идеале – да, а вот в реале – давно уже не так. ИМХО, конечно.



Вот Вы сами и оценили конкуренцию «между "Рубином" и "Малахитом". Между МиГом и Су».



Вы полагаете, что при капитализме возможно? Ну-ну.

Всесильную нельзя. Но при капитализме бюрократии гораздо труднее стать всесильной. Меньше рычагов воздействия. Экономическая сила изначально принадлежит не им, поэтому надо предпринять усилия для того, чтобы захватить власть над экономикой. Это время, силы, политическое маневрирование. Люди менее экономически зависимы от государства - опять-таки важнейший фактор, ограничивающий власть бюрократии. Безусловно, при капитализме бюрократия делает всё, чтобы усилить свою власть, но труднее ей.

При всей активно проходящей "совковизации" Штатов, бюрократия здесь до сих пор имеет качественно меньшую власть, чем в СССР.

А в отношении конкуренции при социализме - Вы немножко абсолютизируете мои слова. Безусловно, борьба часто ведётся внеэкономическими методами, но с другой стороны есть странная закономерность. В военной промышленности конкуренция КБ была гораздо острее, чем в гражданском секторе СССР. Военная техника СССР находилась б-м на мировом уровне. Гражданская техника - значительно ниже. Почему бы это?