Реальная максимальная дальность боевых пусков УРВВ

 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Vale, 12.09.2003 23:01:56:
Balancer явно не знает байку о споре раввинов, и гласе с неба...
 

Увы, нет Или знал, но забыл
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Вуду, 13.09.2003 00:39:10:
Просто обсуждаемая тема, судя по всему, вне сферы его интересов.
 

Вуду, все твои пассажи всё равно не в кассу. Т.к. во-первых, Хачковский, всё же, именно строевой лётчик и одной из немногих действующих на сегодня строевых частей. И оружие разнообразное на полигонных испытаниях он применял не раз. В отличие от многих и многих других нынешних лётчиков, что летают-то и то по 20 часов в год. Какое там уж ещё оружие... Во-вторых, даже если бы он был "лётчиком-теоретиком", всё равно его мнение имело бы вес, поскольку его применять это самое оружие и уклоняться от вражеского - элементарно учили. Ну и в-третьих, повторюсь, даже будь он ведущим лётчиком испытателем, всё равно его мнение тебе было бы не авторитетным. На примере Вотинцева можно сделать выводы

Насколько меня память не подводит, авторитетны для тебя только американские источники (любые), сайт Уголок неба - Большая авиационная энциклопедия и иногда - сайт Веника.
 
RU Владимир Малюх #13.09.2003 12:05
+
-
edit
 
[quote|Balancer, 13.09.2003 01:13:30:] А пофиг, кстати. Словам Игоря Вотинцева про возможности РЛС МиГ-31М ты тоже не веришь.
[/QUOTE]
Ром, а при чем тут Вотинцев и МиГи все-таки? Вотинцев же "фирменный" летчик, даже не ЛИИшный, что ему МиГ?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Владимир Малюх, 13.09.2003 12:05:48:
Ром, а при чем тут Вотинцев и МиГи все-таки? Вотинцев же "фирменный" летчик, даже не ЛИИшный, что ему МиГ?
 

Да знаю я, что он "фирменный"
Тем не менее его словам я верю больше, чем измышлизмам Вуду, к примеру
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Balancer, 13.09.2003 10:08:16:
И оружие разнообразное на полигонных испытаниях он применял не раз.
 

 - Вот я и думаю: с какой вдруг стати пилотажная группа станет заниматься испытаниями нового оружия (т.е. совершенно несвойственным ей делом), в то время, как штатные испытатели во всяких Ахтубинсках будут без работы (и, следовательно, без заработка) сидеть?! B)
Нелогично.

Во-вторых, даже если бы он был "лётчиком-теоретиком", всё равно его мнение имело бы вес, поскольку его применять это самое оружие и уклоняться от вражеского - элементарно учили.
 

 - Да учили - всех подряд. Ты бы эти учебники видел: например, для ракетоносца противорактный манёвр (против уже пущеной УРВВ) - змейка с кренами до 45 градусов...

Ну и в-третьих, повторюсь, даже будь он ведущим лётчиком испытателем, всё равно его мнение тебе было бы не авторитетным.
 

 - Неправда. :angry:

Насколько меня память не подводит, авторитетны для тебя только американские источники (любые).
 

 - Я тебе даже скажу - почему? Потому, что и их самолёты, и их лётчики участвовали во всех войнах последние полвека...
Для меня ещё источники ГРУ всю жизнь были авторитетны, но ты и ряд товарищей на них "кладёте", - по причинам, мне совершенно непонятным... :rolleyes:
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
[quote|Вуду, 13.09.2003 15:44:00:] - Вот я и думаю: с какой вдруг стати пилотажная группа станет заниматься испытаниями нового оружия
[/QUOTE]
Вуду, ты напрочь потерял нить разговора. В трёх соснах запутался. Скучно.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Balancer, 07.09.2003 18:54:36:
Но я не помню случаев реального, не на полигоне, боевого применения современных УРВВ на дальностях более 25км.
Вот и было бы интересно собрать все подобные случаи (от 20км и выше) в отдельный топик.
Есть у кого-нибудь данные?
 

Вот и попросил бы у Хачковского некую конкретику - для веселья...
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Вуду, 13.09.2003 16:38:36:
Вот и попросил бы у Хачковского некую конкретику - для веселья...
 

Вуду, ты напрочь потерял нить разговора. В трёх соснах запутался. Скучно.
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Ну так где факты? Я же эту тему затеял ради фактов. Конкретные пуски, конкретные дальности...

Ну, вот например уничтожение МиГ-25 в Ливане с помощью AIM-7F давайте посмотрим. Максимальная дальность этой штуковины секретна, но по оценкам примерно 50 км (30 nm). F-15 вышел снизу, пальнул с 25 км - то бишь использовал большую часть возможностей ракеты. Даже несмотря на то, что пальнули в ППС, пилот МиГ-25 либо ракеты не увидел, либо отплеваться не сумел - я так из описания понял, что не увидел. Это, конечно, не венец маневренности, но все же довольно прыткий пепелац - скорее всего, это типичный исход такого дела.

Так что мое мнение - больше зависит от РЛС, чем от ракеты, та свое дело сделает, как бы тут Вуду не пищал. Если атакующий сумел найти противника, выйти на нужную дальность, взять и удержать захват, и его самого не прикончили - то все, приплыли.

 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Вуду, остаётся надеяться, что ты просто не прочёл моё последнее предупреждение. Завтра уже буду лепить R/O. И тебе и Valeri_
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Ну так где факты? Я же эту тему затеял ради фактов. Конкретные пуски, конкретные дальности...

Эпизод указаный мной выше подробнее.

26 января 1991 года, 4 F-15C против 3 МиГ-23, иракцы шли на малой высоте, ниже 300 метров, все F-15 были с тремя баками и шли на максимально возможной скорости на большой высоте, AWACS засек иракцев сразу после их взлета (расстояние до AWACS'а было свыше 300 км), истребители обнаружили иракцев на удалении примерно в 150 км, на 55 км сбросили крыльевые баки и начали снижение, сортировку провели на 45 км, первый пуск AIM-7 с расстояния около 40 км, остальные четыре с интервалами в несколько секунд. Результат - четыре прямых попадания, один отказ двигателя AIM-7.
Учитесь читать.  

Aaz

модератор
★★☆
Nikita, 15.09.2003 13:28:16:
Эпизод указаный мной выше подробнее.

26 января 1991 года, 4 F-15C против 3 МиГ-23, иракцы шли на малой высоте, ниже 300 метров, все F-15 были с тремя баками и шли на максимально возможной скорости на большой высоте, AWACS засек иракцев сразу после их взлета (расстояние до AWACS'а было свыше 300 км), истребители обнаружили иракцев на удалении примерно в 150 км, на 55 км сбросили крыльевые баки и начали снижение, сортировку провели на 45 км, первый пуск AIM-7 с расстояния около 40 км, остальные четыре с интервалами в несколько секунд. Результат - четыре прямых попадания, один отказ двигателя AIM-7.
 

Туманно все это... "Максимально возможная скорость" - это сверхзвук? Вряд ли. Предположим, что все шли на дозвуке. Даже при скоростях 900+900=1800 км/ч (хотя думаю, что на снижении F-15 несколько разогнались) скорость сближения - 500 м/с. Если просто прочитать фразу "сортировку провели на 45 км", то за это время машины сблизились на 2,5-3 км. Далее: после "сортировки" нужно еще некоторое время, чтобы подготовить ракету к пуску (еще 7-8 сек. как минимум). Теоретически пустить первую ракету могли на 35 км (это ведь "около сорока"? ), а в действительности все равно стреляли где-то на "тридцатке".
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Туманно все это...


А что в этом мире не туманно ?

>"Максимально возможная скорость" - это сверхзвук? Вряд ли.


Написано просто "at max speed". Насколько я знаю F-15C с тремя баками сверхзвук на высоте может без проблем.

>(хотя думаю, что на снижении F-15 несколько разогнались)


Я тоже так думаю

>Если просто прочитать фразу "сортировку провели на 45 км", то за это время машины сблизились на 2,5-3 км.


Все расстояния даются по докладам пилотов/операторов AWACS'а. К сожалению оригинальной расшифровки переговоров сейчас у меня нет, только компиляция с фрагментами.

>Далее: после "сортировки" нужно еще некоторое время, чтобы подготовить ракету к пуску (еще 7-8 сек. как минимум).


Это ведомым столько надо, их пуски и позже, особенно последнего, с отказавшей ракетой, тот действительно наверное почти в упор стрелял. Ведущий же может пускать почти сразу.

>Теоретически пустить первую ракету могли на 35 км (это ведь "около сорока"? )


Я бы взял диапазон 35-40.
Учитесь читать.  
   Можно подбросить инфу со стороны: это из Home - www.acig.org


Most of the BVR-engagements were very short in duration: one side would slam the other and the story was over.

Sometimes, however, there was a considerable amount of maneuvering, foremost deceptive maneuvering, and quite some ECM-games.

In several cases the Iraqis used the the so-called "beam" maneuver, combined with heavy jamming, in an effort to spoil firing-solutions for IRIAF F-14s (more about the "Beamer" can be found here: ), especially while trying to converge several of their fighters on IRIAF Tomcats from different directions. The tactics was sound, but proved of little value, because the Iraqi fighters could not match the Tomcat in maneuverability and firepower - even when outnumbering them 14:1. Only one F-14 is confirmed to have been shot down in such an air battle, and even this fell only while trying to return home after being damaged by four or five R.550s (and after downing two Mirages).

Quote:
Which BVR missiles were really effective (AIM-54A, Super 530F/D, AIM-7E?) and which ones were not (R-530E, R-23?)?

The AIM-54A proved the most effective, hands-down. The main reason was connected with the availability of sophisticated RWRs to Iraqis: in 80% of the cases the Phoenix scored a kill the Iraqis had no clue that there are any F-14s nearby, not to talk about them coming under an attack.

The Super 530F-1 proved highly maneuvreable (one of Farzad's and mine future books will bring a still from a gun-camera video confirming this beyond any doubt!), and was highly regarded for its wide snap-up envelope (as well as a pretty good snap-down capability), but its overall success left much to desire, mainly because the IRaqis tended to fire it from the maximum range. An additional problem with the weapon was that (most of) Iranian pilots were excellently briefed on its full and true capabilities, so that they knew how to remain outside its no-escape zone.

The AIM-7E in general continued to function roughly with the same "success" like over Vietnam: the Iranians were taking great care about every single round they hang on their fighters, but still too many malfunctioned, or proved sensitive to heavy jamming, or were simply used to scare the Iraqis away. Nevertheless, the PK from the Vietnam War was at least doubled, and especially the F-14 crews proved successfull with the weapon.

The R-40, used by Iraqi MiG-25s proved to have a better range than anticipated in most Western publications, but also unable to score a hit from anything but a stern attack.

The R-23s and R-24s were a failure: both weapons could not properly keep a lock-on even against a non-maneuvering target, not to talk about their inability to hit anything that flew bellow the level from which they were fired. Although between 40 and 100 were fired, the most optimistic reports credit them with four killls scored during the whole war.

Quote:
...and what ranges would they normally launch at?
This depended from case to case and from weapon to weapon. In general, Phoenix were fired as soon as the AWG-9 of engaging F-14s established a tracking file/fire solution, so that the engagement ranges varried with the tactical situatioin and the behavior of the target, but were usually between 7 and 150kms.

The AIM-7E was almost always fired from a range of 12km - in head-on engagements. I know only about very few rear-aspect engagements in which the weapon was used.

The R-23s and R-24s were seldom fired from ranges of more than 9-10kms: only if used against targets operating at high levels were engagement ranges of out to 20km possible. No kills are known to have been scored from such distances, however. The R-40s, on the contrary, are known to have been fired from ranges of out to 70 to 80kms (no kills were scored from such distances, however). The usual engagement ranges for Super 530Fs and Super 530Ds remain unlcear, however.


Quote:
I have read the Iraqis would fire at max range and run if fired on, I don’t know how true that is.
Most of the Iraqi pilots were convinced that the radar-guided weapons (and bear in mind they only had SARHs, no ARHs at hand) were extremely superior weapons, almost "ultimate air-to-air weapons", and would claim a kill solely on the basis of the fact that they managed to establish a lock-on and then fired. Due to the basic tactics and doctrine according to which they were employed, they were usually opening fire from something like 10-20km, which was roughly the max engagement envelope of the weapons they had.

With other words, yes, they were usually firing from the max range.

Re. Iraqis turning away if being fired at: that was not only the case with them. No pilot can ignore a missile being fired at his aircraft, and the Iranians were often enough forced to do the same. The difference was, however, that the Iranians - foremost due to the superior sensors their aircraft carried, and thus a much better SA - were the side that was opening the fire as first in something like 80-90% of all the BVR-engagements.


    Насколько все достоверно? :rolleyes:
 
Вопрос: А что всё это время делали Миг-23? У них, по идее, дожны были быть системамы предупреждения о радиолокационном облучении ("Сирена" кажется, но это ещё в 70-х) которые должны были начать работать ещё когда они вошли в радиолокационное поле АВАКСа, и когда Ф-15 их своими РЛС захватывали и сопровождали? Значит, они, наверное, маневрировали? Но что-то у них некруто получилось, а какже "при своевременном обнаружении пуска" - "не проблема"?

Да и вообще получилсь, что самое главное - кто кого первым обнаружит и не даст обнаружить себя, а дальность пуска - дело десятое.
 
+
-
edit
 
A вот инетерсное инфо про действительние дальности Р-23, Р-24 и Сперроу, которые взяты из Паметка летчику МиГ-23МЛД про ведения вб против Ф-16А, Ф-15А и Ф-4Е (издание 1983 или 1984 г.). Статия-коментар ест на журнале AirForces Monthly, October 2003.

R-23R R-23T R-24R R-24T AIM-7E-2 AIM-7F
LL Headon 14km 11km 17km 11km 16km 17km
LL Tailchase 4km 4km 4km 4km 4km 4-5km
HL Headon 25km 11km 35km 12km 25km 40-50km
HL Tailchase 8-10km 8-10km 20km 20km 10km 15-20km
g, launch 4 4 7 7 5 7
g, target 5 5 7 7 5 7

LL Headon - малая вс, ППР
HL - бол. выс., Tailchase - ЗПР
 

Aaz

модератор
★★☆
Именно так? А не может ли быть LL - Low-Low, а HL - High-Low?

За инфу спасибо - интересно...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
UA voice from .ua #17.09.2003 23:45
+
-
edit
 

voice from .ua

втянувшийся
Если верить вот этому

404

то получается, что:

1. Су-27 прям машина убийства какая-то.
2. При такой эффективности ракет в-в высокоманевренные истребители
очень даже "на коне". Так что, вопреки модному сейчас мнению, 5-е поколение это отнюдь не одно только совершенное БРЭО, и Су-30МКИ
может оказаться "на коне" даже в сравнеии с Ф-22!
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
voice from .ua, 17.09.2003 23:45:17:
1. Су-27 прям машина убийства какая-то.
 

Если верить информации о тех боях, то оружие средней дальности оказалось неэффективно против МиГ-29 и Су-27, в БВБ никто верха взять обычно не мог, но... У МиГов раньше кончалось горючее их и валили на выходе из боя. Впрочем, самый первый МиГ был подбит в лобовой, когда пилот Су-27 выпустил все имеющиеся ракеты залпом
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Топик вверх. Пусть новички почитают
 
+
-
edit
 

Max Ader

втянувшийся
The tactics was sound, but proved of little value, because the Iraqi fighters could not match the Tomcat in maneuverability and firepower - even when outnumbering them 14:1.
 

Нонсенс!
Only one F-14 is confirmed to have been shot down in such an air battle, and even this fell only while trying to return home after being damaged by four or five R.550s.
 

Он у них что из титан-вольфрам-хромовой многослойной броневой стали? :lol:
The AIM-54A proved the most effective, hands-down.
 

Цифры пожалуйста в студию... Те которые я видел говорят абсолютно другое. Четыре пуска - ни одного попадения.
I'm in the way, aren't I?!  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
moderatorial

Max Ader, штрафной балл по совокупности, за агрессивную малограмотность.
 
RU Danilmaster #23.06.2004 11:53
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

Впрочем, самый первый МиГ был подбит в лобовой, когда пилот Су-27 выпустил все имеющиеся ракеты залпом
 





Тогда лучше НУРСов побольне ставить :lol:
а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.  
+
-
edit
 

Max Ader

втянувшийся
Balancer
Я не намерен спорить, да и не особо оправдываюсь... Позволил немного лишнего, сам знаю... Но, позвольте, что у меня в посте такого "агрессивного" и "малограмотного"? Тут многии себе позволяют и гораздо БОЛЬШЕЕ, и с заметно большей агрессией и полным незнанием темы... И их не стреляют. А тут сразу меня и подстрелили...
I'm in the way, aren't I?!  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
[quote|Max Ader, 23.06.2004 12:05:42 :]Тут многии себе позволяют и гораздо БОЛЬШЕЕ[/quote]

Читай правила форумов Авиабазы и, вообще, форум "Авиабаза".
За обсуждение модераториала (равно, как и за демонстрирование незнания правил) тоже положен штраф. Но хватит с тебя пока и одного.
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru