Неядерное оружие сдерживания

>Итак: скорость - около 7 км/ч. Она может где-то увеличиваться тесениями, но в основном она будет уменьшаться ими (Гольфстрим помним?). но пусть будет 7. Итого - если плыть из базы - уёдёт 2-4 месяца в один конец.

Тут вы абсолютно правы.

>И тут самое главное. нужно выставить мины в 10-15 местах (лучше в большем количестве мест, так как из приведёных мест минирования принципиально необходимыми являются разве что Гибралтарский пролив  и Суэцкий канал.)

Я думаю производить одну крупную постановку в год. Например на Гибралтар год, на Панамский канал - год и т.д.

>В каждое место нужно ставить мин 300-400, иначе их можно справнительно легко нетрализовать

Да.

>(во ВМВ были выставлены десятки тысячь мин, но паралича не произошло)

БФ был напрочь закупорен. Можно вспомнить Бурю в Стакане - амерам не удалось высадить десант с моря, мины им не дали. Как я уже упоминал арабы заткнули суэцкий канал на 4 месяца.

>значит нужно 30-40 лодок

20 лодок построенных в течении 5 лет. 4 лодки в год.. Поскольку такая лодка намного проще и дешевле обычной АПЛ - это вполне возможно.

>Теперь представим, какие ресурсы нужны для постройки - несколько КБ (лодки, мины,двигатели) несколько заводов и верфей. База. службы обеспечения.

Да.

>Теперь представим себя на месте главы резедентуры ЦРУ... Или нет, представим себя на месте американского бизнесмена, случайно по делам заехавшего в некий город N. Сидит он значит со своим другом в ресторане, а друг ему говорит - прикинь, завод 10 лет без штанов сидел, а теперь в три смены пашет, людей набирает, а что делает - непонятно.... Как скоро о такой аномалии узнает Вашингтон? Как скоро станет понятно, что делают русские?

Как скоро - зависит от контрразведки. Я надеюсь наши пустят слух что делается новая лодка-охотник, в ответ на Сивульф.

>Раскрытие тайны существования такого оружия будет означать его конец.

В сентябре 1949 г. амеры засекают следы взрыва плутониевой бомбы в северном Казахстане. У СССР нет ни одной готовой бомбы и нет межконтинентального носителя. У амов 200 бомб, а их СА сидит на базах вокруг СССР. Как восприняли это событие амы? Настроения были примерно такими - мы пролетели, вот жопа! Русские нас одурачили!

>США не идиоты, они не станут дожидаться его установки. Блокада России будет установлена моментально.

Плевать нам на блокаду. Кубинцы в блокаде сидят и в ус не дуют. И сколько СССР не пытались буржуи давить блокадой - он знай себе рос и креп. А когда началось загнивание СССР? В 70-х, когда с нами стали сотрудничать! Нам тогда дали кредиты для строительства нефте и газопроводов на Запад! А потом нас задушили в объятиях. СССР умер не в блокаде, а под крики - разрядка, мир, гласность, партнерство, демократия!
И не преувиличивайте возможности запада. Он может многое, но только не отказаться от импорта нефти. Американец жгет в среднем 10 литров бензина в сутки, не надо забывать об этом. Блокада оказала бы благотворное влияние на экономику России, помогла бы слезть с сырьевой иглы, поднять сельское хозяйство. Но к сожалению блокады не будет. Запад никогда не пойдет на нее.

>Союзников в этой ситуации у нас просто не будет.

У России есть только два союзника - это ее армия и флот.

>Теперь про разминирование. Я настаиваю, что использование судов прорывателей будет эффективно.

А я изволю усомниться в этом.

>мин будет установлено не так уж и много - максимум 400.

Да.

>берём 100 старых кораблей (как вы думаете, Испания, Франция, Италия, Турция, т. е. страны заинтересованные в Гибралтарском проливе смогут выкатить такое число?

Смогут.

>и гоняем их по 50-100 раз. Если надо - количество судов удваивается и утраивается. поставьте вы хоть делитель на сто - за несколько дней можно организовать тысячи проходов.

На втором заходе, сравнивая акустический почерк, мины поймут с кем имеют дело.
Кстати информацию можно оперативно передавать извне через лодку связи - о том что суда проходившие там-то и тогда-то являются ложными.

>Далее. почему-то многие уверены, что 1 мина - 1 корабль на дне. ЭТО НЕ ТАК.

Не так. Но гибель даже 50 танкеров приведет к тому что перевозки окажутся парализованными.

>Во время танкерной войны было 10 случаев подрыва на минах. Ни одно судно не затонуло. И это при том, что срабатывали якорные мины с большим зарядом.

А какие именно? Название? Кстати заряд в самых больших якорных минах составляет 300 кг, а в Шквале 210 кг. Есть якорные мины с зарядом в 40 кг. Кстати подрыв больших якорных мин осуществляется неконтактными взрывателями (зачастую на расстоянии 50-70 м от судна).

Что касается танкеров - это очень живучие суда т.к. внутри они разделены на множество герметичных танков, и при повреждении нескольких из них имеют приличный запас пловучести. Поэтому очень важно предусмотреть, при разработке БЧ мин, возможность поджига нефти. Если вытекающая из танкера нефть горит - танкер спасти невозможно.

>А тут потери будут не большие, кроме того, временные. Количество выставленых мин ограничено, и выставить повторно их нельзя.

Ну да. Несколько сот миллиардов уев. Конечно США от этого в тартарары не провалятся. Но вот болеть такая шишка будет очень сильно и долго. Так что возможно вместо демократии во всем мире придется заняться своей экономикой. А выставить повторно мины - очень даже можно. Для этого просто нет никаких препятствий.

>Но если мины уже работают и топят корабли, чего тогда терять США и иже с ними? Зачем отступать?

Всегда есть что терять. Например если работает одно поле есть угроза активации еще 2-3-х.
И есть еще угроза приземления в Нью-Йорке и Чикаго ЯБЧ (это такое хорошее противобашнесрывательное средство).

>Строится сотня-другая-третья ПЛ-роботов, малого(до 100т) водоизмещения, с высокими хар-ками: глубима макс. 1500-2000, малый, безшумный ход 3-5 узл., максимальный до 50, вооруженных 1-2 "Шквалами", или 2-4 торпедами большого калибра на внешнем подвесе или 1-2 ПКР "Яхонт" или зарядом самоликвидации.

Тут ты прав Ник. Я тоже думал об этом. Но я это считал второй стадией развития нового оружия. Правда я не могу согласиться с малой дальностью плавания таких девайсов - это сильно ограничит боевые возможности.

Имхо проще "Золотых рыбок" наделать(571-й или какой там проект...) Толку больше будет. Учесть все грабли которые были и сделать на современном уровне.

Wyvern>Строится сотня-другая-третья ПЛ-роботов, малого(до 100т) водоизмещения, с высокими хар-ками: глубима макс. 1500-2000, малый, безшумный ход 3-5 узл., максимальный до 50, вооруженных 1-2 "Шквалами", или 2-4 торпедами большого калибра на внешнем подвесе или 1-2 ПКР "Яхонт" или зарядом самоликвидации. Для безлюдной ПЛ - все технические проблемы давно решены и стоят не дорого. Большая дальность хода им не нужна, максимум 1000М - можно выводить(и эвакуировать) их в район базирования при помощи надводных кораблей. Интеллект их может быть ЛЮБОЙ - уж БРЭО то там без ограничения габаритов

Wyvern>Такая система действительно способна по заказу полностью парализовать мореплавание в любом заданном районе океана.

Предложенное есть уже давно пришедшая в голову немецким конструкторам идея малой подводной лодки (см. германские ПЛ XXIII серии) с малым сроком службы, малым запасом торпед и т.д. Интересно, что как XXIII серия, так и предложенный Wyvern'ом пр.YYYYY являют собой некую замену реального подводного флота, перед которым ставится задача прервать судоходство в заданном районе. Сие по-моему должно быть эффективнее, нежели постройка N "золотых рыбок", конечно, при условии увеличения дальности плавания таковых малых ПЛ где-то до уровня 15 тыс. морских миль. (Прошу не пинать, но поправить, если сильно завысил ) Что можно попытаться осуществить, если использовать двигатель Стирлинга. Атомную тягу не рассматриваю--- без присмотра людей вряд ли кто-то отпустит реактор в свободное плавание. Хотя... Если уж выбирать путь террористических действий, то их нужно проводить в промышленных масштабах...

*****************************************************************
Следует, однако, заметить, что в следствие малого боезапаса и необходимости фактически после каждой атаки на конвой возвращаться на базу, "независимость" действий флота подобных малых ПЛ от желаний купленных высокостоящих начальников резко падает. Просто придёт на базу приказ: больше не отправлять на задания ПЛ пр.YYYY и всё. А минные заграждения, как ни крути, будут стоять, пока их не вытралят.

Простите за сегость но я не знаю что есть "золотая рыбка"
а поисковики выдают чушь.
дайте линк если не трудно.

TEvg>дайте линк если не трудно.

Завтра. Хорошо?

>Предложенное есть уже давно пришедшая в голову немецким конструкторам идея малой подводной лодки (см. германские ПЛ XXIII серии) с малым сроком службы, малым запасом торпед и т.д.

Я рассматривал малую ПЛ-автомат как своеобразную самоходную мину. Она может дать возможность маневрировать силами и применятся в районах где глубина не позволяет ставить донные мины. Только моя мина должна была иметь все ту же ЯЭУ. Ее автономность - до выпуска боевых блоков или до утилизации. Но для подрыва торговли она менее пригодна чем донная описанная мной выше. Причины - сложнее и дороже. Поэтому если такое оружие и надо делать, то лишь как развитие минной программы.
Что касается немецких и ПЛ и предложенной Ником - они имеют малую автономность. А это принципиальное отличие.

>то можно попытаться осуществить, если использовать двигатель Стирлинга.

А что он будет кушать? А главное - чем окислять топливо?

>Атомную тягу не рассматриваю--- без присмотра людей вряд ли кто-то отпустит реактор в свободное плавание.

Все же я не представляю себе как можно полноценно передвигаться под водой без атома. Хотя у него свои недостатки - сложно, дорого, опасно.

>Следует, однако, заметить, что в следствие малого боезапаса и необходимости фактически после каждой атаки на конвой возвращаться на базу, "независимость" действий флота подобных малых ПЛ от желаний купленных высокостоящих начальников резко падает.

Ну почему же если она всадила свое оружие в кого следует? Другое дело что неатомная ПЛ будет то и дело возвращаться из-за исчерпания горючки.

TEvg, 27.11.2003 20:31:22:

Простите за сегость но я не знаю что есть "золотая рыбка"
а поисковики выдают чушь.
дайте линк если не трудно.

 

Это знаменитая АПЛ Пр705(К) -- "титановый автомат"("автомат" в кавычках потому как экипаж там все же был -но всего 29 чел, и почти все офицеры) САМАЯ БЫСТРАЯ АПЛ (да и просто подводный объект) в мире. Рассказывают, что когда РЭУ выходила на полную тягу с нуля от ускорения можно было упасть Это была и самая маневренная АПЛ - способна развернуться на 180 на месте.
Основа концепции:
-Титановый корпус
-Малое водоизмещение
-Минимализация экипажа
-Реактор на металлическом термоносителе
Т.е. проще гворя - АПЛ-истребитель

Обладая максимальной скоростью хода, сопоставимой со скоростью противолодочных и универсальных торпед “потенциальных противников”, АПЛ проекта 705 и 705К, благодаря особенностям своей энергетической установки (не требовался специальный переход на повышенные параметры ГЭУ при увеличении скорости, как это было на лодках с водоводяными реакторами), могли развить полный ход в течение минуты, имея почти “самолетные” разгонные характеристики. Большая скорость позволяла быстро зайти в “теневой” сектор любого надводного или подводного корабля, даже если предварительно “Алфа” и была обнаружена гидроакустиками противника.
По воспоминаниям контр-адмирала А.С. Богатыврева, в прошлом — командира К-123 (пр.705К), лодка могла развернуться практически “на пятачке”, что было особенно важно при активном слежении своей и “неприятельской” лодок друг за другом. “Альфа” не позволяла другим лодкам зайти себе в кормовые курсовые углы (т. е. в зону гидроакустической тени), особо благоприятные для осуществления скрытного слежения и нанесения внезапного торпедного удара.
Высокие скоростные и маневренные характеристики АПЛ пр. 705 позволили отработать эффективные маневры уклонения от выпущенных торпед противника с последующей контратакой. В частности, лодка могла на максимальной скорости хода осуществить циркуляцию на 180° и уже через 42 секунды двигаться в обратном направлении. По словам командиров АПЛ проекта 705 А.У. Аббасова и А.Ф. Загрядского, подобный маневр позволял при постепенном наборе скорости до полной и одновременном выполнении циркуляции с изменением глубины погружения заставлять следящего за ними в режиме шумопеленгания противника терять цель, а Cоветской АПЛ — “по истребительному” заходить ему “в хвост”.

Обводы корпуса лодок обеспечивали минимальное отражение гидро-аккустических сигналов, что затрудняло атаку “Альфы” кораблями противника, использующими ГАС в активном режиме.

 

Кстати, вполне рабочий прообраз настоящих ПЛ-роботов

Ник

Ну и шумели они изрядно на полном ходу. А самая скоростная, насколько я помню, пр.661- 44 уз.

>Это знаменитая АПЛ Пр705(К) — "титановый автомат"

Ах Альфа.. ясно. Самая бесполезная лодка в игре "Гарпун" - полуслепая и шумная. А самая ценная там лодка-охотник - Виктор-3.

>А что он будет кушать? А главное - чем окислять топливо?

Тепло может вырабатывать и ядерная батарейка как на Луноходе, горение вовсе необязательно. И полноценный ядерный реактор тоже.

Кстати Альфа названа Золотой рыбкой не за свои крутые качества, а за стоимость титанового корпуса...

Wyvern, 28.11.2003 01:29:21:

 

Это знаменитая АПЛ Пр705(К) -- "титановый автомат"

 

Неверно. "Золотая рыбка" - это пр.661. ака "Анчар" ака "Papa" ( по НАТОвской классификации).

705-е так и называли в раговорах между собой - автоматы.

как экипаж там все же был -но всего 29 чел, и почти все офицеры)

 

Изначально планировалось 16 человек, 2 смены по 8 человек, но потом по требованию флота экипаж увеличили до 32 человек.

САМАЯ БЫСТРАЯ АПЛ (да и просто подводный объект) в мире.

 

Официально - нет. Официально самый быстрый - пр.661

Это была и самая маневренная АПЛ - способна развернуться на 180 на месте.

 

Не "на месте", а циркуляцию на 180 град. совершала всего за 42 секунды.

Кстати, вполне рабочий прообраз настоящих ПЛ-роботов 

 

Только вот про$рали такой задел совершенно бездарно.

Ах Альфа.. ясно. Самая бесполезная лодка в игре "Гарпун" - полуслепая и шумная. А самая ценная там лодка-охотник - Виктор-3.

 

Ну игра - да, это авторитет Особенно, ели учесть, что там 705-ка применялась явно не в рамках своей концепции - то да.

Andrew_han> Ну и шумели они изрядно на полном ходу. А самая скоростная, насколько я помню, пр.661- 44 уз.

Но ведь никто же не обещал, что 705-е будут всё время на полном ходу ходить ?

А у 661- 44.8

>Только вот про$рали такой задел совершенно бездарно.

А смысла в нем нету. Нормальная АПЛ без экипажа не обойдется не потому что сложно построить полностью замкнутую систему управления (не сложно), а потому что некому будет решения боевые принимать.

705-й проект был и остаётся до сих пор во многом революционным и прогрессивным. Я, естественно, не рассматриваю измышления, подобные "самоходным минам" etc. Cистема комплексной автоматизации корабля, в том виде что была на 705 - это, в целом, весьма положительная черта. ЖМТ ЯЭУ тоже имеет ряд неоспоримых преимуществ (хотя, за это приходится платить рядом эксплуатационных сложностей) перед обычными водо-водяными реакторами)

Kestrel>>>Особенно, ели учесть, что там 705-ка применялась явно не в рамках своей концепции - то да.
А кстати - известно сейчас, какая была концепция их применения?

Фагот, 30.11.2003 10:28:16:

Kestrel>>>Особенно, ели учесть, что там 705-ка применялась явно не в рамках своей концепции - то да.
А кстати - известно сейчас, какая была концепция их применения?

 

Именно та, которая была изначально - " лодка-истребитель"

Появление лодок пр.705 и 705К стало настоящей сенсацией, так как комбинация высокой скорости сопоставимой со скоростью противолодочных средст, большой глубины погружения и высокой маневренности вынудила наших вероятных противников создавать новое поколение противолодочного оружия, все существовавшее казались американцам неэффективным. Благодаря особенностям своей энергетической установки , которой не требовался специальный переход на повышенные параметры ГЭУ при увеличении скорости, как это было на лодках с водоводяными реакторами,  ПЛ 705 проекта  могли развить полный ход в течение минуты. Большая скорость позволяла быстро зайти в “теневой” сектор любого надводного или подводного корабля, даже если предварительно лодка и была обнаружена гидроакустиками противника.  Высокие скоростные и маневренные характеристики АПЛ пр. 705 позволили отработать эффективные маневры уклонения от выпущенных торпед противника с последующей контратакой. В частности, лодка могла на максимальной скорости хода осуществить циркуляцию на 180° и уже через 42 секунды двигаться в обратном направлении.

 

Лодка, естесвенно, не пёрла всё врёмя на максимальном 41 узле воя как раненный лось. Нет, в режиме поиска - стандартно - как и все остальные. Да и потом, на полном ходу воют абсолютно все лодки.

P.S. Кстати, по разговорам знакомых людей, служивших на 705-х - 41 узел - это мол "по -паспорту" (с), а реально, мол ходили где-то до 48, но была возможность "закозлить" ЯЭУ и т.д., поэтому везде во всех справочниках пишут осторожно - "больше 40 узлов".

MIKLE, 27.11.2003 16:36:23:

Имхо проще "Золотых рыбок" наделать(571-й или какой там проект...) Толку больше будет. Учесть все грабли которые были и сделать на современном уровне.

 

Не проще, "Рыбка" - чисто экспериментальная платформа для отработки новых технологий

Kestrel, 30.11.2003 14:23:59:

Не проще, "Рыбка" - чисто экспериментальная платформа для отработки новых технологий

 

Экспериментальные платформы не ставят на вооружение и не строят серийно

Ну а 661-я и была одна - К-162. И несмотря на то, что находилась в боевом составе флота (если мне паямть не изменяет до 88 года), ходила на БС всего несколько раз - низкая надёжность механизмов и приборов, проблемы с титановым корпусом - на нём только отрабатывали технологию.


http://www.pl.kai.ru/apl/661/661.jpg [zero size or time out]

BrAB, 26.11.2003 01:08:54:

способы
1) Берём подходящий корабль (старый). Заполняем все отсеки чем-нибудь лёгким и негорючим. Гоняем над минным полем.
2) Учитывая, что мины будут стоять на небольшой площади, просто забрасываем глубинными бомбами. До, что не сработает против обычной донки, сработает против сложного реактивного снаряда, оснащённого системой наведения.

...

 

Поля тралят обычно двумя способами: провоцирование взрыва тралом или прорывателем, что предложено вами в первом варианте или разрыв корпуса мины подводным взрывом. На мелководье для этого используют противоминный подрывной шнур, но его вполне можно спроектировать и зависаемым на заданной глубине и в заданной позиции... Мина с залитым приборным отделением превращается в бесполезный контейнер со взрывчаткой...

BrAB, 27.11.2003 05:36:03:

...

P. S. как и все идеи TEvga эта - полная бредятина. Он натолкнулся на замкнутый круг. Ставить систему деактивации нельзя - надавят, отключат. Но если мины уже работают и топят корабли, чего тогда терять США и иже с ними? Зачем отступать? Давить тогда Россию блокадой уж до конца. Потому как Евгений забыл русскую пословицу - пока толстый сохнет, худой сдохнет...

 

Это- его стихия и здоровый спокойный сон

Ладно, допустим (допустим!) - что TEvg прав и его мины действительно так круты
Хорошо, развернули скрытно мины, все получилось.
Но - у каждого девайса есть какой-то гарантийный срок. Будем большими оптимистами - пусть для этих мин (плюс ср-ва связи и пр) этот срок 10 лет (для морской моды, больших глубин, подводных течений, ила и прочих "прелестей" это просто прекрасно!). Вопрос такой: предположим, что за эти 10 лет войны так и не началось - а что теперь делать с этими минами??? Оставить на дне - с абсолютно непредсказуемыми последствиями? Учтем, что это наиболее интенсивно используемые районы судоходства. А если еще лет через 5-10 это вылезет боком? Не боитесь навредить потомкам, TEvg? Разминировать самим? За 10 лет там все так илом занесет, что вся процедура выйдет на порядок дороже установки!
Еще один аспект: два десятка "мест установки" по 400 мин = 8000 мин. Вероятность неисправностей не учитываем?? Какое-то поле перестало выходить на связь - что случилось? Супостат тайно разминирует -> готовится к войне? Или неисправность? Насколько серьезная? А вдруг в самый неподходящий момент "сработает"? Ну автора идеи/конструктора понятно - к стенке но проблему этим не решить!

ИМХО, такие "мероприятия" (как сабж) возможны только в одном случае - если мы уверены, что 100% будем воевать со всем миром в ближайшие N лет. Другими словами - это уже фактически начало войны. Оно нам надо???

Присоединяюсь к предыдущему оратору.

И замечу, что комбинация мина+долгоживущая и очень радиоактивная дрянь гораздо печальнее в этом плане смотрится, чем просто мина.
Ведь им даже самоуничтожиться по истечении срока службы нельзя будет.

>как и все идеи TEvga эта - полная бредятина. Он натолкнулся на замкнутый круг.

Нет, это Brab натолкнулся на замкнутый круг.

>Поля тралят обычно двумя способами: провоцирование взрыва тралом или прорывателем

Если не ошибаюсь, на вылов одной мины на входе в Суэцкий канал тратилось более 80 часов, около 230 миль пройденных тральщиком.

>или разрыв корпуса мины подводным взрывом. На мелководье для этого используют противоминный подрывной шнур, но его вполне можно спроектировать и зависаемым на заданной глубине и в заданной позиции...

Только вот позиция противнику неизвестна.

>Но - у каждого девайса есть какой-то гарантийный срок. Будем большими оптимистами - пусть для этих мин (плюс ср-ва связи и пр) этот срок 10 лет (для морской моды, больших глубин, подводных течений, ила и прочих "прелестей" это просто прекрасно!).

Совершенно верно. Срок 10 лет. После чего еще живая мина необратимо деактивируется.

>а что теперь делать с этими минами??? Оставить на дне - с абсолютно непредсказуемыми последствиями?

Да оставить на дне, в деактивированном виде.

>А если еще лет через 5-10 это вылезет боком? Не боитесь навредить потомкам, TEvg?

Я думаю потомки скажут спасибо за лишние тонны сохраненной для них нефти и цветных металлов.

>разминировать самим? За 10 лет там все так илом занесет, что вся процедура выйдет на порядок дороже установки!

Не стоит.

>Какое-то поле перестало выходить на связь - что случилось?

ПЛ не вышла на связь - что случилось? Списываем.

>ИМХО, такие "мероприятия" (как сабж) возможны только в одном случае - если мы уверены, что 100% будем воевать со всем миром в ближайшие N лет. Другими словами - это уже фактически начало войны. Оно нам надо???

Нет, такие мероприятия и должны предотвратить войну.

>И замечу, что комбинация мина+долгоживущая и очень радиоактивная дрянь гораздо печальнее в этом плане смотрится, чем просто мина.

Ну.. например сердечников со стимуляторами просто в землю закапывают. А если в крематорий?? Получится радиоактивный пепел, люди радиации нахватаются. Вас это не беспокоит? Можно сделать надежный контейнер. Через 1000 лет РИТЭГ станет безопасным.

>Ведь им даже самоуничтожиться по истечении срока службы нельзя будет.

Почему нельзя? Запускаем мину, через 200-300 метров она подрывается. А РИТЭГ? А он остается на дне. Ему ведь необязательно быть в самой мине. Гораздо лучше ему быть в пусковой установке.