Сравнение лунных программ СССР и США

 
RU аФон* #19.12.2003 16:25
+
-
edit
 

аФон*

втянувшийся

Программой УР500К-Л1 предусматривалось сначала осуществить 10 полетов беспилотного варианта корабля 7К-Л1, который впоследствии получил название «Зонд» 11-й и 14-й корабли должны были стартовать с экипажами на борту. При этом ставилась задача обеспечить приоритет СССР в первом пилотируемом облете Луны.
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/stati/pol-kot.html
 



У США Аполлон КМ был испытан только на орбите и всего то три раза А-4 и А-6 беспилотно и А-7 с пилотами.

Почему же наши спецы не испытывали свои Зонды на орбите, а гоняли их к Луне? Может быть они тупые были?

Почему в лунной программе CCCР предусматривалось осуществить 10 полетов беспилотного варианта корабля 7К-Л1, а США не выполнил ни одного?
 
Это сообщение редактировалось 19.12.2003 в 16:38
RU AmoryBlaid #19.12.2003 17:32
+
-
edit
 

AmoryBlaid

втянувшийся

Ну, вообще-то испытывали и на околоземной орбите ("Космос-146").
Но основная причина, имхо, гибель Комарова. Никто не хотел брать на себя ответственность за возможную гибель космонавтов. Поэтому и жевали сопли, пока американцы Луну не облетели. Если бы не гибель Комарова, наверняка бы рискнули пилотируемый Л1 запустить.

 Типа вот так.
Прикреплённые файлы:
(скачать) [23 кБ]
 
 
"Прежде чем делать открытие — загляни в справочник." В.Савченко
 
RU аФон* #19.12.2003 17:41
+
-
edit
 

аФон*

втянувшийся

Ну, вообще-то испытывали и на околоземной орбите ("Космос-146").
Но основная причина, имхо, гибель Комарова. Никто не хотел брать на себя ответственность за возможную гибель космонавтов
 


Ну и почему беспилотно на орбите не отрабатывали корабли, а гоняли к Луне?
 
RU AmoryBlaid #19.12.2003 18:02
+
-
edit
 

AmoryBlaid

втянувшийся

Так основной гемор был с ракетой. "Протон" к тому времени запускался только 4 раза без РБ, а с блоком Д вообще первый полет был с "Космосом-146". Справедливости ради надо сказать, что и для корабля семейства 7К это был лишь четвертый полет, но всё же большинство аварий было связано с ракетой и РБ, а не с кораблём.
Отвечая непосредственно на Ваш вопрос, можно сказать, что с точки зрения испытания РН, РБ и СУ без разницы, лететь ли к Луне или нет, а с точки зрения испытания СА (вход в атмосферу со 2-й косм. скоростью) и тренировки наземного персонала полет к Луне предпочтительнее.
"Прежде чем делать открытие — загляни в справочник." В.Савченко
 
RU аФон* #19.12.2003 18:20
+
-
edit
 

аФон*

втянувшийся

Так основной гемор был с ракетой. "Протон" к тому времени запускался только 4 раза без РБ, а с блоком Д вообще первый полет был с "Космосом-146". Справедливости ради надо сказать, что и для корабля семейства 7К это был лишь четвертый полет, но всё же большинство аварий было связано с ракетой и РБ, а не с кораблём.
Отвечая непосредственно на Ваш вопрос, можно сказать, что с точки зрения испытания РН, РБ и СУ без разницы, лететь ли к Луне или нет, а с точки зрения испытания СА (вход в атмосферу со 2-й косм. скоростью) и тренировки наземного персонала полет к Луне предпочтительнее.
 


Ну и их Сатурн испытывался не больше раз, и тем не менее к Луне так и не послали Аполлон беспилотно (хотя и планировали).

Почему же вход в атмосферу со 2-й косм. скоростью не тренировали амеры посылая беспилотно Аполлон к Луне?
 
RU AmoryBlaid #19.12.2003 18:45
+
-
edit
 

AmoryBlaid

втянувшийся

А хрен их знает!
Беспилотные "Аполлоны" выводились на высокоэллиптические орбиты (два раза на 20 тыс.км., а один раз на полмиллиона км., т.е. дальше, чем до Луны). Для имитации входа со второй космической доразгонялись двигателем.
В том полете, который на полмиллиона км могли и в облет Луны корабль запустить.
Почему не испытывали "Аполлон" по полной программе в беспилотном режиме? Лично я полагаю, что надежность американского комплекса без экипажа резко снижалась. Две стыковки в автоматическом режиме, посадка на Луну - это чересчур для одного полета. У американцев, вроде, так ни одной автоматической стыковки за всю историю и не было?
Повторюсь, если бы наши рискнули запустить пилотируемый Л1, наверняка мы бы американцев с облетом Луны обставили.
"Прежде чем делать открытие — загляни в справочник." В.Савченко
 
RU аФон* #19.12.2003 19:11
+
-
edit
 

аФон*

втянувшийся

Беспилотные "Аполлоны" выводились на высокоэллиптические орбиты (два раза на 20 тыс.км., а один раз на полмиллиона км., т.е. дальше, чем до Луны). Для имитации входа со второй космической доразгонялись двигателем.
В том полете, который на полмиллиона км могли и в облет Луны корабль запустить.
Почему не испытывали "Аполлон" по полной программе в беспилотном режиме?
 


А Вы ничего не путаете насчет а один раз на полмиллиона км, какой же это полет такой?
 
RU AmoryBlaid #19.12.2003 19:30
+
-
edit
 

AmoryBlaid

втянувшийся

Путаю, пардон! Не было третьего полета, два раза на 20 тыс. летали.
"Прежде чем делать открытие — загляни в справочник." В.Савченко
 
RU аФон* #19.12.2003 21:06
+
-
edit
 

аФон*

втянувшийся

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/stati/pol-kot.html
Программой УР500К-Л1 предусматривалось сначала осуществить 10 полетов беспилотного варианта корабля 7К-Л1, который впоследствии получил название «Зонд» 11-й и 14-й корабли должны были стартовать с экипажами на борту. При этом ставилась задача обеспечить приоритет СССР в первом пилотируемом облете Луны, так как Соединенные Штаты уже активно работали по программе «Аполлон». Полет планировался на июль 1967 года

Из-за недостаточности финансирования, проектных и производственных мощностей, скудности испытательной базы, а также по другим причинам выдержать напряженнейший график создания, а затем подготовки к пускам кораблей 7К-Л1 не удалось. Кроме того, испытательные беспилотные полеты часто оканчивались неудачно из-за аварий ракет-носителей и кораблей. Первый космический аппарат этой серии был запущен лишь 10 марта 1967 года под названием «Космос-146». Причем из-за отказа в системе управления ракетного блока «Д» ракеты-носителя «Протон» (УР500К) вместо разгона к Луне произошло торможение корабля, который по крутой траектории вошел в атмосферу Земли и разрушился.
В том же году были предприняты еще три безуспешные попытки запуска беспилотного 7К-Л1 к Луне. Один из кораблей, получивший название «Космос-154» и стартовавший 8 апреля, из-за отказа блока «Д» остался на орбите Земли 28 сентября и 22 ноября во время выведения на орбиту произошли аварии ракет-носителей «Протон». 2 марта 1968 года был запущен следующий корабль, получивший название «Зонд-4» Из-за отказа системы ориентации его не удалось направить к Луне, он вышел на высокоэллиптическую орбиту вокруг Земли.



..
 




Мы видим, что все беспилотные пуски были направлены на облет Луны.

В свете сказанного разумно предположить, что и американцы запускали свои беспилотные А-4 и А-6 тоже к Луне, но из за каких то проблем с Сатурном-5 или Из-за отказа системы ориентации их не удалось направить к Луне, они вышли лишь на высокоэллиптическую орбиту вокруг Земли 20 000 км. Амерам хватило ума сказать, что они так и хотели.

Амеры они поняли, что надо облегчать корабль Аполлон, иначе к Луне не долетит, ну и начиная с а-8 все Аполлоны были беспилотные и облегченные
 
Это сообщение редактировалось 20.12.2003 в 23:41
RU Dem_anywhere #22.12.2003 10:41
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

А может амеры и не пытались "попасть в Луну"? Т.е. главным было обеспечить примерные параметры возврата к Земле, а облетать Луну - это же дополнительные ограничения по времени старта...
Т.е. получится - хорошо, а не получится стартовать вовремя - то и хрен с ним...
 
RU аФон* #22.12.2003 18:18
+
-
edit
 

аФон*

втянувшийся


А может амеры и не пытались "попасть в Луну"? Т.е. главным было обеспечить примерные параметры возврата к Земле, а облетать Луну - это же дополнительные ограничения по времени старта...
Т.е. получится - хорошо, а не получится стартовать вовремя - то и хрен с ним...---
 


Нет, Сатурн очень дорого стоит, чтобы в один пуск не решить все проблемы и вход на Землю отработать и трассу к Луне пощупать
 
RU Старый #22.12.2003 18:42
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
аФон*, 22.12.2003 18:18:40:
Нет, Сатурн очень дорого стоит, чтобы в один пуск не решить все проблемы и вход на Землю отработать и трассу к Луне пощупать
 

Вам конечно лучше знать, что сколько стОит и что как щупать.
Фигня вся в том, что программа полётов Аполлонов-4 и 6 была объявлена заранее, все могли её отследить, и поэтому вам нужно както объяснить, нахрена же они хотели к луне, а объявили всего лишь 9-часовой полёт. Его и выполнили.
 Программа второго полёта была также объявлена заранее, и когда она нарушилась, то было объявлено что как и почему.
 аФон, я же вам уже объяснял, почему беспилотные Аполлоны не могли лететь к луне. Потому что на них не было автоматической системы астроориентации. Сделать её - лишние время и деньги. Все испытания могли быть и были выполнены и на эллиптической орбите, а трасса уже была облапана Лунар Орбитерами.
Старый Ламер  

VK

втянувшийся

AmoryBlaid, 19.12.2003 18:02:03:
Так основной гемор был с ракетой.
 

Как выяснилось чуть позже, гемор был также с системой астроориентации, которая должна была обеспечить двойное погружение в атмосферу. Достаточно долго не удавалось заставить ее работать, а пускать людей в 20g при торможении - это круто. Зонд-4, 5 - потерянные для дела КК.
Кстати, Космос-146 не планировался ни в облет Луны, ни для возвращения, как и Космос-154. У них в заводском номере даже стояла буквочка "П" - прототип, т.е. нештатный.
 
RU Старый #22.12.2003 20:04
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
 Насколько я понял Зонд-4 тоже не должен был облетать Луну. Плпнировалось отработать только выход на ВЭО и вход в атмосферу со 2-й к.с.
Старый Ламер  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
По-моему, нашу и американскую лунную программы сравнивать вообще некорректно. Американцы потратили на стендовую отработку на порядок больше средств - Черток прямо пишет, что Н-1 у нас сыпались потому, что поэкономили на стенде для обкатки движков первой ступени. Американцы на этом экономить не стали, вложились по полной, и движки Сатурна довели. Ну, у нас еще наложились нелады Королёва с Глушко. Далее - у нас, по-моему всегда было больше беспилотных пусков, потому что рассчитывали в основном на автоматику, а не на пилотов. Береговой и космонавты много ругались с конструкторами по этому поводу - "Зачем мы ставим три сундука автоматики для выполнения задачи, которую американцы доверяют астронавту?!". За счёт этого НАСА тоже выигрывало в темпе. На стендах они, как видим из воспоминаний Феоктистова, тоже не экономили. Кстати, не пойму, почему он считал ненужной роскошью стенд для имитации стыковки вывешенных аппаратов - насколько мне известно, сейчас на "Энергии" есть аналогичный стенд, на котором и отрабатывают стыковочные узлы (говорят, теор. расчёту стыковка пока вообще не поддаётся - две работающие по одной теме, но по разным методикам группы получают результаты, которые не совпадают ни между собой, ни с экспериментом). Сравнение, может, пожалуй, проиллюстрировать пословицу "Скупой платит дважды".
 
RU AmoryBlaid #22.12.2003 21:00
+
-
edit
 

AmoryBlaid

втянувшийся

>>>Черток прямо пишет, что Н-1 у нас сыпались потому, что поэкономили на стенде для обкатки движков первой ступени.

Это чего! Я тут в поисках материалов по запускам Н-1 пересмотрел кучу ссылок.
Так вот, не было установки для очистки баков перед запуском. Не успели сделать, понимаешь. То есть, если какая-нибудь глупая мышь внутри подохла, то прямой путь ей в ТНА, т.к. до фильтров тоже не сразу додумались. Вообще, похоже, бардак был страшный в плане технологической дисциплины.
"Прежде чем делать открытие — загляни в справочник." В.Савченко
 
RU аФон* #22.12.2003 21:17
+
-
edit
 

аФон*

втянувшийся

Вам конечно лучше знать, что сколько стОит и что как щупать.
Фигня вся в том, что программа полётов Аполлонов-4 и 6 была объявлена заранее, все могли её отследить, и поэтому вам нужно както объяснить, нахрена же они хотели к луне, а объявили всего лишь 9-часовой полёт. Его и выполнили.
 Программа второго полёта была также объявлена заранее, и когда она нарушилась, то было объявлено что как и почему.
 аФон, я же вам уже объяснял, почему беспилотные Аполлоны не могли лететь к луне. Потому что на них не было автоматической системы астроориентации. Сделать её - лишние время и деньги. Все испытания могли быть и были выполнены и на эллиптической орбите, а трасса уже была облапана Лунар Орбитерами.
 


1.Заранее всегда объявляют программу минимум, чтобы в случае неудачи не обкакаться
2. была автоматической системы навигации у аполлонов, Вам не сказали, но она была
 

VK

втянувшийся

Старый, 22.12.2003 20:04:17:
Насколько я понял Зонд-4 тоже не должен был облетать Луну. Плпнировалось отработать только выход на ВЭО и вход в атмосферу со 2-й к.с.
 

Да, я читал таую версию. Но не уверен в правильности, надо бы сравнить по окнам запусков.
 

VK

втянувшийся

аФон*, 22.12.2003 21:17:13:
1.Заранее всегда объявляют программу минимум, чтобы в случае неудачи не обкакаться
2. была автоматической системы навигации у аполлонов, Вам не сказали, но она была
 

аФон, приведите пример, когда заявлена программа-минимум, а делают неожиданно больше. По теории вероятности должно было такое произойти хоть раз?

Насчет автоматической системы навигации. Поручили фирме, специализирующейся на автопилотах, разработать такую систему, но контракт засекретили (за 5 лет до первого полета), при монтаже и сборке никто не знал, что за ящики ставят, при проверках электроники на стенде непонятно как обошлись, радисты не знали, зачем полосу под что-то выделяют, системщики - интеграторы вообще вязали все системы, не понимая, что делают...

аФон, я забыл, Вы писали где-то про свое образование? Не напомните мне, а то что-то я аж растерялся от очередных ваших заяв?
 
RU аФон* #22.12.2003 22:52
+
-
edit
 

аФон*

втянувшийся

аФон, приведите пример, когда заявлена программа-минимум, а делают неожиданно больше. По теории вероятности должно было такое произойти хоть раз?
 


Когда? Полно приимеров. Полет Гагарина.
Не было в совке объявлено заранее, боялись провала.
Полет китайского астронавта, заранее ничего в сми не сказали.

Насчет автоматической системы навигации. Поручили фирме, специализирующейся на автопилотах, разработать такую систему, но контракт засекретили (за 5 лет до первого полета), при монтаже и сборке никто не знал, что за ящики ставят, при проверках электроники на стенде непонятно как обошлись, радисты не знали, зачем полосу под что-то выделяют, системщики - интеграторы вообще вязали все системы, не понимая, что делают
 
...

Поручили фирме, специализирующейся на автопилотах и разработали
На Аполонах она и стояла на всех.
Лохам, вроде Вас не сказали.
 

7-40

астрофизик

Полет китайского астронавта, заранее ничего в сми не сказали.
 


По-моему, аж года за полтора говорили. Не знаю, делали ли официальные заявления, но о предстоящем полёте не знали, наверное, только китайские крестьяне...
 
RU Старый #23.12.2003 07:38
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
аФон*, 22.12.2003 21:17:13:
1.Заранее всегда объявляют программу минимум, чтобы в случае неудачи не обкакаться
2. была автоматической системы навигации у аполлонов, Вам не сказали, но она была
 

1. Можете привести хоть один случай, когда такое случалось? И почему в данном случае (А-4) реальный полёт ПОЛНОСТЬЮ совпал с заранее объявленным?
2. А! Ну да! Так же как и беспилотник. Так получается фальсификации начались уже с Аполлона-4?
Старый Ламер  
RU Старый #23.12.2003 07:39
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый, 23.12.2003 07:38:25:
 И почему в данном случае (А-4) реальный полёт ПОЛНОСТЬЮ совпал с заранее объявленным?
 

 То есть организаторы запуска заранее с высокой точностью знали какая произойдёт авария?
Старый Ламер  
RU Старый #23.12.2003 07:49
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
аФон*, 22.12.2003 22:52:54:
аФон, приведите пример, когда заявлена программа-минимум, а делают неожиданно больше. По теории вероятности должно было такое произойти хоть раз?
 


Когда? Полно приимеров. Полет Гагарина.
Не было в совке объявлено заранее, боялись провала.
Полет китайского астронавта, заранее ничего в сми не сказали.
 

 Тяжёлый случай. аФон, вы вопрос поняли? Когда было ОБЪЯВЛЕНО заранее, а потом это объявленное перевыполнили? Вы привели случаи когда НЕ БЫЛО объявлено. Вас попросили примеры когда было объявлено, а вы привели когда не было. Как это понимать?
Старый Ламер  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

VK

втянувшийся

аФон, для тех, кто в тяжелом танке, разжевываю вопрос.

Исходные данные:
1. Американцы из боязни не выполнить желаемое, задолго до полета ОБЪЯВЛЯЮТ программу-минимум. Видимо, делают это постоянно, а не только в одном полете. Причем, эту программу обсасывают и в СМИ, и во всех сообщениях, на совещаниях, и т.д.
2. Все СВЕРХ программы-минимум они готовят в условиях строжайшей секретности.
3. Ни СССР, ни Китай, ни Руанда такое не практикуют, ибо стараются не сообщать ничего, в крайнем случае - только необходимое.

Итак, рассматриваем американскую практику за 45 лет.
1. Известен ли хоть один случай, когда в объявленной программе (-МИНИМУМ) отсутствовал эксперимент, тем не менее успешно выполненный?
2. Известен ли хоть один случай утечки информации, когда всплыло бы перед полетом, что готовится что-то СВЕРХ объявленной программы?

Прошу дать развернутый ответ.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru