О радаре F-22

>А кто сказал что я с вами общаюсь? Вы опять считаете себя единственным человеком тут, как уже другие замечали.

Я считаю себя человеком на постинг которого отвечают. Если при этом Ваш ответ предназначен не мне, то лучше явно это указать, так как лично я, например, телепатией не владею. Сделать это можно допустим так: "Прочтение постинга глубокоуважаемого Nikita'ы от 19.02.2004 10:40:40 сподвигло меня на суровые размышления итог которых я и предлагаю общественности форума/глубокоуважаемому Baby/администрации..."

[quote|Nikita, 19.02.2004 12:47:04:]Сделать это можно допустим так: "Прочтение постинга глубокоуважаемого Nikita'ы от 19.02.2004 10:40:40 сподвигло меня на суровые размышления итог которых я и предлагаю общественности форума/глубокоуважаемому Baby/администрации..." :D[/QUOTE]
а можно просто Никиты? А то ж я надорвусь писать.
Да и не суровые они, я вообще мягкий человек

[quote|Rada, 18.02.2004 04:00:53 :]Насчёт стелс-плазмы. Сперва о стелс - основной принцип идеи - подбор сопротивления материала, равному волновому сопротивлению среды (воздуха), из-за чего по фронту распространения эл.-магн. волн не возникает узлов и преломлений. Преграда из стелс-вещества для волны выглядит как бесконечная среда - вся энергия выделяется на активном импедансе материала. В принципе, параметры плазмы можно подобрать так, что её активный импеданс будет равен волновому импедансу среды - здесь проблем нет. Но что мне непонятно, так это как в этом случае бороться с рекомбинацией самой плазмы в обычный газ - по идее, за таким самолётом будет плестись смачный шумовой шлейф рекомбинирующей плазмы.[/quote]

Может быть в этом и суть? Самолета-то не видно - нельзя на него навести ракету...

>а можно просто Никиты?

"Называйте меня просто - товарищ генерал" (с) не мой

[quote|Kuznets, 19.02.2004 15:47:30:][quote|Rada, 18.02.2004 04:00:53 :]Но что мне непонятно, так это как в этом случае бороться с рекомбинацией самой плазмы в обычный газ - по идее, за таким самолётом будет плестись смачный шумовой шлейф рекомбинирующей плазмы.[/quote]
Может быть в этом и суть? Самолета-то не видно - нельзя на него навести ракету...[/QUOTE]
Как я сверху и написал - ракете хорошая заметность самолета не поможет

2 Vasiliy
Я не предложил поворачивать тарелку (или не тарелку, набор приемо-передающих элементов) РЛС именно потому, что АФАР, как я читал на Базе же, поворачивать - та еще задача.

Стало быть, явного бреда в моих домыслах нет. И то хлеб.

Насчет замечания Spirita, что это не тарелка. Следующая мысль - составить из активных приемо-передающих элементов антенны такую фигуру, чтобы в выключенном состоянии форма была наистелсовейшая. А коррекция задержек для излучателей для всех режимов, ИМХО, легко вычисляется заранее и заносится в комп.

YYKK>Там вроде, обтекатель из особого материала. Имеющий радиопрозрачность только в диапазоне работы РЛС.

А физика сего эффекта какая? Что там в материале происходит? Насыщение переходов? Электромагнитно индуцированная прозрачность(ваще бред)? :o Блин, гадалка из меня хоть куда!


Поясню очередную мыслю про насыщение, она бредовая почти с гарантией.

Имеется радионепрозрачный обтекатель. Стелсовой формы - отражает куда угодно, но не назад. И поглощать умеет как раз на любимых частотах вражьих (и своей) РЛС (резонанс близок, линия поглощения настолько широкая, что покрывает значительную часть или весь диапазон современных авиац. РЛС) - вообще хорошо. Почему хорошо - см. посты Rada. Есс-но, предполагается, что частоты авиац. РЛС достаточно близки. Своя собственная антенна в отличие от вражеских совсем рядышком и весьма неслабая. Когда она включается, обтекатель поначалу начинает активно поглощать излучение, т.к. резонансная частота перехода рядом с частотой излучателя. В итоге переход быстро насыщается (населенности уровней выравниваются), поглощение прекращается и вещество становится прозрачным в данном диапазоне. Есс-но, обтекатель будет немного греться а часть энергии будет тратиться на насыщение перехода. Мощности же чужого локатора не хватит, слишком далеко, чтобы насытить переход и падающее излучение либо поглощается, либо рассеивается по законам геом. оптики.

Только вот беда, частоты РЛС слишком малы. ИМХО, не найти такого вещества. Или найти. Или сделать. Не знаю.

Требуется вещество(квантовые химики, ау!), полимер, кристалл или стекло, у которого ВЗМО и НСМО отстоят друг от друга на величину порядка 1-10 ГГц. И чтобы релаксировало медленно (быстрое насыщение, слабый нагрев). И чтобы переход был достаточно размыт, чтобы как можно больший диапазон частот РЛС мог его насытить.

Хороша травка?

2 AidarM: только что возникла идея - а может этот "колпак" становится радиопрозрачным не засчёт облучения своим РЛС, а засчёт некоторого внешнего воздействия - ну токи смещения например, которые делают эту хрень прозрачной, строго синхронизированы с импульсами РЛС, так что в нужный момент они проходят, а остальное время - в отрубе.

2 Rada
Да я тоже о таком подумал, когда прочел пост Никиты, но представить мне девайс не удалось. ИМХО, потребуется однородность условий (того самого внешнего воздействия) по всему обтекателю. Подороже самой АФАР обойдтись может. Токи смещения - от излучения чьей РЛС?

Прочтал в параллельном топике YYKK... Излучающие элементы в форме шипа изменяемой формы... Где мой пирожок?

А физика сего эффекта какая? Что там в материале происходит? Насыщение переходов? Электромагнитно индуцированная прозрачность(ваще бред)? Блин, гадалка из меня хоть куда!

 

"... антена увеличивает ЭПР самолета, поэтому для снижения ЭПР тактического истребителя F-22 был создан специальный радиопрозрачный конус с узкой полосой пропускания, позволяющий исключить переотражения антенной сигналов РЛС противника." - это дословно из ЗВО 11.2003 стр.48.

К сожалению, ЗВО XXI века не имеет ничего общего с ЗВО XX века...

Но ведь уже постили, что спектр РЛС F22 довольно широк. А ведь никто не мешает противнику настроить свою РЛС на такую же частоту. Непонятно мне, в общем. Про окно прозрачности - я думаю, атмосфера прозрачна для излучений с длиной волны, много превышающими характерные размеры молекулярных кластеров в ней(полярные диэлектрики, вода, например, так умеет), пылинок, льдинок и т.п.

[quote|AidarM, 19.02.2004 16:47:21 :]Своя собственная антенна в отличие от вражеских совсем рядышком и весьма неслабая. Когда она включается, обтекатель поначалу начинает активно поглощать излучение, т.к. резонансная частота перехода рядом с частотой излучателя. В итоге переход быстро насыщается (населенности уровней выравниваются), поглощение прекращается и вещество становится прозрачным в данном диапазоне. Есс-но, обтекатель будет немного греться а часть энергии будет тратиться на насыщение перехода.[/quote]

Всё хорошо, но нам надо принять ещё и отражённый сигнал. Такой же частоты, но ослабленный на много-много-много децибелл

>Всё хорошо, но нам надо принять ещё и отражённый сигнал. Такой же частоты, но ослабленный на много-много-много децибелл

А разве элементы могут излучать/принимать только попеременно? Я не знал. Потом, скорость света в атмосфере довольно велика, время возврата сигнала мало и, ИМХО, после выключения режима излучения (неужели оно и вправду мерцает? :o ) будет некоторый промежуток времени, когда принимать еще можно. Для этого нужно, чтобы время релаксации насыщенного перехода было много больше времени приема сигнала.

[quote|AidarM, 19.02.2004 21:16:28 :]А разве элементы могут излучать/принимать только попеременно? Я не знал. Потом, скорость света в атмосфере довольно велика, время возврата сигнала мало и, ИМХО, после выключения режима излучения (неужели оно и вправду мерцает? :o ) будет некоторый промежуток времени, когда принимать еще можно.[/quote]

Гм. Что-то я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что в природе возможен твёрдотельный материал с такой малой инерционностью в таких объёмах.

А при большой инерционности - ну и отлично. Получаем полную бесполезность радара. Пока он вырублен - имеем обычный "оптический" ударный самолёт а ля F-117 и B-2. Не очень хорошо, но господства в воздухе они не обеспечат. Когда радар включен - привет стелс-технологии... Лучше бы сэкономленную массу на что-нибудь ещё пустили

Это сколько же должен стоить такой "полупроводниковый" обтекатель? Не иначе, как пол-цены самолета.
Кроме того стенка обтекателя итак является "неотражающей", так что больше светить будет то, что под обтекателем...

[quote|Balancer, 19.02.2004 21:44:55 :]
Не очень хорошо, но господства в воздухе они не обеспечат. Когда радар включен - привет стелс-технологии... Лучше бы сэкономленную массу на что-нибудь ещё пустили :)[/quote]

При предварительном внешнем наведении радар может включаться на короткий промежуток времени в нужный момент атаки.
Так, единственный В-52, сбитый истребителем во Вьетнаме, был сбит по такой схеме: Станции наведения вывели МиГ-21 в заднюю полусферу В-52. Пилот (он потом стал первым вьетнамским космонавтом) включил радар на прогрев, но не на излучение. При визуальном обнаружении цели были запущены 2-е ракеты с РЛС наведением. При нахождении ракет в 1-1,5 км. от цели, был включен радар истребителя на излучение. Ракеты поразили цель.
Все предыдущие попытки атак истребителями В-52 с включёнными радарами были сорваны бортовыми средствами РЭБ В-52.

[quote|bundesbürger, 19.02.2004 22:34:44 :]При предварительном внешнем наведении[/quote]

Давайте, всё же, в равных условиях сравнивать
Т.е. по всем достижениям.
Откуда возьмётся это внешнее целеуказание, когда у нас есть реальная Р-37? И КС-172 уже по слухам к испытаниям готова.

>При визуальном обнаружении цели были запущены 2-е ракеты с РЛС наведением. При нахождении ракет в 1-1,5 км. от цели, был включен радар истребителя на излучение.

И что, такое во времена Фам Туана на МиГ-21Ф-13 такое возможно было? Радиокоррекцию ракетам на коленке перед вылетом слепили?

[quote|Balancer, 20.02.2004 02:44:01 :]И что, такое во времена Фам Туана на МиГ-21Ф-13 такое возможно было? Радиокоррекцию ракетам на коленке перед вылетом слепили? :)[/quote]

Я не уверен, что он на Ф-13 летал. Мог и на ФМ или ПФ. В 1972-м они уже были у вьетнамцев. С другой стороны в том, что я читал указывалось, что он вообще РП не включал, обнаружил В-52 по АНО, прицеливался визуально и стрелял фактически в упор с 2-2,5 км.

>Гм. Что-то я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что в природе возможен твёрдотельный материал с такой малой инерционностью в таких объёмах.

Хм. Я сомневаюсь не меньше. Установим предел дальности обнаружения в 1000 км (хочу Вуду переплюнуть с его 740км для F14 ). Скорость света - примерно 300.000 км/с. Значит, время ралексации должно хотя бы раза в три превышать 1/150 с. А лучше в 10. Это действительно очень много. Нужно найти материал, у которого помимо всяких прочих качеств (обтекатель сверхзвукового самолета все же):
1. Есть(или можно легко вызвать) расщепление уровней на величину порядка кванта РЛС. С линией поглощения достаточной ширины.
2. Этот 2-хуровневый резервуар связан с решеткой (тепловыми степенями свободы) очень слабым взаимодействием. Настолько слабым, что насыщение заметно пропадает за примерно 1/15 сек. 1 и 2 противоречат друг другу, т.к. ширина линии тоже нужна, а ее можно получить только за счет взаимодействия с другими степенями свободы.

ИМХО, тупик. 0.06 сек->~16 Гц. Смехотворный диапазон. Мысля не годится. Или нужно забыть про широкую полосу РЛС. Но тогда ее задавят...

Остается одно - расщепление, управляемое синхронно с перестроением частоты РЛС(Nikita и Rada предложили). Как - думать надо. Но ежели плазма работает как надо - лучше, ИМХО, закрыть ею весь самолет и не страдать даже с аэродинамикой, внутренней подвеской и т.п.


Но раз модули АФАР можно выстраивать в произвольную фигуру, (YYKK постил в топике про ракеты), и это сделано, и математика справляется, то я угадал.
Но тогда по форме шипа сразу можно прикинуть угловую ширину конуса максимально эффективного обзора такой АФАР. Поскольку элементы на макушке шипа с определенного угла начнут затенять часть элементов на основании.

Но что включенный радар - привет стелс технологии, так разве кто-то когда-нибудь утверждал обратное?

>Это сколько же должен стоить такой "полупроводниковый" обтекатель? Не иначе, как пол-цены самолета.

А черт знает. От вещества и требований к его чистоте зависит. Может оказаться, что и дешевле чем традиционный радиопрозрачный. А может и как всегда.

Упс, перечитал пост YYKK, там говорится о форме самих элементов, но не о форме, к-рую они образуют при объединении в единую АФАР... Выдал желаемое за действительное.

А насчет стелс - а пусть излучает кто-то один и в сторонке, РЛС мощная и комп крутой, много целей держит. А вот нападают пусть молчуны, к-рых можно как раз таким образом навести предварительно.

to bundesbürger
>При визуальном обнаружении цели были запущены 2-е ракеты с РЛС наведением. При нахождении ракет в 1-1,5 км. от цели, был включен радар истребителя на излучение. Ракеты поразили цель.

Р-3Р у вьетнамцев небыло, были только Р-3С с ИК наведением. А включать РЛС нужно для определения дальности до цели, там очень жеские ограничения.

>Все предыдущие попытки атак истребителями В-52 с включёнными радарами были сорваны бортовыми средствами РЭБ В-52.

Скорее выклчением строевых огней по которым вьетнамские пилоты и выходили в атаку. Комплекс РЭБ В-52 ничем не мог помешать пуску Р-3С в нем небыло средств постановки ИК помех.

Интересно, а как может быть реализована такая концепция. Есть 1 (один) излучатель, мощный в глубине своей обороны. А на самолетах РЛС имеющая режим пассивной работы, принимающая отращенный сигнал от станции-излучателя. Т.е. есть возможность сделать полноценный стелс, причем он все довольно неплохо должен видеть, не излучая.
В общем получается разнесенная РЛС. Приемники отдельно и передатчики отдельно.

>В общем получается разнесенная РЛС. Приемники отдельно и передатчики отдельно.

В общем получится полуактивная ГСН.

1 Чтобы пассивная голова могла дальность померять, на нее надо синхросигнал ("запуск") передавать.

2 Унося передатчик назад, мы теряем в энергетике.

А про въетнамцев - вроде было так: РЛС он все же включал, но в последний момент. Пытавшийся повторить это товарищ высокое включил слишком рано, Б-52 погасил огни, и МиГ в него по горячке просто воткнулся.

Кстати, кажется мне, что это был ПФ, а ракеты соответственно РС-2У.

[quote|AidarM, 20.02.2004 12:53:45 :]Нужно найти материал, у которого помимо всяких прочих качеств (обтекатель сверхзвукового самолета все же):
[/quote]

Не являюсь физиком-теоретиком, однако считаю, что если уж ( ) найдется такой хитрый материал, который пропускает то, что надо и когда надо, и поглощает все прочие радиоволны, от него не обязательно требовать "всяких прочих качеств", ибо можно было бы создать своеобразную диафрагму под обычным обычным обтекателем (непосредственно перед антенной). Иначе задача уж больно усложняется: необходимо обеспечить радиопроницаемость в определенном диапазоне, поглощение в широком диапазоне длин волн, минимум переотражений и приемлемую прочность и эррозионную (а также термо-) стойкость. И все это в одном флаконе!

Верно. Самое смешное, что я такой вариант тоже рассматривал, но забыл о нем. Когда размышлял об электромагнитноиндуцированной прозрачности - собирался газом емкость под обтекателем заполнять. Просто решил, что бредить надо про себя.