Выяснение отношений

пост со страницы номер 8:
israel> что вы размахиваете компиляцией некоего пацана с воронлайн?
Явное пренебреджение и неуважение не только к источнику но и к автору.
israel> ВЫ ЛЖЕЦ!!!!! я никогда не говорил, что источник из воронлайн нельзя рассматривать как источник.
И кто после этого лжец?

пост со страницы номер 12:
israel> как источник надо рассматривать ВСЕ имеющиеся у нас источники, включая даже Красную Звезду. причем рассматривать надо их все вместе. та информация, что есть одновременно во всех - правдива. та, что есть только в одном или части источников (независимо от их национальности) - рассматривается как гипотерза, версия.
В русском источнике говорится про 8 самолетов. В израильском - про 20. Эти данные не совпадают.
пост со страницы номер 6:
israel> для настоящего анализа вообще то надо взять все источники и сравнить их детали. те, которые совпадают - определенно верны. те, которые есть у части - под вопросом. а уж от этого и плясать.
Значит данные о 20 МиГ-ах (и тем более о 24) не совпадают в различных источниках, а хначит являются данными под вопросом

(Так-же как и про 8 МиГ-ов.) Я одновременно проверял две гипотезы: о 8 и о 20-ти МиГ-ах. В израильских и англо-американском источниках нашел несоответствия версии с 20-ю МиГ-ами.

Не понимаю, где я врал?

israel> я говорил, что источник из воронлайн нельзя рассматривать как официальный израильский источник
Хорошо, поправлюсь, это компиляция из англо-американских источников. (Про официальность источника отныне буду молчать.) Ничуть не легче стало. И мое построение от этого не пострадало ни капельки!!

israel> вам уже сто раз говорили - с типами вроде вас я не разговариваю. но вы продолжаите гадить из-под тишка.
israel> ВЫ ЛЖЕЦ!!!!!
israel> вы пытались соврать, что это официальный, еще одна ваша ложь
israel> как мне надоели лгуны, пытающиеся в своем дерьме измазать других!
Хамло да и только.

Внимание! Внимание!

Сим сообщением официально признаю, что источник http://www.waronline.org/IDF/Articles/attrition_war.htm ранее мною был ошибочно именован как израильский источник. Я глубоко сожалею об этой досадной и непреднамеренной оплошности. (Жаль что меня никто вовремя не поправил.)
Если в дальнейшем я буду упоминать в отношении указанной статьи эпитет "израильский источник", то прошу считать это моей непреднамеренной ошибкой и прошу списать все на мой склероз.

P.S. israel, если я правильно понял, то твои обвинения во лжи касались только этого момента. Грубо говоря, где еще я соврал?

Mavr, 20.03.2004 15:13:11 :

> Русские приехали, чтобы спасти задницы египтян от полного разгрома, по слёзной просьбе президента АРЕ...
Конечно, я и не спорю. Но и цель, попробовать свои силы против реального боевого противника, так-же была.

 

- Это естественное внутреннее желание любого, кто выбрал профессию военного лётчика, а тем более - истребителя. Иначе - зачем он в училище пошёл...

> (раз уклонялись до этого израильтяне от боя - то только из страха перед русскими соколами! Что ни чета арабским обезьянам!).
Не страх(!) - был приказ не вступать в бой.

 

- Я знаю, я говорю как бы от лица противника, ты юмор улавливаешь?

Хорошо, согласен, тупизм начальников неискореним. Но пилоты в том бою сделали все что смогли и назвать их глупыми и тупыми я не могу.

 

- Ясный день, что в бою каждый старается сделать максимум возможного, потому что от этого такой пустячок, как собственная жзнь зависит. А глупыми и тупыми они, естественно, не были, во-первых, потому, что туда отбирали лучших, а не брали "всех подряд".

> Но ты почему-то забыл об очень важном моменте,
Нет не забыл. Просто это не дает четко понять в какой момент контроль был потерян. Т.е. в какой момент рук.полетами стало ясно что дело нечисто.

 

- А в этом месте о чём раздумывать?! Контроль был утерян в тот момент, когда израильтяне врубили станции помех. А врубили они их в момент. предусмотренный планом этой операции. В этот же момент на советских КП экраны оказались забиты помехами и управлять своими самолётами, давать тем какую-то информацию о противнике стало невозможно. Лётчики в небе оказались предоставлны только сами себе и управлялись командирами звеньев и ведущими пар. Удивительно, что им не забили радиосвязные частоты, что было бы вполне естественно (или забивали, но недостаточно - раз радиообмен был записан?).
Момент этот описан в статье:
http://www.waronline.org/IDF/Articles/attrition_war3.htm
"...Кудесник Наор активно манипулировал электронными сигналами, искажая изображение на экранах египетских радаров..."

P.S. Я предлагаю всё-таки прекратить взаимные обвинения на таком уровне. Прежде всего потому, что все источники - неофициальные.
Но: поскольку эта операция планировалась и проводилась израильской стороной, её ход и развитие, естественно, отслеживались на всём её протяжении лучше израильской стороной.
Вдобавок, РЛС с советско/египетской стороны подверглись воздействию израильских средств РЭБ и достоверно воспринимать ситуацию не могли.
Поэтому описания со стороны израильской, в этом случае, ИМХО, могут быть "приняты за основу", в отличие от стороны советской, не имевшей возможность с самого начала и до конца отслеживать развитие событий - по объективным причинам...
Ничего личного, господа...

пост со страницы номер 9:
israel> да вы читали "анализиремый" вами документ?!?! русские подлетают на 60 км, израильтяне показывают, что их шестнадцать, но русские бросаются в атаку и начинается бой.
А вы анализировали эти 60 км? Я вчера привел анализ: это 1мин 38сек полета до встречи двух групп самолетов (на скорости 1100км.ч=18.(3)км.в минуту).
Вчера я описывал что произошло бы (моя гипотеза) если-бы израильтяне стали в этот момент разворачиваться () и отходить, а МиГ-и погнались-бы за ними. Теперь представим если было-бы все наоборот. (для israel, который не догадался представить т.е. проанализировать, напишу подробнее.)
Если русские за 60 км до противника начнут разворачиваться, то подставят свои хвосты под атакующие Миражи. Данное отступление будет истолковано не иначе как бегство, а отступать русским было некуда (свой престиж они не хотели уронить, хотя бы в глазах египтян). Отсюда и получается, что русским, как бы не хотелось, а нужно было принимать бой.

---

пост со страницы номер 9:
israel> а мне наплевать на имхо! статья не должна допускать двояких толкований! а вот автор изворачивается, лиш бы не признавать что их сбили.
Читаем израильский источник номер 2 (перевод опубликовал israel на странице номер 2 данного топика), все приводить не буду, а только начало:

чуть позже 14.00. 2 Фантома атакуют египетский радар в Сухена. в прикрытии - четверка Миражей (командир звена - Ашер Снир). русские не реагируют. Фантомы уходят, а Миражи идут вглубь Египта. через 12 минут две русские четверки (вот они - 8 самолетов) взлетают с Абу-Свэйф. встреча - в 14.20. Снир уходит на Каир, русские гонятся. и тут сзади русским заходит другая четверка Миражей (командир - Ифтах). но и русские увеличивают свои силы - через 30 сек присоединяются три четверки с Кум-Ушим (вот и называвшиеся кем то 20). имея 20 против 8 русские решили что победа в кармане и разделились, стремясь не упустить никого из израильтян. по данным радиоперехвата, голос русского командира с земли был просто счастливым. и тут снизу резко набирая высоту зашли 4 Фантома (Авиху Бин-Нун, Авиам Села, Эхуд Хенкин и Галь). самолеты заметались, было несколько "почти столкновений". русские немедленно подняли шестую четверку - с расположенной поблизости Кутмии

 

1. Вопрос: а восколько это "чуть позже 14.00"? У каждого человека "чуть позже" имеет свою трактовку, а значит эта фраза имеет двоякое трактование!
2. Отход Фантомов после штурмовки и начало движения Миражей произошли одновременно или с разностью хотя-бы в несколько секунд? И во сколько это было относительно 14.00? (Указанный момент можно трактовать не то что двояко, а как угодно!)
3. Вопрос: а с какого момента отсчитывать эти "через 12 минут"? С момента "чуть позже 14.00" или с момента отхода Фантомов или с момента начала движения Миражей вглубь территории Египта?
4. А как именно произошла эта "встреча - в 14.20"? Проход мимо на встречных курсах потом разворот Миражей и их погоня за МиГ-ами которые несутся атаковать Фантомы. А 14.20 это выпуск первой ракеты по противнику.
А может произошло так: отворот Миражей в 14.19, их отход, сново разворот и выход влоб на МиГ-и которых уже преследует еще одна 4-ка Миражей? И именно это "встреча - в 14.20"? (Опять двоякое трактование!)
5. С какого времени происходит это "через 30 сек"? С момента включения форсажа у Миражей Ифтаха? В момент когда он вышел из-за гор и зашел в хвост МиГ-ам. И на какой дальности? 1, 5, 10, 20, 30км? (Опять - трактуй как хочешь!)
6. "через 30 сек присоединяются три четверки с Кум-Ушим" присоединяется к кому? к 8-ке? но тогда либо этой 12-ке надо обогнать Ифтаха, либо они зашли сбоку от 8-ки (и так-же подставили свои хвосты Ифтаху). Или может "присоединяются" означает что эти 12 МиГ-ов за 30 сек усели только поднять в воздух и они устремляются к месту боя до которого еще лететь и лететь... (Опять понимай как хочешь!)
7 и т.д. и т.п.
israel, повторю твои слова:
israel> статья не должна допускать двояких толкований!
Я только что показал, что приведенный тобою-же источник допускает множественность толкований. Т.о. получаем, что в данном топике описание, приведенное israelем не может быть рассмотрено как истина в последней интсанции, а должно быть подвергнуто критике и сомнениям. Что я с успехом и проделал с англо-американским источником в котором вопросов возникло куда как меньше чем в источнике israelя.

Mavr, я вот ещё раз внимательно прочитал статью Леонида Иоффе (Аналитик) - и не могу понять: что тебя там не устраивает, кажется не нормальным, не реальным и пр? В каком месте? Если пройтись по абзацам? "Запятым по пятам, а не дуриком..."? (с)

Вуду, у тебя хороший пост - почти со всеми пунктами согласен и если буду отвечать, то получится пермалывание предыдущих постов. А этого не хочется.

Вуду> Я предлагаю всё-таки прекратить взаимные обвинения на таком уровне.
Спасибо, буду далее стараться поступать именно так.

Вуду>Прежде всего потому, что все источники - неофициальные.
угук! (Вопрос об официальности закрыт и для меня не столь существенен.)
Вуду>Но: поскольку эта операция планировалась и проводилась израильской стороной, её ход и развитие, естественно, отслеживались на всём её протяжении лучше израильской стороной. Поэтому описания со стороны израильской, в этом случае, ИМХО, могут быть "приняты за основу", в отличие от стороны советской, не имевшей возможность с самого начала и до конца отслеживать развитие событий - по объективным причинам...
Согласен!
Сомнения вызвали данные об участвовавших МиГ-ах. Израильтяне говорят, что их было 20+4, русские же говорят что их было 8. Отсюда и весь сыр бор.
Как ты правильно заметил, израильтяне имеют более полную картину боя, но русские более точно знают сколько-же самолетов было поднято в воздух и солько из них куда и для чего было направлено. Поэтому в этом отношении русские источники могут быть "приняты за основу", в отличии от израильских.
Опять-же, ничего личного.

P.S. я обычно предупреждаю когда юмор не понимаю.
P.P.S. Вуду, как сторонний наблюдатель, скажи - неужели я действительно такой супер хам, грубиян и враль каких не видывал свет? Может israel действительно в этом прав, а я просто этого не понимаю в силу старческого маразма? Мне просто интересен взгляд со стороны.

МАВР>Хамло да и только.

от вас это комплимент. я очень прав, что не общаюсь с такими как вы.

В общем, до завтра.

>разумеется, не имеющая аналогов среди частей и соединений ВВС СССР

Вот уж действительно не имеющий. Может, все же ознакомитесь с фактами? Не способны найти? Бывает.

Итак, для полных идиотов, не способных отличить лапшу от информации, сообщаю - авиабригады были в ВВС Египта. А вот в Советских ВВС их не было, и поэтому в Египет прибыли (цититрую Бабича):

"Советская авиагруппа на первом этапе состояла из 135-го истребительного авиаполка (командир - полковник К.Коротюк), насчитывавшего 40 МиГ-21МФ и 60 летчиков, и 35-й отдельной разведывательно-истребительной эскадрильи (командир - полковник Ю.Настенко), имевшей 30 МиГ-21Р и МиГ-21МФ, а также 42 летчика."
...
"Вторым эшелоном в Египет перебрасывались отдельные эскадрильи морской авиации ВМФ СССР. Например, на аэродроме Асуан весной появилась 90-я отдельная дальне-разведывательная авиационная эскадрилья, оснащенная самолетами Ту-16Р и Ту-16П, направленная из состава ВВС Балтийского флота. Позже ее численность довели до штатов авиаполка, для чего на Ближний Восток перебросили дополнительное количество разведчиков и постановщиков помех. Последними прибыли ракетоносцы"

Если найдете между строк сведения о каких-либо авиабригадах из советских летчиков - срочно телеграфируйте, недоразвитый Вы наш.

>- Судя по всему, у МиГа кончился боекомплект, очень невеликий, на что жаловались.

5 баллов

Можно вопрос - а радиостанция входит в боекомплект? И она кончилась? Очень жаль...

> Ну ка, Вы тут из себя корчите офигенного специалиста по массе авиационно-ракетных вопросов, - так предложите конструктивный вариант? B)

Для начала - должить на КП о своем местоположении. Такая мысль в голову не приходила? Ах, там и своих хватает...

>- У Фантома топлива ещё - двум МиГам может занять...

Правильно! А чтобы интересную погоню на середине не прерывать, он взаймы слил МиГу пару тонн! Вуду, скажите честно - Вы знали или догадались? А то вот тут все думают - как так, 6 минут форсажа на малой высоте и все, МиГ обсох. А он ведь еще до этого взлетел, долетел до места боя, покрутился там, куда-то девал боекомплект, и только потом побежал...

>- Естественно. Когда Вы начнёте вдумчиво вникать в эту войну, не так, как Вы делали это раньше, она Вам ещё интереснее покажется!..

Слушайте, я все больше в этом убеждаюсь. С Вами любая война пахнет марихуаной.

Вуду, и не лень из себя клоуна изображать?

тест прошел на ура, все, что требовалось доказать - доказано. в отсутствие Саши обхамили другого несогласного. все те же ...
господам модераторам
так общатся невозможно. мне надоело, что каждая шавка, терпящая поражение в споре, начинает переводить все на рельсы "бей чужих". мне надоело доказывать, что я не верблюд. будем продолжать "привлекать иностранцев" или вначале посмотрим в зеркало?

Какойто какашкокидательный топик

AK, 24.03.2004 16:00:23 :

Как говорит FheFreak, ню-ню...

 

Эээ... Копирайт принадлежит Nikite.

2 Israel:

На самом деле, я могу сделать Вам комплимент. На фоне Вуду Вы смотритесь очень даже хорошо.

2 Mavr:

Я просто хочу сказать, что не надо притягивать за уши то, что за уши притягивать не стоит. Вы же сами понимаете, что и временные выкладки не те, и Миражи в воздухе не висят - тогда зачем?

Ладно, Вуду нам больше ничего про советские авиабригады рассказать не хочет, у Israel единственное доказательства боя израильтян с роем советских самолетов это апелляция к модератору, все остальные кажется согласились на 8 МиГов - пора действительно завязывать.

Mavr, 24.03.2004 21:42:35 :

А здесь похоже на личности и ругань перешли, значит с конструктивным диалогом закончено. Так и запишем!

 

"Убил, а теперь наследует." (Библия, очень умная книга)

Valeri_, 24.03.2004 22:38:15 :

2 Israel:

На самом деле, я могу сделать Вам комплимент. На фоне Вуду Вы смотритесь очень даже хорошо.

 

а вы втроем смотритесь даже просто отлично: обгадить людей, а когда им становится противно с вами общатся спокойно можно втюхнуть публике любой бред. они то отвечать не будут! браво, идеальная победа обеспечена. а что сайт превращается в помойку - вам наплевать. я готов когда угодно выставить свои аргументы - но только после того, как модераторы обеспечат мне возможность сделать это свободно, без наездов с вашей стороны.

>>"Убил, а теперь наследует." (Библия, очень умная книга)
А я думал какое-то руководство по С++

>>>>расклад 36+2 МФ и 2 У) и 30 в 35-й эскадрилье (тогда это 12 МФ, 12Р, >>>>остальное запасные и У).
>>А как они по базам распределялись есть данные? А то кроме того, что 8 там >>+ 12 сям ничего и не вычитал. :-(
Нет такой раскладки. Можно только догадаться, что на Бени-Суэйфе дежурили 4 в 1-й готовности и 4 во второй, а на второй базе 4 - в первой и 8 - во второй.

>> Где сказано, что это именно Котмия?
Упс...
Тогда - еще хуже. Аэродром в 30 км от линии фронта неизбежно будет еще замухрышнее.

>> Не рядом, а километров 30 южнее. Так можно сказать, что там всё "рядом" и >>не не очень ошибиться...
Копирайт не мой. "У них прямо над головами" недавно сказал некто Вуду. Вы с ним не знакомы?

>> "Есть захочет - придёт"...
О, так у вас командир звена это чистая синекура: решений не принимает, его наличие не обязательно... Не знал, не знал...

>> Что значит "запасные"? Запасное колесо в машине бывает.
Это значит, для восполнения потерь. Чай, не дома, других не дадут.

>> Да вся бригада, кого можно было поднять, уже поднята. 24 самолёта. >>Остальных, насколько я понимаю, мгновенно поднять было нельзя, иначе >>обязательно бы подняли!
Вуду, и сколько же раз Вы будете делать вид, что не поняли? Не было этих 24 в воздухе, потому что ЭТО ничем не обоснованное утверждение, не подтвержденное с советской стороны и ПРОТИВОРЕЧАЩЕЕ ЛОГИКЕ СОБЫТИЙ.

>>- По сравнению с источниками советскими, где не просто художественная >>проза, а фэнтези, этот источник выглядит протокольно строгим...
Напротив. После сличения всех перечисленных советских источников с израильскими у меня появилось убеждение, что советские не содержат противоречий внутри себя в части описания собственно боя и хорошо согласуются с частью западных.
А что у вас? Внутри статьи Аналитика полно моментов, которые просто не стыкуются между собой, а некоторые выглядят просто нелепо.
И что с этим делать?
И все это лежит на Воронлайне рядом со статьями о танковых боях на Голанах первого дня войны, которые хоть и написаны далеко не так бойко, зато достовернее на 2 порядка.

Yurick, 24.03.2004 20:10:09 :

offtopic on
м..ков здесь хватает, чес-слово.
один Журко чего стоит )))
offtopic off

 

Нет,Yurick! Это ты сам - мудак...

От пошла ругачка ))

sxam, 24.03.2004 22:35:07 :

Показовал он (полковник) много, запомнил только я мало, спешил:)

 

Доведите, пожалуйста, это дело до конца: попробуйте сделать копию документального описания той операции, официально запротоколированного, желательно возможно более подробную и с хронометражем, и выложить бы её сюда. Даже если это потребует дополнительного времени...
А там - поверит кто-то, не поверит - ...

>а вы втроем смотритесь даже просто отлично: обгадить людей,

Israel, это трудно к пониманию, но все же попытайтесь - это Вы сами себя обгадили, когда начали нести такую пургу, что мне оставалось только тыкать Вас носом. Вы не знали степеней готовности в советских ВВС, но спорили до хрипоты о том, сколько и когда самолетов может быть поднятно. А когда получили по ушам - сделали обиженный вид непризнанного гения. Что, не так?

Попробуйте обгадить знающего человека, который говорит о том, в чем понимает - сами же в дерьме и окажетесь. А вот когда на сцену выходят товарищи типа Вуду и начинают рассказывать о "советских авиабригадах" - все, что можно и нужно с ними делать, это тыкать носом, тут и напрягаться не надо.

В общем, "жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха" .

---

Теперь по поводу пресловутой базы в ~30 км от суэца, с которой якобы взлетали самолеты. Имеющие мозги да задумаются - почему это и в 70 реальные базы, на которых стояли советские МиГи, были аж на западном берегу Нила, и потом типовое расположение аэродрома считалось в 100 км от фронта. Все просто - если будем ближе, то просто не успеем среагировать на вторжение, и получим по мозгам. Не бомбили бы Фантомы какую-то там "позицию РЛС" - они просто прилетели и сожгли бы все, что на том аэродроме было. Или по крайней мере на период боя повесили бы израильтяне над полосой пару самолетов - и все, аэродром блокирован. Просто, правда?

Valeri_, 25.03.2004 13:26:30 :

А вот когда на сцену выходят товарищи типа Вуду и начинают рассказывать о "советских авиабригадах" - все, что можно и нужно с ними делать, это тыкать носом, тут и напрягаться не надо.

 

Вуду, 25.03.2004 14:03:49 :

 

присоединяюсь, брехуны и клеветники только такое и понимают. я готовностей не знаю... как раз я то их по аналогии угадал правильно, что впоследствии и подтвердили (включая Вуду, знающего о них не по наслышке.). но ламер продолжает брехать... пользуясь отсутствием модерации.



пока порядок не наведут... я еще в авиационный писать буду, даже в спокойный топик о САМБАДе.

israel

Мой вынужденный жест адресован персонально и исключительно к Valeri_, и не имеет отношения к остальным участникам данной дискуссии.

Вуду, 25.03.2004 15:25:00 :

israel

Мой вынужденный жест адресован персонально и исключительно к Valeri_, и не имеет отношения к остальным участникам данной дискуссии.

 

ну дык, жди когда и остальная парочка тебя вынудит. а я умываю руки. жаль, конечно, остальные собеседники хороши, но эта троица меня ДОСТАЛА.

Уважаемый Израиль, ваше умывание рук начинает напоминать китайские предупреждения.

В связи с этим вспомнил анекдот, расказанный мне одним евреем, служившим в армии Израиля, и по его словам, близкий к действительному положению дел.

Приехал американский генерал с визитом в Израиль. Идут вместе с израильским генералом по расположению части, навстречу им рядовой. Прошел мимо, честь не отдал, даже головы не повернул. Ошарашенный американский генерал с недоумением посмотрел на израильского генерала, "Что за дела такие?". Тот говорит - сейчас разберемся. Догнал рядового, остановил того, полуобнял за плечи и душевно так спрашивает: "Изя, ты что, обиделся что-ли?".