Палестино-Израильский конфликт

VIKOND!
Вы меня изрядно повеселили :huh: Ваша оценка Арабского легиона подняла мне настроение как минимум до утра.
ПРосто чувствуется, что Вы привыкли (как и я ) к масштабам СССР.
Где-то в 1929 году (лень уточнять) англичане решили поправить декларацию Бальфура, по которой будущее еврейское государство получалось вполне нормальных размеров -и подарили его огромный кусок (ещё под британским мандатом) некоему дружественному шейху из неблизких к этому куску краёв. Так вот - утверждать себя на царствование этот шех пришёл с мощнейшим по местным меркам отрядом в (держитесь за стул) 200 - двести - бедуинов. Конных, ессно. И , знаете, ли, утвердил. Хашимитская династий, однако, Королевство Иордания. До сих пор держится.

А у Вас вызывает смех 10 000 элитных солдат :huh:

Что и с кем Вы сравниваете? Еврейские де-факто ополченцы, строя как такового ранее не видевшие, к войне не готовивишиеся, обременённые сембями и возрастом, в массе готовые умереть в бою, но не готовые остаться в живых за счёт убитого врага. Охрана поселений - натасканая на бандитские шайки. Да советские партизаны изначально были лучше организованы и дисциплинированы - поскольку в основном прошли школу Советской армии. Оружие собрано с миру по нитке...Понятия о дисциплине, тактике, взаимодействии с соседями - на уровне фэнтэзи. И против этих разнородных ополченцев - 10 000 солдат элитной воинской части под руководством британских офицеров. Что интересно - как раз именно иорданские вояки всегда дрались лучше своих арабских соседей, а легион то считался иорданским. И египтяне послали так же не ополченцев, хотя на уровень Легиона не тянули. При умном использовании все эти регулярные воинские части должны были снести Израиль в одно из ближайших морей.

И Вы забыли друггой нюанс - Израиля как государства на момент начала войны практически не было.Полуподпольные системы управления разбросанными деревеньками и несколькими большими городами - без нормальных систем управления страной и армией, без внешнеполитической системы., без налогов и законов.. Абсолютно всё пришлось создавать уже в военное время - против мало-мальски устоявшихся монархий. Попробйте представить себе общегосударственную анархию такого уровня - под свист снарядов.

Бесспорно, Вы правы в том, что действительно массовой арабско-народной агрессии не было. По одной причине - тогдашние правители ввиду своих причин к глобальной антиизраильской войне не готовились. И мобилизация населения с соответствующе пропагандой в мечетях им казалась излишней. Та же Иордания свой легион затачивала на для Израиля - у неё в соседях Ирак и Сирия, от таких соседей Иордании же и пришлось заключить потом очень интересный договор с Израилем...на грани военного союза.

Что же касается нарушения перемирий - сейчас лень искать, я тут сменил один город на другой, так с библиотеками пока не разобрался :huh: , а дома не всё есть. Но эти перемирия навязывались сторонам как раз по принципу давания передышки арабам и торможения наступающих евреев.... иначе не скажешь. После откровенных претензий Египта на ИЕРУСАЛИМ - вот уж египетская приграничная зона - вы бы особо доверяли перемириям? Там не бумажки были нужны, а войска ООН с чрезвычайным мандатом, которым они временами пользовались в Африке, стреляя во всё несогласное.

Кстати, один пустячок. Израиль проводил мобилизацию на своей - согласно ООН- территории. А Арабские армии загорали на территории Израиля и на территории несозданного Палестинского королевства. Там им никакая мобилизация не светила, поскольку на эти территориях никогда в новейшей истории не было египетских, сирийских, иракских, саудовских и иорданских (кто там ещё был?) городов. Вопрос - почему они все под прикрытием перемирия не отошли организованым воинским порядком к себе домой?

Зато вот Иордания в 1948 году положила лапу на ВЕСЬ Иерусалим -и никто в ООН не пикнул... до 1967 года. А в 1957 году Иорданию вежливо просили - останьтесь в стороне и тогда Израиль не нападёт первым. Нет, поверили египетским фантазиям и попёрли драться.Так кто же там агрессор и когда ?

Товарищу Громыко в первые дни войны 1973 года приписывали сказанную в ООНовских кулуарах фразу "Вот не послушались нас, всё лезут и лезут. А зачем лезут - и сами не знают."

Если рассматривать формально, кто агрессор , исходя из того , кто напал первый то получается
Война:
1948 - арабы
1967 - евреи(Шестидневная война)
1968 - арабы("Война на истощение")
1973 - арабы(Война "Судного дня")
1982 - евреи(Ливан)

Vyacheslav, 09.04.2004 10:19:14 :

Если рассматривать формально, кто агрессор , исходя из того , кто напал первый то получается...

 

Что бы попробовать один раз в жизни рассмотреть это неформально? B)

Спасибо всем!

И ещё чуть-чуть вопросов

1) Не совсем в тему. Где бы статистику жертв холокоста посмотреть?
2) До каких годов евреи жили на своих нынешних территориях ранее, в стародавние времена ткскзть?

Vyacheslav, 09.04.2004 10:19:14 :

1967 - евреи(Шестидневная война)
1968 - арабы("Война на истощение")
1973 - арабы(Война "Судного дня")

 

Во-первых, Вы забыли 56-й год.
А во-вторых, по-моему, неправильно рассматривать эти три конфликта изолированно друг от друга. Это фактически одна непрекращавшаяся война, начатая Израилем 5 июня 1967 г.

>Кеша:
>А у Вас вызывает смех 10 000 элитных солдат

А что в них было такого элитного? Обычные колониальные туземные войска без какого-бы то ни было боевого опыта. <_<
То, что они были обучены и организованы все-же получше, чем остальной палестино-арабский сброд, еще не делает их элитой

>Еврейские де-факто ополченцы, строя как такового ранее не видевшие, к войне не готовивишиеся, обременённые сембями и возрастом, в массе готовые умереть в бою, но не готовые остаться в живых за счёт убитого врага.

Ах, не прибедняйтесь Среди них было немало закаленных в боях ветеранов WWII. Возьмем хотя бы авиацию: Я думаю, Вам не надо объяснять, кто такие Рудольф Аугартен, Эзер Вейцман или Моди Алон? Список можно продолжать еще долго. А у арабов не было НИ ОДНОГО летчика, который до войны хотя бы раз в жизни участвовал в боевом вылете...

Vikond, 09.04.2004 12:11:27 :

по-моему, неправильно рассматривать эти три конфликта изолированно друг от друга. Это фактически одна непрекращавшаяся война, начатая Израилем 5 июня 1967 г.

 

Так кто начал ту войну, 1967 года?!
Если к примеру, Турция сейчас объявит, что будет топить любой военный корабль России или любое её гражданское судно, пытающееся пройти через пролив Босфор в Средиземное море, - имеет ли право Россия начать вести против Турции боевые действия, или должна обратится в европейский суд, в ООН и т.д.?
А до решения того суда - смотреть, как её корабли и суда топят в Босфоре? Или - не соваться туда?

>Вуду
>Так кто начал ту войну, 1967 года?!

А Вы почитайте соответствующую резолюцию ООН. Кого там объявили агрессором?

>Если к примеру, Турция сейчас объявит, что будет топить любой военный корабль России или любое её гражданское судно, пытающееся пройти через пролив Босфор в Средиземное море, - имеет ли право Россия начать вести против Турции боевые действия, или должна обратится в европейский суд, в ООН и т.д.?

Конечно имеет! Разбомбить всю Турцию нахрен, а вдобавок оккупировать Стамбул (крест - на Святую Софию!), Анкару и еще Анталию впридачу, чтоб на турецкие курорты проще было ездить!
Мдааа..., неужели у израильтян, действительно, такая точка зрения, что разрешение международных конфликтов надо обязательно начинать со стрельбы? :huh:

Фагот, 09.04.2004 11:48:08 :

2) До каких годов евреи жили на своих нынешних территориях ранее, в стародавние времена ткскзть?

 

С XIII века до н.э. евреи жили всё время на той территории, что во II веке новой эры римляне перекрестили в "Палестину". С Х века до н.э. по II век н.э. здесь существовало еврейское государство - сначала - как Израильское царство, потом, как Царство Израильское и Царство Иудейское, потом - как Иудея - иногда платящая дань кому-то (грекам, римлянам, ассирийцам, персам, египтянам), иногда - как совершенно независимое. Во II-м веке римляне Иудею ликвидировали как административную единицу - они не могли за века справится с непрерывными восстаниями.
Масса евреев была депортирована и рассеялась по странам средиземноморского бассейна, но сотни тысяч осталались на своих местах и еврейское присутствие здесь сокращалось и до десятков тысяч человек, но никогда не прерывалась полностью. Арабы привалили сюда только в VII-м веке новой эры, когда началась арабская экспансия во все концы Ойкумены, после создания Мухаммедом ислама...

Vikond, 09.04.2004 12:34:31 :

Мдааа..., неужели у израильтян, действительно, такая точка зрения, что разрешение международных конфликтов надо обязательно начинать со стрельбы? :huh:

 

Милейший Vikond, ну, не компостируйте мозги! Правильный ответ, не тот, что Вами столь демагогически изложен:

по-моему, неправильно рассматривать эти три конфликта изолированно друг от друга. Это фактически одна непрекращавшаяся война, начатая Израилем 5 июня 1967 г.

 

Правильно будет: это фактически одна непрекращающаяся война, начатая арабами с еврейского погрома в Хевроне 1929 года, продолженная нападением в течение 3-х лет на евреев во время английского мандата после ВМВ, продолженная агрессией арабских государств на следующий день после провозглашения Государства Израиль.
Вот какой правильный ответ.
А про начинать со стрельбы - только бы не российская "корова мычала" на эту тему...

Вуду, 09.04.2004 12:45:11 :

Правильно будет: это фактически одна непрекращающаяся война, начатая арабами с еврейского погрома в Хевроне 1929 года, продолженная нападением в течение 3-х лет на евреев во время английского мандата после ВМВ, продолженная агрессией арабских государств на следующий день после провозглашения Государства Израиль.
Вот какой правильный ответ.
А про начинать со стрельбы - только бы не российская "корова мычала" на эту тему...

 

А может, всё началось еще раньше? С Мозеса Гесса, Лео Пинскера и первой алии, например?

2Вуду
Формальный подход : - сначала формально назначаются критерии, а потом по этим критериям оцениваются события.
Неформальный : сначала рассматриваются события, а потом назначаются критерии, по которым дается оценка.

Не верю как в миролюбие израильтян, так и арабов. И те и другие доказали это. По-скольку, арабов, как и индейцев на форуме нет, остановимся на евреях.
1975г. ООН принимает резолюцию, приравнивающую сионизм к расизму.

1993- Соглашение Арафата и Рабина. Руки друг другу пожали смертельные враги и теперь мир может вздохнуть свободно, но
1994- Барун Гольштейн устроил стрельбу в мечети. Погибло 29 человек и около сотни раненых
1995- Убийство Рабина членом националистической организации "Эйаль". Игаль Амиром , евреем по национальности
Как там это у Вас? "От Нила до Ефрата", кажется так. Или я опять ошибаюсь

Хмм..VIKOND
Арабский легион был элитой по местным понятиям. Да, любая гвардейская стрелковая тех времён снесла бы его за пару часов - но не было тут ровным счётом ни одной части больше отделения, равной по клаассу гвардейской стрелковой. Сипаи , кстати, тоже относятся к колониальным войскам ьританской выучки, и гурхи тоже.... Да, были профессионалы-вояки среди евреев - но это были разбросаные по всей старне люди без статуса, должностей, званий, без надёжных и дисциплинированных подчинённых, более того - армия создавалась на сплошных противоречиях и согласованиях. А решать стратегичесике задачи этой армии надо было немедленно . До сих пор отзвуки ТОЙ подготовки в виде бронзовых традиций временами мешают. Да, были даже лётчики - только вот самолёты пришли с громадным запозданием, и что это были за самолёты :huh: МЕ-109 с полудохлым чешским мотором.... И сколько их было? Друггое дело, что противник боялся их не хуже чем немцы шарахались от штурмовиков.
Партизанщина это была сначала сплошная против регулярных армий.

Продолжим
Ваша фраза- "неужели у израильтян, действительно, такая точка зрения, что разрешение международных конфликтов надо обязательно начинать со стрельбы?"

Уточняем. Блокада пролива - по определениям ООН однозначно акт агрессии. Если завтра Турция утопит в Босфоре пару российских танкеров - Турцию спасёт только членоство в НАТО, причём лично Вы будете поддерживать российские ответные меры одним из первых. Или можете первыми начать блокаду Керченского пролива - и посмотреть - какими словами ООН и НАТО оценят ваши действия?

Но Вы не знаете, что блокадой пролива только всё начиналось? Пожалуйста. Между египетской армией и израильской армией стояли разграничительные войска ООН - достаточно мощные войска. ПРезидент Египта в крайне жёсткой форме потребовал их немедленного вывода - и они быстренько вышли - в противоречии с ранними решениями ООНи с согласия ООНовского генсека. Зачем Египет требовал их срочного вывода? Мешали пить чай с евреями? ИЛивсё-таки мешали классическому стратегическому удару по всей линии соприкосновения войск? НО это не всё. ТОгда Израилю не требовалась суперразведка (хотя она была) для вопроса -хоттят ли соседи войны? Соседи очень громко от имени высшего руководства на всех языках кричали о том, чего они хотят. Почему-то обещавшие Израилю мир и поддержку США, Европа и ООН заткнули уши. Зато при тоглашнем соотношении сил исход этой войнушки ни у кого не вызывал сомнений (вот только евреи были против).

А что касается ООН - почему агрессоры 1948 года не были названы агрессорами?
Почему Англия и Франция, напавшие на Египет в 1956 году - не были названы агрессорами? А вот их тогдашний союзник Израиль агрессором упорно считается....

Vikond, 09.04.2004 13:19:52 :

А может, всё началось еще раньше? С Мозеса Гесса, Лео Пинскера и первой алии, например?

 

Первая алия была в 1882 году. Когда территория, имеющая на тот период название Палестина уже 400 лет как была турецкой (но не арабской) и ещё 35 лет, до 1917 года, когда её отбили у турок англичане, должна была турецкой оставаться.
Вторая алия была в конце XIX, начале XX века - опять на турецкую территорию. Не на арабскую.
Третья алия - эпоха Первой Мировой войны и сразу за ней - территория, перешедшая по мандату ООН англичанам, рвавшим жилеты на грудях обещаниями создать тут еврейский национальный очаг. Сбрехавшими, как всегда, мечтавшими просто на века получить новую дополнительную колонию. И сделавшие для этого немерянное количество подлостей с момента получения управления этой территорией.

Vyacheslav, 09.04.2004 13:42:52 :

Не верю как в миролюбие израильтян, так и арабов. И те и другие доказали это.

 

- А в "хотят ли русские войны?" - верите?

1975г. ООН принимает резолюцию, приравнивающую сионизм к расизму.

 

- Сейчас эта резолюция существует или отменена той же ООН, как Вы думаете?

1993- Соглашение Арафата и Рабина. Руки друг другу пожали смертельные враги и теперь мир может вздохнуть свободно, но
1994- Барун Гольштейн устроил стрельбу в мечети. Погибло 29 человек и около сотни раненых

 

- Всего. На фоне всех евреев, убитых арабами-террористами - это мизерная цифра.

1995- Убийство Рабина членом националистической организации "Эйаль". Игаль Амиром , евреем по национальности

 

- Интифада, начатая Арафатом более 3 лет назад, унёсшая жизнь более тысячи евреев показала, что Игаль Амир прав, а Рабин, притащивший из Туниса Арафата и вооруживший 50 тысяч его бандитов - предатель своей страны и своего народа. Примерно, как маршал Петен во Франции в своё время. Тот тоже "плохого не хотел". Приговорили к гильотине, однако...

Как там это у Вас? "От Нила до Ефрата", кажется так. Или я опять ошибаюсь

 

- От Нила до Евфрата - так записано в Торе, перешедшей в Библию в качестве Ветхого Завета. Это слова Всевышнего, дающего эту землю праотцу Аврааму и потомкам его.
Для Вас, как правоверного христианина, эти слова Всевышнего должны быть такими же святыми, как и для любого иудея... Если, разумеется, Вы - мусульманин, ну, - тогда нет... B)

2Вуду

Я атеист.

Интифада, начатая Арафатом более 3 лет назад, унёсшая жизнь более тысячи евреев показала, что Игаль Амир прав, а Рабин, притащивший из Туниса Арафата и вооруживший 50 тысяч его бандитов - предатель своей страны и своего народа. Примерно, как маршал Петен во Франции в своё время. Тот тоже "плохого не хотел". Приговорили к гильотине, однако...

 

На сколько я помню та интифада началась не просто так, а после возобновления строительства еврейских поселений на палестинских землях. После этого даже арабам стало ясно, что никто серьезно не собирается отдавать земли, на которых возводит новые поселения. И что самое обидное, это произошло после нескольких лет явного прогресса в мирном процессе

Vyacheslav, 09.04.2004 18:18:40 :

На сколько я помню та интифада началась не просто так, а после возобновления строительства еврейских поселений на палестинских землях.

 

Действительно: какая наглость - иудеи строят поселения на земле Иудеи!
Как строили их 3300 лет назад, и 2000 лет назад, и 1500, и 1000, и 500 лет назад, и в 1882-м году, и в 1925-м году и в 1936-м, и в 1946-м!
Но вот в 1948 году арабские армии начали войну с только что образованым Израилем, они уничтожили еврейские поселения в Иудее, в Самарии и в Газе! Которые были там 3300 лет! Вместе с жившими в них евреями, за исключением тех, кто успел убежать!
И на 18 лет эти территории оказались под властью Иордании (искусственного королевства, сформированного англичанами) и Египта. Казалось бы: тут-то и надо строить Палестинское Государство!
И что бы Вы себе думаете: Иордания и Египет, они хоть мизинцем двинули, для того, чтобы это государство, на оккупированных ими землях, построить?! Как бы не так!
И ещё один момент, господа арабофилы, радетели за арабов и страдатели за них:
почему могут быть арабские поселения внутри "зелёной черты" - территории, отписанные Израилю по всем мандатам ООН, где проживает 1 миллион 300 тысяч арабов, но почему так обидно арабам Иудеи, Самарии и Газы, и русским фашистам, что там проживают в поселениях примерно 200 тысяч евреев?! Что они требуют немедленного изгнания оттуда евреев?!
Лично я согласен на обмен - ВСЕХ НА ВСЕХ.
1 миллион 300 тысяч арабов - вон из пределов "зелёной черты" и 200 тысяч евреев - депортируются с территорий Иудеи, Самарии и Газы - внутрь "зелёной черты"!
Кто-нибудь против? Есть возражения? Аргументы?

Может, в Жмеринке ты и цадик, но в Одессе - просто фраер (с)
Это я к вопросу об "элитарности" арабского лениона. Арабы, которые 500 лет просидели, куря кальян, под османами и за все это время, по большому счету, ни с кем не воевали, напрочь утратили свои старинные боевые традиции. В турецкой армии к ним относились, как к предмету для насмешек и анекдотов (почитайте, хотя бы Ататюрка), как к чему-то вроде чукчей или азербайджанцев в армии советской. Правда, за последние полвека, не в последнюю очередь благодаря Вам, господа израильтяне, они малость "наблатыкались". И рано или поздно Вам придется ощутить это на своей шкуре. Думаю, все решится в ближайшие 20-30 лет.
Мне очень жаль, но перспективы самого существования нынешнего государства Израиль представляются весьма неопределенными и мрачными. Американцы Вас рано или поздно "сдадут". Кстати, некоторые из моих знакомых евреев, бывших израильтян, уже это поняли и почли за благо свалить с "земли обетованной" обратно в "жуткую антисемитскую" Россию.
Кстати, а с какой стати сионисты ставят знак равенства между собой и теми античными иудеями, которых 2000 лет назад "расшугали" древние римляне?
Из-за религии? Но разве только религия определяет национальную идентичность? У филиппинцев, пуэрториканцев и у ирландцев одна и та же религия - католицизм, но говорить что это один и тот же народ... извините...
Соответственно, какое право имеют нынешние ИУДАИСТЫ на те земли, которые занимали ИУДЕИ 2000 лет назад?
С таким же основанием, к примеру, русские или украинцы могут претендовать на все земли ПРАВОСЛАВНОЙ Византии, включая Малую Азию и Константинополь. А поклонники языческих культов - на всю территорию Западной (да и Восточной) Европы

2 Vikond
Ну допустим теперешние евреи в Израиле генетически на 1% отличаются от евреев изгнанных и рассеяных древним Римом. Разница в этот 1% является той соломинкой, которая переламывает хребет верблюду - то есть мы навсегда теряет право вернуться к той земле, которую считаем Родиной? А кто тогда должен жить на етих землях? Если вы уж так любите статистику: то к 48 году население Палестины составляло около 600.000 евреев и около 1.000.000 арабов всех мастей: алавитов, друзов, бедуинов и т.д. Так что права приблизительно одинаковые.
А теперь про права: в первую Алию в 1882 году евреи приехали на землю, купленную у турков. За каждый дунам земли было заплачено по цене назначенной владельцем, так как покупатель был один, за многое переплачено, и уж потом практически из болота (в большинстве мест) земля становилась прогодной к жизни. По крайней мере в границах 67 года, Израиль и евреи заплатил за каждый клочок земли как деньгами так и кровью. Кстати, к вашему сведению: на теперешний момент в Палестинской Автономии полагается смертная казнь за продажу земли евреям.

Насчёт военных сил и сил Легиона: вы медленно но уверенно перемесчаетесь с позиции что война за независимость Израиля не являлась с хваткой Давида и Голиафа, на позицию что кровожадные евреи, которых там быть вообше не должно, напали на семь государств, которые последние 500 лет мирно курили кальян. Пожалуйста, будьте осторожны в обшей направленности ваших постов. Я ничего не имею против вашей позиции, но если вы таки перейдёте на второе, я просто перестану вас воспринимать как обьективного участника форума.

Виконд

единственное, в чем я с вами согласен, так это в том, что американцы нас сдадут. точнее - уже сдают. но это не повод поднимать лапки.

>Численность Хаганы в 30 тысяч ВООРУЖЕННЫХ бойцов я взял из трехтомника "История войн"

еще раз - это гражданские люди, у многих из которых таки да, пистоль в шкафчике. по вашим критериям вооруженные силы США - около 100 миллионов. а в России Сибирь вообще сплошной военный лагерь: там даже бабы с карабинами и двустволками ходят.

>Там же сказано, что стрелкового оружия к началу войны было накоплено еще на 30 тыс. резервистов.

выкиньте вашу книгу подальше. вот у меня есть официальная трехтомная история Хаганы со всеми документами. вот вам инвентарный список вооружения Хаганы по инвентаризации 29.11.47:

минометы 3" - 84
минометы 2" - 670
ружья ПТО - 16
средние пулеметы - 157
легкие пулеметы - 775
винтовки - 10662
пистолеты - 3830
автоматы - 3662
гранаты - 53751

полиция еще имела 48 легких пулеметов и 6840 винтовок.

боезапас: в среднем 50 выстрелов на ружье и 600-700 на пулемет. для 67 средних пулеметов Шварцлозе - боезапаса почти нет. большинство автоматов (копия Стэн), гранат и патронов - местного кустарного изготовления. оружие абсолютно разных систем, зачастую в роте 10 разных видов винтовок. много устаревших образцов.

вот чем располагали защитники Иерусалима из Хаганы:

2 миномета 3" (100мин)
36 минометов 2" (2045 мин)
2 ружья ПТО (50 патронов)
6 пулеметов Шварцлозе (20000 патронов)
16 пулеметов Брен
5 пулеметов Льюис
169 винтовок (всего 85000 патронов к винтовкам и пулеметам)
196 автоматов Стэн
9 автоматов других
402 пистолета (всего 194000 патронов 9мм)
6137 самодельных гранат
3000 гранат

другие части располагали: 51 винтовка английская, 53 винтовки итальянские, 20 охотничьих ружей

и это на оборону самого важного города!

продолжение следует

Виконд

далее... ваше сравнение авиации - необьективно. к 48 году арабы вывели из обращения даже Харрикейны как устаревшие. а Израиль еще только думал закупить Авиа, уступавшие Харрикейнам по всем статьям. вы куда то "потеряли" арабские Фьюри, МС-205... зато посчитали 3 Крепости и 4 Бофайтера (скромно умолчав о их количестве и почему то сказав что они были куплены - нет, их украли и доставили в обход эмбарго. причем амы поймали одну Крепость по дороге). а Дакоты, к вашему сведению, служили бомберами даже в советской АДД. да и при чем тут вообще закупленное/украденное вооружение? кто нападает в расчете на то, что через пол-года войны может удастся где-нить оружие раздобыть?

>Придется, видно, процитировать дословно соответствующий раздел из "Истории войн". Итак:...Штерн Ганг ...

а вот этим все сказано об "обьективности" вашего источника. если, читая книгу о ВМВ, вы наткнетесь на фразу типа "банда Ковпака", вы будете считать это за обьективное описание советского партизанского движения?

>А если серьезно, я имел в виду, что, мягко говоря, некорректно представлять войну 1948-49 годов в виде эдакого поединка Давида с Голиафом, аргументируя это простым сопоставлением численности населения

вы правы Давид был не настолько слабее Голиафа, насколько евреи были слабее арабов в начале войны. ситуация выправилась только потом, когда арабы не смогли увеличить свом армии (народу эта война была по барабану), а евреи направили на фронт только что прибывших узников концлагерей.

>Если рассматривать формально, кто агрессор , исходя из того , кто напал первый то получается

бред какой то... про 67-й вам уже ответили. а в 56 и 82 израильские войска вторгались на арабскую территорию в ответ на военные действия арабов. по вашему, в 44 году СССР напал на Германию?

>Это фактически одна непрекращавшаяся война, начатая Израилем 5 июня 1967 г.

а вот это вообще смешно! война 48 года с арабской стороны не окончена до сих пор (ну, акромя Египта и Иордании сейчас). как в 67 году Израиль мог начать войну против тех, кто против него давно воюет. вот она ваша "обьективность"!

>А Вы почитайте соответствующую резолюцию ООН. Кого там объявили агрессором?


уже сто раз обсуждали. кстати, кто там был генсеком? не нацик бывший?

>А может, всё началось еще раньше? С Мозеса Гесса, Лео Пинскера и первой алии, например?

нет, раньше - со средневековья. с 7 века н.э. когда арабы начали систематически вырезать коренное еврейское население

>Кстати, а с какой стати сионисты ставят знак равенства между собой и теми античными иудеями, которых 2000 лет назад "расшугали" древние римляне?

с такой стати, с какой русские ставят знак равенства с "расшуганами" 800 лет назад монголотатарами русичами

не, Виконд, с вами весело!

Vyacheslav, 09.04.2004 13:42:52 :

1993- Соглашение Арафата и Рабина. Руки друг другу пожали смертельные враги и теперь мир может вздохнуть свободно, но
1994- Барун Гольштейн устроил стрельбу в мечети. Погибло 29 человек и около сотни раненых
1995- Убийство Рабина членом националистической организации "Эйаль". Игаль Амиром , евреем по национальности

 

значит после рукопожатия в 1993-м арабы зажили с нами в мире, и тут то на сцену вышел Гольдштейн? а, может, наоборот? может арабы принялись уничтожать евреев с бОльшими темпами, чем до "мира"? вы вообще в курсе, что незадолго до того случая на руках Гольдштейна (он был врачом) умерли расстрелянные арабами семья его друзей?

что же касается убийства Рабина... перед этим его популярность была хуже некуда и народ был против продолжения уступок террористам. только его убийство позволило заткнуть рот правым и попытаться продолжить продвижение забуксовавшего в еврейской крови "мирного процесса".

Vyacheslav, 09.04.2004 18:18:40 :

На сколько я помню та интифада началась не просто так, а после возобновления строительства еврейских поселений на палестинских землях. После этого даже арабам стало ясно, что никто серьезно не собирается отдавать земли, на которых возводит новые поселения. И что самое обидное, это произошло после нескольких лет явного прогресса в мирном процессе

 

неправильно помните. вообще, нет строительства новых поселений на территориях. тем более на принадлежащей арабам земле.
а "прогресс в мирном процессе", что и говорить, был явный: с каждым годом было все больше терактов и все больше погибших жертв. вам не стыдно?

Особенно умиляют кивки в сторону резолюций ООН И откуда такая наивность........

Vikond, 09.04.2004 19:54:48 :

Правда, за последние полвека, не в последнюю очередь благодаря Вам, господа израильтяне, они малость "наблатыкались". И рано или поздно Вам придется ощутить это на своей шкуре. Думаю, все решится в ближайшие 20-30 лет.

 

- Ой, Вы про какие-такие это страны говорите?! :o

Мне очень жаль, но перспективы самого существования нынешнего государства Израиль представляются весьма неопределенными и мрачными.

 

- Естественно. Потому, что на одного Игаля Амира приходятся 1000 Ицхаков Рабиных...

Американцы Вас рано или поздно "сдадут".

 

- Неужели в 1948-49, 1967 и 1973 Израиль воевал, опираясь на Америку?
Как живучи КГБ-шные легенды в сознании советских людей...

Кстати, некоторые из моих знакомых евреев, бывших израильтян, уже это поняли и почли за благо свалить с "земли обетованной" обратно в "жуткую антисемитскую" Россию.

 

- Последняя алия, начавшаяся в 1989 году, на 95% была "колбасной", но отнюдь не сионистской. Если бы по просьбе Израиля США не закрыли бы свободный въезд евреев из СССР - все эти "колбасные репатрианты", из которых происходят и Ваши "колбасные возвращенцы". были бы в США...

Кстати, а с какой стати сионисты ставят знак равенства между собой и теми античными иудеями, которых 2000 лет назад "расшугали" древние римляне?

 

- Неужели и Вы сейчас расскажите басню о тюрках-хазарах, что под ударами Вещего Олега незаметно перебрались из окрестностей Каспийского моря в юго-западную Германию ("Ашкеназ" на иврите - Германия, "ашкенази" - житель Германии)?!

Из-за религии? Но разве только религия определяет национальную идентичность?

 

- В иудеи могут и принять. Но религия не мессианская, и "соискателя" почтенные равины обязаны попытаться трижды отговорить... Но прошедший гиюр эскимос становится полноправным иудеем и по всем документам.
Однако, если Вы плагаете, что в народ, который на протяжении многотысячелетней истории подвергался массовому отстрелу, стояла очередь на приём в членство - Вы сильно заблуждаетесь... Сбегавших из него было в сто раз больше - выкрестов, ислмизированных, последние 200 лет атеистов...

У филиппинцев, пуэрториканцев и у ирландцев одна и та же религия - католицизм, но говорить что это один и тот же народ... извините...

 

- А причём здесь "городская баня"?

Соответственно, какое право имеют нынешние ИУДАИСТЫ на те земли, которые занимали ИУДЕИ 2000 лет назад?

 

- С точно тем же самым, с которым Вы полагаете свой род идущим от Киевской Руси.

С таким же основанием, к примеру, русские или украинцы могут претендовать на все земли ПРАВОСЛАВНОЙ Византии, включая Малую Азию и Константинополь.

 

- Ни один еврей сдуру не полагает свой род идущим от древних египтян, хотя "рабами были мы в земле египетской"...