Линкор в наши дни - панацея?

с трудом представляю себе применение корабля с мощным арт.вооружение кроме как при поддержке действий десантов, наземных войск. кроме того, бронирование съест немалую часть водоизмещения. придется жертвовать размещаемыми комплексами вооружений. то есть кроме артиллерии все получается крайне урезанным. отсюда возможности его тоже урезаются. вот тут пишут о его неуязвимости для ПКР. ну да. одно попадание ПКР и корабль без "глаз". а чем от авиации отбиваться? а кроме ЗРК ББ мы вряд ли что то сможем впихнуть - все броня съест. то есть необходимы корабли сопровождения, обеспечивающие ПВО. а ради кого?
да и возможности его в противокорабельном бое сомнительны. бльшинство современных ПКР имееют дальности больше возможностей его артиллерии.

А как насчет банального бомбового удара? Сначала мелкими ракетами вынести всю радарную часть и истощить ПВО, а потом с Ту-22М или чего-то вроде того закидать 'умными' бомбами, по паре тонн каждая? Это все с довольно большой высоты и дальности, так что оставшаяся ПВО будет неэффективна. В этом плане авианосец с 'зонтиком' авиакрыла менее уязвим, чем линкор. Да, если его со 100 км обстрелять, он после 10-15 попаданий потонет... ну так к нему еще надо подойти на 100 км .

Конечно, можно себе представить суперлинкор, с водоизмещением порядка 500к, своим тактическим авиакрылом прикрытия, мощной ПВО, дублированными радарными системами.... мда... и подорвут его кумулятивной торпедой, больше похожей на мини-АПЛ . Ничего неуязвимого не бывает. Линкоры хороши против линкоров. Ну, может еще против ракетных крейсеров. Авиация на пловучих аэродромах - их делает.

hsm, 20.05.2004 13:46:25 :

Электронику - в смысле стоят современные оборонительные системы?
В таком случае Томагавку и компании просто нечего ловить. Они не долетят.

Но предположим - лишился линкор электроники. Что не помешало ему подойти километров на 10-20 к АрлиБерку. Ну и кто здесь будет трупом-утопленником минут через 20 максимум?

 

1. на такое утверждение не пойдут даже сами производители этих самых "современных систем"

2. ну и как он его догонит? у вас линкор на подводных крыльях? без радара он даже не узнает, куда этот Берк поплыл.

Филич & hcube
Сказанное вами справедливо абсолютно. Для всех типов кораблей. Вы не поверите, но авианосец также один в море не плавает.
И даже авианосец с "зонтиком" вполне можно утопить. Что было не раз продемонстрировано японцами и американцами. (Сейчас другой технологический уровень, но сути дела это не меняет)

"Крайне урезанное" все остальное сделало Айову одним из сильнейшим ударных ракетных кораблей американского флота. 32 Томагавка и 16 (кажется) Гарпунов, в восемьдесят-каком-то году. Гарпунов могли-бы поставить и в пять раз больше, они все равно теряются где-то на палубе, сразу и не разглядишь.

israel, 20.05.2004 14:07:16 :

1. на такое утверждение не пойдут даже сами производители этих самых "современных систем"

2. ну и как он его догонит? у вас линкор на подводных крыльях? без радара он даже не узнает, куда этот Берк поплыл.

 

1. Не так категорично, конечно, но если стоят системы противоракетной обороны то на некоторую эффективность расчитывать можно? С другой стороны ПКР тоже ведь не "вундерваффе"?

2. Это еще вопрос кто-кого не догонит. Айова свои 33 узла выдает. И почему-же он без радара?
Радаров на нем можно поставить всяко больше чем на АрлиБерке.

Зачем сразу линкор? ИМХО проблему можно поставить по другому: а какой уровень живучести ныне не обходим? Чтоб не выгорали ЭМ от от одной невзорвавшейся ПКР.

Ведь защита тех-же линкоров/крейсеров не гарантировала абсолютную защиту. Но значительно снижала воздействие боеприпасов. И вынуждала использовать менее эффективные. Одно дело фугаска с полсотней кг ВВ в МО или погребе, другое дело бронебойный между палубами, да ещё и не взорвавшийся после пробития брони.

К примеру неплохо-бы заменить лёгкие сплавы сталями, увеличить тощины обшивки/дна/переборок, улучшить разделение на отсеки и т.д.
Конечно это увеличит долу корпуса в водоизмещении, но тогда не будет случаев аналогичгых Шефилду, или ЧП на Чёрном море, или недавнему теракту против амовского ЭМ...

Такое вот ИМХО...

1. разумеется, какая то эффективность есть. но не против же полусотни ракет!
2. радаров то можно поставить несколько дублирующих. но вот что с ними будет после попадания нескольких ракет, прорвавших ПРО. или вы предлагаете хранить запасные под бронепалубой?

Майклу - а вот такой ракурс и я не отвергаю. противоосколочная броня на эсминцах или АВУ вполне имеет место быть. у амов на АВУ палубы вообще очень мощные. местное бронирование было и на советских вертолетоносцах. и еще много где.

Уууу, ёёё... Переслегинщиной запахло...

Кому он нужен, сейчас, этот линкор? У американцев есть, типа музеи/типа в составе флота. Когда они в последний раз использовались? В 91 во время бури - по берегу постреляли, денег потратили. В 2003 уже не стреляли по берегу - зачем? В общем, поняли американцы, что это дорогая и ненужная игрушка...

"Новый линкор"? Так сказать, на острие технического прогресса? Ну ведь сказали, что по-любому авиацией раскатают... А если у противника нет достойной авиации - что это за противник и зачем против него линкор?

Конструктивная защита? Да, стали о ней думать с 80-х годов. Артиллерия - тоже, но как-то больше 130 мм все не разродится никто... Пробовали и 152мм и 203мм - но больше как-то никак. Да и зачем? И то 1-2 артустановки максимум. Если активно-реактивным снарядом на 60 км палить, так с чувством/с толком/с расстановкой, а не с максимальной скорострельностью...

Кто-то там сказал про бессильность современных кораблей против броненосного крейсера начала века... Это как? Провал во времени? Торпедой его прикончим, а если их нет или они только противолодочные, то какой-нибудь 100мм пушкой будем неспешно пулять из-за горизонта, так что нас и не обнаружат никогда...

Кончайте вы эту ересь обсуждать.

israel, 20.05.2004 14:34:54 :

местное бронирование было и на советских вертолетоносцах.

 

Это на каких? 1123 и 1143? Не было там ничего. Даже подводной конструктивной защиты... Только на четверке (Горшков), пятерке (Кузнецов) и Орланах были элементы локальной конструктивной защиты...

Американцы просто поняли что пользы от их ЛК гораздо меньше чем на них денег уходит

п.с. Старые Гарпуны делали горку, новые - не делают
см. траекторию старых тут Найти | Ракетная техника

>Американцы просто поняли что пользы от их ЛК гораздо меньше чем на них денег уходит

Именно.
Со старыми линкорами основная проблема в дороговизне экслупаатации. Неэкономичная ГЭУ + огромные штаты(при Амовской зарплате это серьёзный фактор) в итоге дорого.
Еслиб пригнать линкор стоило бы как рейс пары ЭМ, гоняли-б за милую душу.

TbMA, 20.05.2004 14:59:56 :

п.с. Старые Гарпуны делали горку, новые - не делают
см. траекторию старых тут Найти | Ракетная техника

 

Дык получается(по приведенной траектории), что никакого удара в палубу не будет, а будет как раз-таки удар в борт. Судя по размерам горки ракета к кораблю(после верхней точки горки) приближается с углом всего 3 градуса

kunts, 20.05.2004 17:21:59 :

TbMA, 20.05.2004 14:59:56 :

п.с. Старые Гарпуны делали горку, новые - не делают
см. траекторию старых тут Найти | Ракетная техника

 

Дык получается(по приведенной траектории), что никакого удара в палубу не будет, а будет как раз-таки удар в борт. Судя по размерам горки ракета к кораблю(после верхней точки горки) приближается с углом всего 3 градуса

 

А прочитать сопроводиловку нельзя было ?

... при подходе к цели совершали горку, захватывали цель и пикировали на нее под углом примерно 30°

 

п.с. А что мешает сделать горку любой крутизны?

Мдя, и вправду... Сорри за беспокойство
Вопрос снимается

Ну, может, линкор и "продержится дольше всех", но ведь перед нами такой задачи не стоит. А какие стоят?

Папуасов мочить - у авианосца/ракетоносца радиус намного выше, линкор максимум на 50км от берега достанет.
"Морская блокада" - опять же та же ситуация...

А крупный конфликт с "равным противником" - неизбежно скатывается к угрозе применения СпецБЧ...
В этой ситуации и у тех, и у другого практическая эффективность стремится к нулю...

ну есть у него 32 Томогавка - и чего? Тика не меньше несет. но она еще и ПВО обеспечивает.

все таки о задачах такого линкора можно поподробнее?

Основной задачи ударного соединения (и линкора, как части такого соединения) в военное время является борьба с крупными кораблями противника.
В мирное время подобные соединения используются как средство политического давления.
Вопрос в том: способен ли линкор стать альтернативой авианосцу, как основе ударного соединения (Причем не только более эффективной, но и более дешевой)?

To Dem_anywhere:
1)А что все-таки мешает линкору нести ракеты? Место вроде как есть.
2)Откуда цифра 50км?
3)"Морская блокада" это дело не линкора или авианосца, а АУГ. И я не вижу причины, почему АУГ на основе линкора справится с ней хуже, чем АУГ на основе авианосца.

Более эффективной - однозначно нет. Причины: меньшая глубина "поражаемого пространства" да и разведки (Не забывайте про палубные машины ДРЛО). Пушка, стреляющая на 100 км и "умные" снаряды вряд ли будут намного дешевле управляемых бомб и ПКР. Кстати, какова дальность обнаружения бортового радара современного корабля? Сможет ли ЛК стрелять на 100 км? Как корректировать огонь?

Более дешёвой - тоже вряд ли. Т.к. его надо разработать "с нуля" (их уже 60 лет не строят!), снабдить новыми системами оружия и т.п. И, кстати, СУАО ГК разработать, а это вещь не простая. Сколько будут стоить снаряды?

В общем: сплошные вопросы.

Из всех вопросов могу ответить только на пару
Стрелять сможет и дальше 100км. Например, подкалиберный снаряд большого удлиннения. Даже линкоры 2МВ на такую дальность пуляли.
Корректировать огонь, например, с тех же самолетов(авианесущие корабли в ударной группировке все же обязательны)
Для России и авианосец "с нуля" будет...
Насчет новых систем оружия... это собственно только артиллерия... Все прочее взять готовое.
Вот по ценам (да и типам) снарядов ничего вразумительного сказать не могу к сожалению...:(

kunts, 20.05.2004 18:35:09 :

Основной задачи ударного соединения (и линкора, как части такого соединения) в военное время является борьба с крупными кораблями противника.
В мирное время подобные соединения используются как средство политического давления.
Вопрос в том: способен ли линкор стать альтернативой авианосцу, как основе ударного соединения (Причем не только более эффективной, но и более дешевой)?

 

Так думали о линкорах до 2й мировой, потом они очень быстро скатились до прислуги авианосцев. И основная их задача к концу войны сводилась к... ПВО
(это когда очень много медленных самолетов нападало, а ЛК их отстреливали из огромного количества автоматов). Но сейчас же все не так

Авианосец более универсален - и ПВО, и ПЛО, и берег штурмовать и т.д. и т.п.

На предмет брони мы вроде как разобрались (незачем она там в таких количествах), значит у нас получается просто большой ударный (артиллерийский?) корабль.... ТАВКР

To kunts.
Всё взять не получится, т.к., вроде, ничего подходящего нет. Кстати! Попробуйте посидеть пару вечеров и набросать компоновку линкора. Грубо прикиньте вес силовой установки, брони, ПТЗ (в этом месте Вас ожидают очень серьёзные трудности), бортовой электроники, вооружения... Не забудьте РБУ (стрелять по торпедам), приличную ГАС (обнаруживать их) и всякие кондиционеры для экипажа (нынче не 30-е годы).
Я лет десять назад, когда совсем зелёным был, пробовал. Храню до сих пор - чтобы неповадно было прожекты составлять... Может быть, у Вас что-нибудь дельное получится. Выложите схемку на форум, а народ обсудит. Как Вам идея?

И ещё. А если в составе КУГ будут авианесущие корабли, может увешать их УАБ'ами и отправить в бой? И не заморачиваться с артиллерией?

Нет, с броней мыв как раз и не разобрались еще. Пока выяснилось только, что для ПОВРЕЖДЕНИЯ линкора требуется около 100 ракет. А ведь повреждение не означает даже выхода из боя. (Интересно, опять же, а что станется с авианосцем при таком кол-ве ракет по нему выпущенных?)

Остальное уже завтра... Пора мне от компа отдохнуть малось

TbMA, 20.05.2004 18:03:32 :

На предмет брони мы вроде как разобрались (незачем она там в таких количествах), значит у нас получается просто большой ударный (артиллерийский?) корабль.... ТАВКР

 

Ну, не разобрались еще
Народ постоянно забывает, что СТАНДАРТНАЯ бронепробиваемость кумулятивного заряда, при оптимальных условияхэто ПЯТЬ-ШЕСТЬ КАЛИБРОВ.
Т.е при калибре ПКР 350 -500мм мы имеем бронепробиваемость в...1500-3000мм...мдя...
Насчет того, что кумулятивные заряды оставляют, мол, "маленькие дырочки"...а, что происходит приэтом в заброневом пространстве, никто не рассказывал? B) Можно себе представить, ЧТО именно произойдет в "линкоре" при воздействии на него КЗ калибром 500м и массой в 300-500кг Вообщем, линкор- "плавучий духовой шкаф особо большой мощности для канибалов"
Переоснащение же ПКР КЗ - дело максимум пары месяцев


Ник