[image]

Технология освоения Луны

 
1 2 3 4 5 6 7 15
+
-
edit
 

Salter

втянувшийся

[color=blue]avmich [Салтер, у нас тут, похоже, некие проблемы с общением, но, думаю, их можно преодолеть. [/color]

Понимаете, уважаемый avmich, я уже привык все свои изобретения доводить до внедрения и очень хорошо представляю цену неочевидности в новизне их технических решений, т.е. какого пота и нервов мне стоит убедить людей в своей правоте, особенно в тех случаях, когда никакими теоретическими доводами никого убедить невозможно, т.е. когда это сделать может только ПРАКТИКА. В этих случаях всегда возникает у меня проблема с общением, где только высокая культура в диалоге и моральная ответственность за содержание своих высказываний у оппонентов и их доброжелательность могут хоть как-то снизить накал споров.
Я за свою практику внедрения своих изобретений давно уже понял, что надо очень внимательно выслушивать критику, чтобы из водопада пустословия и откровенных глупостей:
- выделить (обнаружить, заметить) верное (рациональное) зерно,
- увидеть ошибку в том или ином своем расчете,
- увидеть тот новый недостаток в моем решении, который я раньше упустил из виду,
- увидеть подсказку, которая позволяет улучшить или более точно сформулировать свое изобретение и т.д.
Вот почему я очень легко признаю любую свою ошибку в высказывании, так как исправление своевременное ошибок в новом техническом решении - есть гарантия его успеха при внедрении изобретения в практику.

[color=blue]avmich [ Вы только, пожалуйста, старайтесь поменьше рассказывать о том, как нужно решать транспортные задачи, а то очень глупо получается.[/color]

По моему, уважаемый avmich, я достаточно ясно выразился последний раз обосновывая свой способ решения транспортной задачи и причины отметания других вариантов на первой стадии освоения Луны и тут мне не понятно в чем Вы увидели глупость конкретно.
Повторяю еще раз, если кто-то видит, что ЛК должна стартовать с Луны с применением движителя альтернативного ракетному (на электромагнитном или ракетно-лазерном импульсе) или на топливе получаемом на Луне, то это БЕЗ СОМНЕНИЯ рано или поздно произойдет с целью удешевления стоимости грузоперевозок на транспортном мосте точно так же, как и при старте с Земли при поднятии на орбиту крупнотоннажных объектов и грузов. Здесь конкуренция различных КБ различных направлений была, есть и будет. И в конкурентную схватку между собой этих КБ не следует втягивать меня и мой проект.
Я, как производственник, показал в каком направлении следует решать задачу по началу освоения Луны и никакой глупости пока в своем предложении по строительству транспортного моста не вижу.

[color=blue]avmich [ К сожалению, пока что у меня не получается сказать что-то конкретное по Вашим вопросам. Обсуждаемые темы или вне моей компетенции, или высказываемые предложения совершенно непонятны.[/color]

Не понятно мне. Что именно вне Вашей компетенции и что именно Вам не понятно?
А может быть, хоть что-то осталось в Вашем сознании из моего Проекта, хотя бы в минимальной степени???

[color=blue]avmich [ Не думаю, что пора делать выводы о том, что у нас тупик мы пока скорее говорим о разном и по-разному. Впрочем, терпение и внимание не помешают. [/color]

Надеюсь Вы не забыли, что мы здесь говорим об одном из вариантов технологии освоения Луны, который, как я считаю, должен будет учитываться всеми, кто будет разрабатывать свою Лунную программу. Только и всего. Здесь я считаю, что многое из моего Проекта будет взято на вооружение, а мои оппоненты здесь так не считают.
Но я надеюсь, что придет время и найдутся специалисты, кто поддержит мой проект, мой вариант технологии освоения Луны, не пройдет и полгода.

[color=blue]avmich [ Да, и название темы обязывает, так сказать рассматривать задачу более-менее в целом. То есть не только такие части, как добыча грунта или перевозка грузов, но и экономику, технику, политику... [/color]

Это Вы правильно заметили, уважаемый avmich, что задача по освоению Луны требует привлечения к разговору самого широкого круга специалистов, экономистов, ученых и политиков, раз уж руководство России и Индии подписали соглашение о сотрудничестве по разработке Лунной программы осенью прошлого года, раз уж США решились снова вернутся к разработке своей Лунной программы в начале этого года. Надо полагать, что Китай и ЕС с Японией и Ю.Кореей тоже не останутся безучастными.
Вот и пусть международное сообщество приучается посещать форум авиабазы, глядишь что-то путное и получится от реализации всех их Лунных программ, вместо проматывания денег, как это произошло с Программой "Апполон", после которой всем на тридцать с лишним лет "расхотелось" заниматься освоением Луны.
Я бы мог, конечно, сидеть на своем Проекте еще тридцать лет и "молчать в тряпочку", наблюдая как будут вновь гореть денежки вместе с этими новыми "Лунными Программами", после чего еще на 30 лет у цивилизации пропадет желание браться за освоение Луны. Только вот стало жалко самого себя, что если буду молчать, значит так и уйду на "тот свет" не узнав о минеральных богатствах ночного небесного светила.

С уважением, Salter.
   

hcube

старожил
★★
Понимаете, уважаемый avmich, я уже привык все свои изобретения доводить до внедрения и очень хорошо представляю цену неочевидности в новизне их технических решений, т.е. какого пота и нервов мне стоит убедить людей в своей правоте, особенно в тех случаях, когда никакими теоретическими доводами никого убедить невозможно, т.е. когда это сделать может только ПРАКТИКА.

Ваша практика в данном случае может стоить порядка полумилиарда долларов за пробу, вас это не смущает?

Я, как производственник, показал в каком направлении следует решать задачу по началу освоения Луны и никакой глупости пока в своем предложении по строительству транспортного моста не вижу.

Йоу! 'Станьте ежиками' ©. Помимо указывания направления, типа 'решение где-то там', неплохо бы представлять проработанный проект. К примеру - раз вы утверждаете, что первые 2-3 км луны это осадочный материал - почему вы уверены, что в нем не будет трещин и не нужна будет герметизация? Это ведь каменЬ. ни воды, ни вулканической деятельности, чтобы трещины заделать, тут нету. То есть придется герметизировать тоннели. Кстати, идею зарывания в грунт приводил еще старик Ханлайн, этак в 50х годах.

Надеюсь Вы не забыли, что мы здесь говорим об одном из вариантов технологии освоения Луны, который, как я считаю, должен будет учитываться всеми, кто будет разрабатывать свою Лунную программу. Только и всего.

Ага. Только и всего. Учитываться всеми. Нет, никакие другие проекты не имеют права на жизнь! ;-)


Резюмируя - геологоразведка Луны однозначно нужна, тут даже вопросов нет. И осваивать ее тоже нужно. Но ни в коем случае нельзя закладываться на экспорт на Землю. Даже если экспортировать самородные золото и платину - слишком велика стоимость доставки. А вот на околоземную орбиту - вполне можно. Там простейший брусок алюминия стоит $500 за килограмм, если удастся обеспечить более низкую цену, это будет рентабельно. То есть два направления - автоматизированная разведка (собственно, поскольку до Земли сигнал идет секунду с небольшим, можно просто запустить десяток коммуникационных спутников на окололунную орбиту, и ретранслировать слабый сигнал с роверов), с телеуправлением и постоянным наблюдением, причем роверов надо на поверхность спустить МНОГО - сотню по крайней мере. И удешевление транспорта - IMHO это будет ядерно-ионный двигатель, а в перспективе - термоядерный малой тяги. Эта меры позволят заложить базис для дальнейшего освоения. Но старт на низкую орбиту и посадку на Луну удешевить меньше чем $100 на килограмм вряд ли когда-либо получится... ну, если не считать Лифт.

Что же до шахт - я так думаю, что правильнее был бы подход 'вкалывают роботы, счастлив человек'. Зачем герметизировать и климатизировать шахты, если можно туда запустить автоматизированный проходческий комплекс? Пусть лунные шахтеры сидят в дежурке и наблюдают по монитору, как комплексы переворачивают породу. Можно даже сделать для них ДУ с силовой обратной связью - чтобы они 'чувствовали' породу в сложных случаях.
   
+
-
edit
 

Salter

втянувшийся

//Татарин 16.07.2004. =Salter [Уважаемые дамы и господа! Судя по реакции оппонентов на Проект технологии освоения Луны не вольно напрашивается вывод, что современная космонавтика совершенно сегодня оказалась не готовой к решению данной проблемы.=

Уважаемый Сальтер!
Давайте все же без демагогии, разговаривать как-то более-менее конкретно, в рамках темы. А глобальные выводы навроде "человечество недозрело до осознания глубины моих идей" оставим доморощеным "гениям". ОК?//

Окэй, уважаемый, но и Вы свое мнение не выдавайте за мнение всей космонавтики или бизнесменов или еще кого-либо. ОК?

//Татарин: "Космонавтика" , в лице некоторых представителей этого форума и "широкие массы прогрессивной общественности", в лице меня, этого действительно не поняли. Чтобы это стало понятно, нужно объяснить, почему это так, и никак иначе. То есть, ключевой вопрос: зачем на Луне горное предприятие?"//

Космонавтике, уважаемый, я уже это объяснил выше и думаю, что "она" такой момент уже поняла и к своим Лунным Программам впредь обязательно теперь будет привлекать ученых-горняков (с производственниками). Не космонавтике теперь уже, а лично Вам объясняю, что рытье канав, колодцев, ям и т.д. - это есть уже горные работы, равно как и обычный сбор лунного реголита астронавтами "Апполон" есть ведение ГОРНЫХ РАБОТ. В земной терминологии, это звучит "наземные (поверхностные)" горные работы в отличие от горных работ "подземных". "Совочки", молотки и электробур у астронавтов - это все "горный инструмент". Когда астронавты бурили шпуры для отбора грунта и для заряжания их Взрывчатым веществом (для создания сейсмической волны) - это они выполняли классические горные операции горняков любого карьера на Земле. Короче говоря, все работы связанные с взятием каких либо природных материалов на Луне или с их перемещением для образования каких-либо пустот - есть горные работы.
Горные работы, конечно не нужны, если на поверхности Луны в подходящем ровном месте сооружать станцию с функциями нашей орбитальной МКС. На поверхности удобно и быстро разместятся пластины солнечных батарей и самое разнообразное оборудование. Но весь эффект от использования такой станции будет просто ничтожен, так как из-за космической радиации и солнечного ветра продолжительность вахт будет весьма короткой. Из-за этого никакой космической индустрии там толком не развернуть. Поэтому такая станция в итоге будет необитаема и будет работать только в автоматическом режиме. С ней поигравши бросят возиться точно также, как был брошен утопленный "Салют".
Вся цивилизация будет возмущена тем, что Лунная станция работает на Луне, а что в ее недрах есть никто ничего толком не знает, т.е. абсурдностью ситуации.
Поэтому Ваш вопрос, уважаемый, извините, просто абсурден, потому что без горных работ Лунная станция человечеству не нужна.

//Татарин: "После ответа на этот вопрос можно думать о том каким оно должно быть, и как бы все это осуществить. До четкого и недвусмысленного ответа на этот вопрос обсуждение невозможно: ибо если неизвестны цели, то как можно обсуждать способы их достижения?" //

Вы уже получили четкий и не двусмысленный ответ и поэтому можете смело приступать к тому вопросу, каким быть этому Горному предприятию с исследовательским, строительным, энергетическим, индустриальным уклоном.

С уважением, Salter.
   
+
-
edit
 

Salter

втянувшийся

[color=purple]Татарин [[/color]
Salter: "И даже договорились до того, что будто нет никакой коммерческой ценности в тех Лунных камнях на Мировом рынке, которые привезли на Землю экспедиции "Апполон".


Ну что за ерунда, зачем Вы передергиваете?
Как раз о том, какие руды и минералы можно найти на Луне Вас и спрашивают. Окиси железа и тинана - это состав лунного грунта, доставленного "Апполонами" и "Луной". И не надо путать понятие ценности и цены, а также стоимость первого грамма лунного грунта и стоимость 835-го из 48 тонны доставленной на Землю.


Вот Вы это и скажите самому себе и не путайте свою личную потребность в Лунном камешке с его стоимостью на Мировом рынке, так как для Вас лично - это простой булыжник, а другой человек за него готов моментально миллион баксов отдать. Что же касается падения сегодняшней цены на Мировом рынке камней, доставленных с Луны (а за 30 лет цена их в среднем только росла), то я про это уже писал и повторюсь для Вас, что при поступлении 100 тонн в год новых порций Лунных камней их нынешняя цена на Мировом рынке будет постепенно падать до цены 1 грамма золота, после чего около этой цены произойдет стабилизация. Ниже этой цены упасть не дадут затраты на добычу и доставку Лунных камней, а те новые минералы которые будут поступать с Луны из-за своих уникальных свойств будут идти по цене драгкамней.

[color=purple]Татарин: [[/color]
Salter: "Всеми своими высказываниями мои оппоненты пытаются мне доказать, что их совершенно не интересует, как будут изменяться горные породы и их минералогический состав, через каждый метр проходки горной выработки, когда будет пересекаться СТРАТИГРАФИЧЕСКАЯ колонка, которая будет характеризовать те процессы образования руд, которые происходили миллиарды лет назад, в какой последовательности и в результате каких процессов в истории формирования нашей Солнечной системы.
Их не интересует, каков будет обнаружен характер залегания рудных тел: пластовый, яйцеобразный или кавернообразный, на какой глубине начнут исчезать хондриты и окислы, как быстро начнет проявлять себя наличие влаги и различных газов"
.

В общем-то, Вы поняли верно. Для коммерческого предприятия, которым Вы представили свою затею, все это дело далеко не первостепенное.

Нет, уважаемый, это Вы не верно поняли меня. Я говорил про своих оппонентов, которых не интересует геология Луны, а не про коммерсантов. Для людей которые хотят вложить свои капиталы в разведку и разработку месторождений полезных ископаемых в первую очередь как раз и интересует, как залегает рудное тело, какие запасы полезного ископаемого, на какой глубине оно залегает и насколько эффективны процессы отбойки, добычи и обогащения этого ископаемого.
То что для Вас ничего не значит, для горного бизнеса есть дело первостепенное. Не путайте себя с горным бизнесом.

[color=purple]Татарин: [Если же мы говорим о науке, то сразу же вопрос: а зачем для науки 1000 кубометров?[/color]

Ученые - это такие же люди из мяса и костей, как и все остальные. Создать на Луне пространство 1000 м3 комфортных условий для длительного пребывания ученых на Луне, это одна из очень важных задач горняков. Не Вы и никто другой, кроме горняков не создаст на Луне комфортных условий для последующего безопасного пребывания там людей.

Татарин: Salter
[Похоже, их вообще не удивляет даже наличие чистого алюминия и его сплавов в виде минералов.]

В контексте чисто коммерческом для доставки на Землю он не интересен.
Для науки же... хм. См. выше.


Говорить о том, что новые минералы не имеют коммерческой ценности, это значит -ничего не понимать в минералогии, в геологии, в сырьевой базе цивилизации, в процессах, связанных с их происхождением, а значит - в истории возникновения и существования нашей Солнечной системы. Зачем человеку, которого не волнуют эти вопросы заниматься Космосом и космонавтикой мне не понятно.

[color=purple]Татарин: [[/color]
Salter: "- Нужно или нет начинать при строительстве Лунной базы делать проходку горной выработки для того, чтобы разместить вахты будущей Лунной станции в недрах?"


Нет. (см. проекты лунной базы НАСА).

НАСА уже промотала деньги американцев на экспедиции "Апполон", поэтому если в ее новом Проекте Лунной станции нет горных работ, значит она промотает деньги еще раз. Думаю, что почитав этот форум, НАСА изменит свой Проект и возьмет мою аргументацию за основу.

[color=purple]Татарин [[/color]
Salter: "- Могут или нет при проходке первой горной выработки в недрах Луны встретиться новые ценные МИНЕРАЛЫ, которые Земля может затребовать в максимальном количестве, в отсортированном от пустой породы виде?"


Да.

Если "Да", то почему нужно выступать Вам против такой формы разведки, которую я предлагаю, т.е. в виде проходки штольни, защищающей людей от космической радиации и солнечного ветра?

[color=purple]Татарин: [[/color]
Salter: "- Потребует ли Земля все пластинки для шлифов вдоль стенки выработки, чтобы получить картинку стратиграфической колонки со структурой минеральных зерен и соответствующих образцов горных пород для химанализов?"


Нет. (все - это избыточно. Даже на земле не копают яму 100х10 метров чтобы выяснить перспективность разработки. Обходятся бурением.)

Кто говорил о яме 100х10 метров? Зачем Вы вводите людей в заблуждение? И на Земле проходку ведут штольнями с целью разведки и вскрытия месторождения. И на Земле вместо дорогостоящего бурения копают разведочные шурфы (вертикальные колодцы) для оценки золотоносности. Золото на Земле не разведывают бурением, уважаемый, а копают именно шурфы, чтобы получить его сведения о его содержании в 1 м3 горных пород. А о бурении с поверхности Луны в условиях вакуума пока говорить рано до тех пор, пока не будет открыт (изобретен) такой способ бурения. Где изобретателя будут такие, как Вы, будут истязать до полного изнеможения, но так и не поверят, так как его правоту, может доказать только практика бурения в условиях полного вакуума.
То бурение которое было у электробура американцев было очень маленького диаметра, по рыхлым породам, с очень высокой частотой ударов и вращения, с полным измельчением выносимого материала, на глубину до 1 метра.
Поэтому, Вы просто не представляете себе проблемы бурения и получения цельного керна на Луне пытаясь ничем не обоснованную свою фантазию противопоставить тому сравнительно простому механизму отбойки горных пород, с получением четких пластинок и шлифов для отстраивания первой грамотной стратиграфической колонки луны.

[color=purple]Татарин [[/color]
Salter: "- Как цивилизация на Земле будет реагировать на все изменения горных пород и минерального состава, на всю их неземную новизну, обнаруживаемую через каждый метр проходки горной выработки?]


См. реакцию на строительство МКС.

Это не ответ, а примитивная отписка.

С уважением, Salter.
   

FILAS

втянувшийся

[QUOTE]Горняк высказал здесь пожелание, что такой мост, должен состоять из трех видов многоразовых челноков, способных обеспечить смену вахты (как минимум из двух человек) и выполнить при этом доставку Лунных минералов на Землю в оптимальном количестве за каждый цикл.[QUOTE]
Давайте разделим обязанности. Вы как заказчик и горняк выдвинете свои требования: куда что доставлять, как часто и в каком количестве (нужны цифры, а не слова). Я, в свою очередь, а может и другие участники форума предложим Вам несколько транспортных систем (включая Вашу) и тоже с цифрами. Это будет правильно. Проведем тендер. Пусть РЕАЛЬНЫЕ цифры подскажут нам правильное направление.

В сегодняшнем мире (к сожалению) Все решают деньги. Поэтому будем отталкиваться от себестоимости проекта. И не беспокойтесь о мировой общественности. Луна ее не интересует.

P.S. Меня не будет до августа, так, что не ждите быстрого ответа.
   

au

   
★★☆
Вот, представилось...
Чумазые лунные горняки бесшумно стучат касками по мягкой поверхности Луны у лунной каптёрки горнолунного начальника, требуя зарплату, которой как-то и не получилось :)
Душераздирающее зрелище!
   
+
-
edit
 

Salter

втянувшийся

Татарин [
Salter: "- Какая из 100 развитых стран не захочет для себя приобрести шлифы стратиграфической колонки Лунных недр (те самые пластинки)? ]


При наличии информации о грунте - 100 из 100, ни одна не захочет. При отсутствии, вполне возможно, что несколько сот грамм или единицы килограмм будут закуплены для анализа странами имеющими свой выход в космос. А именно - США, Япония, Китай, ЕС.

Речь у меня идет не о грунте и тем белее не о грунте Луны, представленный осколками метеоритов, состав которых аналогичен во многом составу метеоритов, найденных на Земле. Речь у меня идет о недрах, стратиграфическая колонка и минеральный состав которых будет приоткрывать тайну механизма формирования Лунного рельефа, механизма образования планет Земной группы, а значит и всей нашей Солнечной системы. А все эти вещи чрезвычайно важны для развертывания новых направлений поисковых геологоразведочных работ за новыми ресурсами, за новыми полезными ископаемыми, которые завтра будут востребованы цивилизацией.
Сегодня нет практически ни одной страны в мире, которая бы не интересовалась ресурсами на своей территории. Отсутствие необходимых ресурсов в стране, принуждает ее покупать их у других стран.
Во всех странах прекрасно понимают, что Луна рано или поздно станет источником новых ресурсов для всех стран на Земле и по этому у всех стран будет стоять дилемма выбора - принимать или нет свое посильное участие в разведочных работах на Луне, т.е. вкладывать или нет свои деньги в разведку новых полезных ископаемых.
Кто будет вкладывать, тот потом и будет претендовать на свою долю в добыче тех минералов, которые будут нужны стране. Кто вкладывать не будет, тот потом вынужден будет только покупать.
Вот почему анализ стратиграфической колонки Луны и ее минерального состава будет в геологических исследованиях каждой из стран служить основой каждый раз для обоснования затрат на дальнейшие поисковые работы на Луне, не полагаясь на информацию по этому вопросу на другие заинтересованные лица (страны).
Аналогичные рассуждения можно провести и по развертыванию космической индустрии в недрах Луны (металлургия, выращивание кристаллов, производство сверхлегких материалов с высокими прочностными и прочими физическими и химическими свойствами), но это займет слишком много места.


avmich 16.07.2004. [ От себя добавлю, что лично мне на данном этапе можно не объяснять необходимость горных работ на Луне; меня сейчас больше интересует, каковы требования к транспорту и как они зависят от стоимости.[/color]

Это очень хорошо, уважаемый avmich, что Вам понятна необходимость ведения горных работ на Луне с самого начала ее освоения. Надеюсь на Вашу поддержку в дальнейшем в моем сражении с теми, кто в такой необходимости еще сомневается.
А требования к транспорту уже вытекают из необходимости обеспечения непрерывности и рентабельности ведения один раз начатого комплексного процесса, связанного и с проходкой штольни и с последовательным уводом вахт с поверхности Луны в недра (под защиту от космической радиации, увеличением продолжительности пребывания) и с обеспечением надежности транспортного моста для обмена вахт и грузопотоков.
Поэтому изначальное изготовление трех видов машин с движками многоразового использования (трех видов челноков) с расчетом на 60 циклов (120 включений в работу) и продолжительность функционирования в течении 10 лет (со своими регламентами по обслуживанию) создадут, по моему мнению именно ту обстановку уверенности и спокойствия по функционированию Лунной станции, которая понадобится для столь серьезного проекта.
Что же касается одноразовых стартов беспилотных ракет по доставке в автоматическом режиме того или иного оборудования или топлива (для челноков), то здесь любые сбои в работе из-за очередных модернизаций носителей не будут уже создавать угрозы для жизни и здоровья астронавтов.
Вот почему условия обеспечения безопасности людей в моем проекте технологии освоения Луны выдвигаются на первое место, так как гибель даже одного человека за весь период освоения, равно как и утрата здоровья после возвращения на Землю в результате полученного облучения от сверхнормативных доз, могут поставить под вопрос дальнейшее функционирование Лунной станции.

[color=purple]avmich [Ещё мне интересно отношение к такому способу доставки грузов с Луны на орбиты, как электромагнитная "катапульта".]


Поверьте, уважаемый avmich, что этот вопрос интересовал и будет интересовать всех, но осуществить испытания огромного множества подобного рода проектов, оригинальных технических решений можно будет реально только после того, когда в недрах Луны будет создано пространство для размещения большого числа людей с возможностью механизированного выезда через добротные шлюзы из недр (со второго конца штольни) специалистов для строительства Вашей катапульты на поверхности Луны.
Вот почему, как мне представляется, не следует всем изобретателям настаивать на том, чтобы космонавтика пыталась с этого начинать свою деятельность на Луне.
Надо потерпеть всем. Создадут горняки с космонавтикой комфортные условия в недрах для пребывания человека на Луне, тогда всем работы хватит.
Буровики будут там бурить, астрологи будут настраивать свои телескопы, металлурги будут запускать свои печи, энергетики будут отстраивать гигантскую солнечную электростанцию, связисты сделают прекрасную связь для всех людей на Земле, кто-то начнет выращивать кристаллы, а кто-то огурцы, кто-то начнет испытывать лазерные ракетные движки, кто-то будет прокладывать рельсы для разгона Лунных кабин, кто-то будет строить станцию для получения кислорода, а кто-то - для получения воды. Всего не перечесть. Но все это будет потом, т.е. когда будут созданы условия. Нельзя от космонавтики всего этого ТРЕБОВАТЬ СРАЗУ. Первым делом надо уйти в недра.

С уважением, Salter.
   

au

   
★★☆
Астрологи только гороскопы смогут составлять :)
А вот замахиваться на колонизацию вы поторопились — RD на вас нет, он бы вам лекцию прочитал о вреде малой гравитации на здоровье людей и обречённость колонистов на безвылазное сидение на освоенном на свою голову спутнике :)
Первым делом надо не в недра уйти, а в раздумья чем вся эта затея оправдывает себя, и кто даст денег, как их потом отдавать, и куда бежать от кредиторов — они и на Луне достанут. Впрочем, гораздо интереснее уйти в недра, там гравитация меньше ;)
   
+
-
edit
 

Salter

втянувшийся

[color=purple]Hcube 17.07.2004. [[/color]
Salter: "Понимаете, уважаемый avmich, я уже привык все свои изобретения доводить до внедрения и очень хорошо представляю цену неочевидности в новизне их технических решений, т.е. какого пота и нервов мне стоит убедить людей в своей правоте, особенно в тех случаях, когда никакими теоретическими доводами никого убедить невозможно, т.е. когда это сделать может только ПРАКТИКА."


Ваша практика в данном случае может стоить порядка полумилиарда долларов за пробу, вас это не смущает?

Меня смущает как раз практика тех, кто брался за освоение Луны без экспертного мнения таких горняков-технологов, как я. Но 35 лет назад у ученых-горняков не было еще Интернета и их мнением можно было пренебречь специалистам по космонавтике.
Теперь же всем любителям искать жизнь в стерильном космосе и прочим фантазерам за счет кармана налогоплательщиков придется отвечать за свои пристрастья. Не нашел жизнь - отвечай перед народом своим имуществом, садись на хлеб и воду, спи с семьей под забором. Вот так.
Пусть ищут фантазеры жизнь на других планетах в частном порядке, а не за счет государственных программ! Вот, что меня смущает в космонавтике, полная безответственность в обоснованности принимаемых решений.
При обосновании действующей околоземной орбитальной станции россиянам обещали картинку динамики движения облачности в новостях, чтобы все жители могли, каждый у себя четко определять характер погоды на завтра исходя из собственного опыта климата в собственной местности. Но этого нет до сих пор, зато сводки о бедствиях от непогоды идут каждый день. Люди в Иркутской области вчера оказались не готовы к тому урагану, который пронесся именно из-за отсутствия картинки о динамике движения облачности в новостях. Здесь вина космонавтики полная, вот что меня смущает.
Меня смущает не корректность и не продуманность Вашего вопроса, уважаемый Hcube. Не могли бы Вы уточнить, о какой массе пробы Вы ведете речь: об 1 грамме или об 1 кг или о 60-180 кг, доставляемых очередной экспедицией "Апполон", или о 100 граммах доставляемых автоматическими станциями "Луна-16, 20, 24".
Слабо обоснование своего вопроса сделать?

Я же пытаюсь обосновать, что в случае, если будет соблюден тот технологический режим отбойки горных пород и их обработки (получение пластинок для шлифов, избирательное дробление с отбором проб, сортировка минералов с определением концентратов и ценности минералов, с удалением малоценных в отвал и т.д.), который предусмотрен моим Проектом, то вся масса доставляемых на землю руд будет гарантировано иметь покупателей по цене золота за 1 гр. веса (массы).
И это обстоятельство будет хорошим подспорьем в капвложениях в строительство В НЕДРАХ первого космического поселения.
Будет 100 тонн в год доставляться на Землю рудной массы по этой технологии, значит на такую сумму в золотом эквиваленте будет происходить КОМПЕНСАЦИЯ ЗАТРАТ на строительство Лунной базы за один год.
А если будет доставляться за один год рудной массы в 10 раз меньше, значит и компенсация затрат будет происходить примерно в 10 раз меньше, но эта компенсация БУДЕТ обязательно и обязательно примерно в таком объеме, как я пытаюсь тут доказать.


[color=purple]Hcube 17.07.2004. [[/color]
Salter: "Я, как производственник, показал в каком направлении следует решать задачу по началу освоения Луны и никакой глупости пока в своем предложении по строительству транспортного моста не вижу."


Йоу! "Станьте ежиками". Помимо указывания направления, типа 'решение где-то там', неплохо бы представлять проработанный проект.

Не надо утрировать. Свои проработки я делаю за счет своих скудных средств. И набиваться в проектировщики не собираюсь. Своей задачей вижу просто подсказать космонавтике где, в чем и как она может опереться на горный интеллектуальный потенциал при разработке очередной Лунной программы, чтобы потом мы все могли ею гордиться. Вот и все. А здесь, на форуме, я рассчитываю на помощь специалистов, чтобы Проект технологии освоения Луны приобрел более реальные очертания к его реализации, чтобы люди поверили в то, что Космос - это наше богатство и счастливое будущее.

[color=purple]Hcube 17.07.2004. [К примеру - раз вы утверждаете, что первые 2-3 км луны это осадочный материал - почему вы уверены, что в нем не будет трещин и не нужна будет герметизация? Это ведь каменЬ. ни воды, ни вулканической деятельности, чтобы трещины заделать, тут нету. То есть придется герметизировать тоннели.[/color]

Ну, во-первых, я не говорил, что "первые 2-3 км луны это осадочный материал". Речь шла о том, что в течение одной недели (примерно 3,5 млрд. лет назад) поверхность Луны (с ее горными породами) была внезапно оплавлена от какого-то кратковременного близкого гигантского излучения и после того, как по мере теплопередачи с поверхности в глубины, где пошли процессы кристаллизации от нижнего расплавленного слоя к слоям верхним (поверхностным), в этот момент очевидно от источника кратковременного излучения стали прилетать на поверхность полурасплавленные астероидные массы смешиваясь с застывающим (в глубину) приповерхностным слоем при волнообразовании. Поэтому Лунные моря из прилетевших астероидных (метеоритных) масс образовали минимальную смесь с Лунными (родными) приповерхностными горными породами. А вот между Лунными морями перемешивание произошло более интенсивно и все же, в разных точках по разному.
Как и в какой последовательности происходило перемешивание в зависимости от характера конкретного рельефа установит конкретная стратиграфическая колонка.
Но если данная гипотеза окажется верна, то Лунная кора должна представлять собой застывший панцирь с переплетенными в замысловатые узоры слоями коренных Лунных пород со слоями прилетевших астероидных (метеоритных) масс.
Поэтому в таком монолитном панцире, хотя за 3,5 млрд. лет и произошла в значительной степени разгрузка растягивающих горизонтальных напряжений, но они не могли исчезнуть полностью. Вот почему энергии поглощения сейсмических волн с глубины более 10 метров почти не наблюдается и "панцирь" Луны "звенит", как колокол. В то время как поглощение энергии сейсмических волн на глубине до 1 метра идет полностью уже на горизонтальном расстоянии 10-20 метров.
Это говорит о том, что пока трещин в Лунной коре нет.

При проходке первой штольни после установки тюбингов (с герметизацией затюбингового пространства. См. рис.

), где будет происходить постепенный переход из зоны приповерхностной трещиноватости в глубину недр, где трещиноватость будет иметь совершенно иной характер и никак не связанный с сетью приповерхностных трещин, нет никакой технической сложности воспользоваться или пульверизатором или просто кистью, для нанесения на стенку выработки тонкого слоя герметика.
Так что, я думаю, что с герметизацией выработок в недрах Луны не будет, если по возможности избегать массивных взрывных работ.

Я вода начнет сочиться уже на глубине после 80 метров. Но ее будет мало, равно как и всевозможных газов. А вот начиная с глубины от 2-3 км. и ниже, как в сыре, будут встречаться большие овальные (кавернообразные) пустоты заполненные или кислыми или щелочными растворами с водой с газами, переливающихся из одной каверны в другую при приливах и отливах, принуждая тем самым каждый раз обрушаться откосам из плавающих Лунных камней, от чего создается "приливная" слабая сейсмичность Лунных глубин

С уважением, Salter.
   
+
-
edit
 

Salter

втянувшийся

Hcube 17.07.2004. [ Кстати, идею зарывания в грунт приводил еще старик Ханлайн, этак в 50х годах.]

Вот именно, что "зарывания", вот именно, что в рыхлый "грунт", когда о природе лунного грунта можно было бы только догадываться. А теперь стоит задача, как уйти в скальные породы (с неизвестными переменными прочностными и прочими физическими свойствами) борта кратера.
Всеми фантазируется автоматизированный горный проходческий комплекс, которого и для земных-то скальных пород еще не придумали, уже не говоря о массе в десятки тонн (которых на Луну не доставить) и поведении трущихся масс металлов в вакууме. Тут похуже все дела обстоят в реальности, чем с фантазиями о буровой установке.
Автоматизированного простого сборщика камней космонавтика до сих пор придумать не смогла, чтобы доставить камни с Венеры и с Марса, а тут фантазии о таких сложных технических устройствах, как автоматические буровые установки или горные проходческие комбайны, так и бьют через край.
А вот спроектировать, роботизировать и испытать на скалах тот механизм по отбойке породы при проходке штольни, который я предлагаю, большой технической сложности не составит. Японцы наверняка его теперь сделают первыми и всему миру покажут образование штольни в скале на Земле, исполненного с помощью такого механизма. А очистить забой штольни от отбитых блоков вручную на Луне проблем не составит даже в тяжелых скафандрах.

Hcube 17.07.2004. [[/color]
Salter: "Надеюсь Вы не забыли, что мы здесь говорим об одном из вариантов технологии освоения Луны, который, как я считаю, должен будет учитываться всеми, кто будет разрабатывать свою Лунную программу. Только и всего.


Ага. Только и всего. Учитываться всеми. Нет, никакие другие проекты не имеют права на жизнь! ;-)

Ни к чему впустую утрировать. Выбирать все равно придется космическим агентствам какой-то один свой вариант из множества достойных и форум авиабазы, конечно будет следить за тем, чтобы выбранный вариант освоения Луны максимально походил на те, которые получили свое предварительное обсуждение здесь, на этом форуме и были одобрены в итоге участниками дискуссий. От этого, авторитет форума будет только возрастать.

[color=purple]Hcube 17.07.2004. [ Резюмируя - геологоразведка Луны однозначно нужна, тут даже вопросов нет. И осваивать ее тоже нужно. Но ни в коем случае нельзя закладываться на экспорт на Землю. ]


Вы наверно хотели сказать "нельзя замыкаться на экспорт лунных минералов, шлифов (аналог пространственно ориентированного керна), горных образцов и проб для анализов". Это верно. Но я и не замыкался, поясняя многократно, что в моем проекте геологоразведка сопровождается СТРОИТЕЛЬСТВОМ (ОБРАЗОВАНИЕМ) пространства для комфортной и безопасной деятельности людей на Луне с целью удлинения продолжительности вахты для обустройства хорошей электростанции, связи и лабораторных исследований по космической индустрии параллельно.

Hcube 17.07.2004. [ Даже если экспортировать самородные золото и платину - слишком велика стоимость доставки.]

Это все так и не так. Есть разница между земным минералом золота, который всем уже давно известен и тем новым минералом золота и теми новыми минералами сплавов золота, которые могут повстречаться на Луне. Уловите разницу, пожалуйста.
Наука минералогия изучает всевозможные свойства различных минералов, даже мало ценных, для того чтобы научиться грамотно вести поиск (разведку) полезных ископаемых, потому что через минералы-спутники можно нащупать ценное сырье. Вот почему многообразие новых минералов самородного золота будет принуждать геологов всех стран броситься на познание особенностей свойств Лунных минералов золота.
Тоже самое касается и платины и кремния и меди и любого другого элемента таблицы Менделеева. На Луне целый "Клондайк" колоссального числа новых минералов, который будет востребован всеми геологами мира.

Hcube 17.07.2004. [ А вот на околоземную орбиту - вполне можно. Там простейший брусок алюминия стоит $500 за килограмм, если удастся обеспечить более низкую цену, это будет рентабельно. ]

Извините, но мне трудно представить, что можно организовать на околоземной орбите с бруском алюминия в 1 кг. Зато в будущем, когда будут в недрах Луны функционировать металлургические заводы, получение там из проката пенистого листового дюралюминия толщиной в 200-300 мм труда особого не составит (равно как и отправить его на Землю.

[color=purple]Hcube 17.07.2004. [ То есть два направления - автоматизированная разведка (собственно, поскольку до Земли сигнал идет секунду с небольшим, можно просто запустить десяток коммуникационных спутников на окололунную орбиту, и ретранслировать слабый сигнал с роверов), с телеуправлением и постоянным наблюдением, причем роверов надо на поверхность спустить МНОГО - сотню по крайней мере. И удешевление транспорта - IMHO это будет ядерно-ионный двигатель, а в перспективе - термоядерный малой тяги. Эта меры позволят заложить базис для дальнейшего освоения. Но старт на низкую орбиту и посадку на Луну удешевить меньше чем $100 на килограмм вряд ли когда-либо получится... ну, если не считать Лифт.[/color]

Сидя на Земле без Ваших помощников на Луне, которые бы Вам помогли в свободное от основной работы время, настроить функционирование Вашего ядерно-ионного двигателя, - Вам не удастся доказать его работоспособность. Все подобного рода Проекты удешевления стоимости разведки и транспортировки на Землю Лунных полезных ископаемых и материалов смогут получить свое воплощение, только после того, как будет создано экономически выгодное Лунное поселение с возможностью пребывания Луне вахты людей хотя бы продолжительностью в полгода.

[color=purple]Hcube 17.07.2004. [ Что же до шахт - я так думаю, что правильнее был бы подход "вкалывают роботы, счастлив человек". Зачем герметизировать и климатизировать шахты, если можно туда запустить автоматизированный проходческий комплекс?[/color]

Нет запустить его нельзя. Потому что такого нет в природе. Если бы такой был, то его бы уже давно применяли при проходке тоннелей. Чистой воды фантазия. Выше я уже говорил об этом (обычном для космонавтики) заблуждении.

[color=purple]FILAS [ Горняк высказал здесь пожелание, что такой мост, должен состоять из трех видов многоразовых челноков, способных обеспечить смену вахты (как минимум из двух человек) и выполнить при этом доставку Лунных минералов на Землю в оптимальном количестве за каждый цикл.[/color]

Правильно.

[color=purple]FILAS [ Давайте разделим обязанности. Вы как заказчик и горняк выдвинете свои требования: куда что доставлять, как часто и в каком количестве (нужны цифры, а не слова)[/color].

Как часто и ориентировочно в каком количестве я неоднократно указывал с целым рядом цифр. Тут Вы не справедливы ко мне.

[color=purple]FILAS [ Я, в свою очередь, а может и другие участники форума предложим Вам несколько транспортных систем (включая Вашу) и тоже с цифрами. Это будет правильно. Проведем тендер. Пусть РЕАЛЬНЫЕ цифры подскажут нам правильное направление. [/color]

Это было бы правильно. Но хорошо было бы чтобы, любая иная транспортная система опиралась (отталкивалась) от технических характеристик существующей (уже и испытанной) ракетной техники (американской, советской, российской), хоть и маломощной, хоть и прожорливой по топливу. Будем считать каждый килограмм общей массы и отдельно полезного груза, сопоставляя с каждым килограммом сжираемого топлива. Цену топлива будем брать на Земле для Земного челнока. Будем топливо покупать на околоземной орбите у тех, кто его туда будет доставлять, для межорбитального челнока с Земли. Будем топливо покупать на окололунной орбите у тех, кто его туда будет доставлять с Земли для заправки ЛК.

[color=purple]FILAS [ В сегодняшнем мире (к сожалению) Все решают деньги. Поэтому будем отталкиваться от себестоимости проекта. И не беспокойтесь о мировой общественности. Луна ее не интересует.

P.S. Меня не будет до августа, так, что не ждите быстрого ответа.[/color]

То, что деньги должны все решать, это правильно. К сожалению, те, кто ищет жизнь в стерильном космосе на стерильном Марсе, делают все не за свои деньги, а за деньги налогоплательщиков, обманывая их, распуская слухи о пришельцах.
И от имени мировой общественности говорить о том, что Луна ее не интересует, не надо. Луна интересует даже бабочек, равно как и почти весь животный мир. Нет человека на Земле, которого бы не интересовала Луна.
Луна - это один из самых замечательных Божественных подарков человечеству, который скоро начнет открывать перед ним целую бездну тайн удивительного и бескрайнего по красоте и гармонии мира неживой Природы.
Впрочем, счастливого Вам отпуска, уважаемый FILAS!

С уважением, Salter.
   

hcube

старожил
★★
Меня смущает не корректность и не продуманность Вашего вопроса, уважаемый Hcube. Не могли бы Вы уточнить, о какой массе пробы Вы ведете речь: об 1 грамме или об 1 кг или о 60-180 кг, доставляемых очередной экспедицией "Апполон", или о 100 граммах доставляемых автоматическими станциями "Луна-16, 20, 24".
Слабо обоснование своего вопроса сделать?

Конечно, нет ;-). Тут, на форуме, прикидывали, сколько будет стоить СЕЙЧАС слетать на Луну. Получается, что с использованием существующей инфраструктуры, нужно запустить порядка 6-7 Протонов с разгонниками, ЛК и возвратным модулем, состыковать систему и полететь. При желании и наличии денег - неделя на экспедицию, до месяца пребывания на поверхности. Но с использованием существующей ракетной техники ДЕШЕВЛЕ - не получится. То есть минимальная (вроде Аполлоновской) геологическая экспедиция обойдется в полмиллиарда. Это не считая разработки ЛК - буровой и сервиса наземных служб по обеспечению полета.

Автоматы же, как вы сами указали, не могут в полной мере решить задачу бурения небесных тел, именно поэтому на астероид пришлось посылать Уилисса со товарищи ;-)

Hcube 17.07.2004. [ Что же до шахт - я так думаю, что правильнее был бы подход "вкалывают роботы, счастлив человек". Зачем герметизировать и климатизировать шахты, если можно туда запустить автоматизированный проходческий комплекс?

Нет запустить его нельзя. Потому что такого нет в природе. Если бы такой был, то его бы уже давно применяли при проходке тоннелей. Чистой воды фантазия. Выше я уже говорил об этом (обычном для космонавтики) заблуждении.

Его нет здесь и сейчас, потому что дешевле нанять шахтера, которые стоят в очередь за работой, чем создавать такой комплекс. А вот для проходки шахты скажем на уровне в 10 км глубины СКОРЕЕ ВСЕГО будет содано что-то подобное. Потому что климатизировать такую шахту будет куда сложнее.
   
+
-
edit
 

valture

опытный

Господа-могу предложить очень дешовый и реально осушествимый метод добычи лунных минералов; берётся мощный термоядерный заряд пенетраторного типа ,при падении проникающий на глубину более 100м,можно так расчитать время и место взрывов ,чтоб большая часть обломков попала на Землю-прямо на головы инвесторов
   
+
-
edit
 

Salter

втянувшийся

[color=purple]hcube 18.07.2004. [[/color]
Salter: "Меня смущает не корректность и не продуманность Вашего вопроса, уважаемый Hcube. Не могли бы Вы уточнить, о какой массе пробы Вы ведете речь: об 1 грамме или об 1 кг или о 60-180 кг, доставляемых очередной экспедицией "Апполон", или о 100 граммах доставляемых автоматическими станциями "Луна-16, 20, 24".
Слабо обоснование своего вопроса сделать?"


Конечно, нет ;-). Тут, на форуме, прикидывали, сколько будет стоить СЕЙЧАС слетать на Луну. Получается, что с использованием существующей инфраструктуры, нужно запустить порядка 6-7 Протонов с разгонниками, ЛК и возвратным модулем, состыковать систему и полететь. При желании и наличии денег - неделя на экспедицию, до месяца пребывания на поверхности. Но с использованием существующей ракетной техники ДЕШЕВЛЕ - не получится. То есть минимальная (вроде Аполлоновской) геологическая экспедиция обойдется в полмиллиарда.

Давайте допустим, уважаемый hcube, что Ваши расчеты верны. Но Вы все таки, так и не указали, какое количество Лунного материала при Вашей экспедиции будет доставлено на Землю. Но раз Вы назвали сами, такую экспедицию аналогом "Апполоновской" можно предположить, что на Землю должно быть доставлено не менее 100 кг Лунного материала. За месяц пребывания на Луне, вахта получит дозу радиации примерно в два-три раза превышаемую допустимый уровень (с учетом добавления времени подлета и отлета). Но допустим, были применены какие-то новые дополнительные меры эффективной защиты от проникающего космического излучения и солнечного ветра (например, работы велись лунной ночью) и состоялась проходка штольни в тяжелых скафандрах глубиной в 5-10 погонных метров сечением 8 м2 (при диаметре штольни 3 м) с помощью нарезного механизма.
На Землю доставлено 100 кг пластинок для шлифов, куски минералов, различные пробы, большую часть которых можно продать на Мировой рынок с аукциона. Считаем теперь себестоимость 1 грамма Лунных веществ.
Затраты на экспедицию Вы, уважаемый hcube, сами оценили в 500 000 000 рублей (т.е. в полмиллиарда). Теперь эту величину давайте разделим на 100 000 граммов привезенных Лунных веществ, мы получаем себестоимость 1 грамма равную 5 000 рублей или 5 000/30 = 167 $/гр, что будет дороже золота примерно в 16-17 раз и примерно в 5 раз дешевле нынешней мировой цены американских "Лунных камней", кочующих по частным коллекциям свыше 30 лет и представляющих из себя по сути аналоги метеоритного вещества (т.е. менее интересное вещество в сравнении с нашим - из недр).
Поэтому даже такая экспедиция на Луну, как Ваша будет окупаемой, если на Луне будут вестись работы астронавтами в соответствии с моей технологией.
Но это еще не все. На Луне после этой экспедиции останется штольня глубиной 5-10 метров, т.е. некое сооружение, которое найдутся желающие купить, чтобы не повторять в будущем одну из наиболее ответственных работ, связанных с началом проходки штольни с поверхности.
Иными словами, устье штольни можно представить, как первоначальные капвложения стоимостью в 250 млн. рублей. Т.е. половину всех затрат Вашей первой экспедиции на Луну можно отнести на Лунную постройку с названием "Устье штольни". Тогда себестоимость доставленного на Землю Лунного вещества снизится вдвое и будет уже составлять только 84 $/гр, т.е. дороже золота примерно в 8,4 раза. Что позволит при продаже получить, как минимум 100 % Прибыли ДЛЯ ПОВТОРЕНИЯ ЭКСПЕДИЦИИ.
Что Вы думаете по этому поводу?

С уважением, Salter.
   

hcube

старожил
★★
Долларов, уважаемый, долларов ;-) За полмиллиарда рублей можно только на низкую околоземную слетать, полет на Луну стоит раз в 30-50 дороже ;-).

Далее, по поводу штольни - а собственно какой смысл проходить штольню, когда можно привезти с собой небольшую буровую, смонтированную прямо на посадочном шасси и после прилунения забуриться метров на 50, и привезти с собой колонку породы вместо камней с поверхности? В смысле информативности это будет значительно выгоднее, чем копать 5-метровую в диаметре яму ;-). Далее, а вы оборудование для рытья ямы посчитали? ;-) Мое такое мнение, что для бурения ямы 5-метрового диаметра нужно прилунить КАК МИНИМУМ еще одно посадочное шасси с буровой установкой, СБ для обеспечения энергетики и так далее. Установочка для выборки керна еще в 300 кг ПН 'туда' еще уместится, а вот проходческое оборудование для 5-метровой шахты - вряд ли.
   
Это сообщение редактировалось 19.07.2004 в 15:59
+
-
edit
 

valture

опытный

хоть убей не понимаю нафига вам нужна штольня -гораздо проще найти свеженький кратер от среднего метеорита
   
+
-
edit
 

Salter

втянувшийся

[color=purple]hcube [ Долларов, уважаемый, долларов ;-) За полмиллиарда рублей можно только на низкую околоземную слетать, полет на Луну стоит раз в 30-50 дороже ;-).[/color]

Разумеется. Поэтому не имеет смысла говорить о каких-либо прогулочных, разведочных и прочих одноразовых экспедициях с доставкой одной-другой сотни килограмм даже достаточно ценных минералов. Надо ставить вопрос иначе. Т.е. - о строительстве более-менее регулярно действующего транспортного моста с 3-мя видами челноков многоразового использования, способных к транспортировке на Землю за один цикл не одиного десятка тонн ценных Лунных минералов.

Надо выиграть на том, что атмосфера Земли дает нам возможность экономить топливо на торможении спускаемого с околоземной орбиты крупнотоннажного груза, а чтобы обшивка челнока при этом не горела следует применить парашют (тормозное устройство) для самых верхних слоев ионосферы.
Как показалось мне, к обсуждению здесь этой важнейшей детали у моего транспортного моста уважаемые участники форума оказались не готовы.

Смотрите, как образно рассуждаю я. Колумбия выводит на орбиту 13 тонн полезного груза. А там, на орбите Salter берет и набивает его "кайфовый" отсек вместо людей тюками тяжелого (высокой плотности) Лунного вещества общей массой в 70 - 100 тонн и отправляет на Землю.
А чтобы Колумбия не сгорела, как свечка, и не развалилась от воздействия аэродинамики при входе в разряженные слои верхней части атмосферы я цепляю к ней парашют так, чтобы он первым начал реагировать на появление первых встречных признаков атмосферы и передавать возникшую тормозную тягу продольным ребрам жесткости корабля гася его скорость.
Из-за низкого ускорения падения корабля на больших высотах, возникающего вследствие падения линейной скорости от тормозящей силы, корпус корабля не будет испытывать высоких аэродинамических и высоких температурных нагрузок из-за чрезвычайно высокой разреженности атмосферы и потеряв в итоге скорость, вскоре просто повиснет на парашюте в режиме опускания вместе с ним и не спеша войдет в плотные слои атмосферы в заданном районе, спланировав под конец на аэродром (отстегнув в нужное время парашют). Повторяю, я привел образный рассказ о спуске крупнотоннажных грузов.

Конструкции парашютов могут быть самые разные. У меня есть своя конструкция парашюта, которую я вскоре приведу. Сейчас же речь идет о таких принципах гашения скорости челнока (космического аппарата), чтобы его корпус НЕ ИСПЫТЫВАЛ ПРИ ЭТОМ СВЕРХВЫСОКИХ ЭАРОДИНАМИЧЕСКИХ И ТЕМПЕРАТУРНЫХ НАГРУЗОК при сходе с орбиты на Землю.
Выполнима такая физическая задача космонавтикой или нет сегодня? Если нет. То об освоении Луны нечего и говорить. А если эта задача выполнима в принципе. То надо перед космонавтикой такую задачу поставить и прекратить тормозить космические аппараты их корпусами.
Если такая задача выполнима, то земной челнок приблизительно по типу "Колумбии" или "Бурана", поднимая на орбиту 13 тонн полезного груза будет спускать на Землю 70-100 тонн полезного груза (Лунной руды).
Что Вы думаете по этому поводу, уважаемый hcube?

Что касается бурения скважин на Луне. Я уже говорил выше, что такой техники не существует в природе, равно как и проходческих комбайнов. Что мы ходим по кругу?
Тот простой механизм для проходки штольни, я уже говорил, достаточно прост, его легко изготовить и испытать на Земле, мало весит, мало занимает места и что, самое главное, с его помощью можно уйдя в недра, защититься от космической радиации и построить ПОМЕЩЕНИЯ для развертывания нормального космического поселения. В одном из таких ПОМЕЩЕНИЙ и смогут буровики (если понадобится) применить аналог земного бурового станка для бурения скважин на подъем керна с применением бурового раствора, так как в таком ПОМЕЩЕНИИ В НЕДРАХ не будет ваккума и радиации.

[color=blue]valture [ хоть убей не понимаю нафига вам нужна штольня - гораздо проще найти свеженький кратер от среднего метеорита[/color]

Уважаемый valture, находиться в этом кратере это равносильно сидеть в открытом космосе. А в штольне Вы будете находиться примерно в таких же условиях, как в Московском метро. И пожалуйста, хватит дурачиться. На Луне нужно создать нечто такое, куда можно будет потом прилетать людям для серьезной работы, обеспечив их безопасность от проникающего радиоактивного космического излучения и солнечного ветра, от опасности разгермитизации; нужно место, где можно было бы работать без скафандров и т.д. Вам же лень прочитать то, что я писал ранее. Если Вы ненавидите Космос, то зачем приходите сюда со своими атомными бомбами?
Космос надо понимать и считаться с его суровыми законами, а иначе он так и останется непокорным.

С уважением, Salter.
   
+
-
edit
 

valture

опытный

от солнечного ветра прекрасно защищает Al плёнка толшиной 0.1мм ,а жесткое космоизлучение проникает в Земную кору на несколько километров,гораздо проще построить иглу из прессованной лунной пыли,покрываюшей реголит,или найти глубокую ,узкую расчелину с отвесными стенками.Но если вам так нужна 5-метровая штольня ,то с помошью небольшого бура и 100-200 кг ВВ её можно соорудить за неделю (максимум).
   

hcube

старожил
★★
hcube по поводу торможения думает, что надо считать. Но в целом... допустим, 'комфортное' торможение это 3G. Орбитальная скорость 7.5 км/с. На 3G торможение займет 7000/30 = 230 секунд примерно. За это время корабль пролетит at2/2 = 1500 км. Хмм... может и получиться, если взять парашут побольше. Надо посчитать. Может, переходной эллипс удастся вписать в атмосферу. Но парашут должен быть существенно управляемым - чтобы на 100 км он создавал то же сопротивление, что на 5 км, его придется свернуть раз в 100 по площади. И по поводу 100 тонн есть у меня сомнения. Разве что магнитный парус сделать.

А по поводу стоимости - обратите внимание, что бОльшую часть стоимости вывода составляет топливо для разгона с LEO и с LLO. И еще для посадки и взлета лунника. Если систему ничего не меняя смасшабировать, то ее стоимость возрастет линейно.
   
+
-
edit
 

avmich

координатор

Во, Салтер, уже разумные речи о торможении в атмосфере :) .

Теперь бы ещё оценить стоимость постройки катапульты на Луне против стоимости ракетного способа при некой грузонапряжённости...
   
+
-
edit
 

Salter

втянувшийся

[color=purple]hcube [ hcube по поводу торможения думает, что надо считать. Но в целом . . . . допустим, комфортное торможение это 3G. Орбитальная скорость 7,5 км/с. На 3 G торможение займет 7000/30 = 230 секунд примерно. За это время корабль пролетит at2/2 = 1500 км . Хмм . . . может и получиться. Надо посчитать. Может, переходный эллипс удастся вписать в атмосферу. Но парашют должен быть существенно управляем, чтобы на 100 км он создавал тоже сопротивление, что и на 5 км, его придется свернуть раз в 100 по площади. [/color]

Хочу поблагодарить Вас, уважаемый hcube, за то, что Вы потрудились сделать расчет для ответа на очень важный вопрос. Мало того, что красавец "Буран" был незаслуженно отправлен в отставку, так еще и трагическая гибель экипажа "Колумбия", окончательно поставила точку на перспективе развития красивейшего и достойнейшего крупнотоннажного челнокового грузооборота между Землей и околоземной орбитой.
Да. С одной стороны проекты Шатлов и "Буранов" очень дорогостоящие, но торможение трением обтекаемым воздухом о корпус ТЯЖЕЛОГО корабля делает весь проект к тому же и предельно опасным, а все потому, что не решена проблема с парашютом крылатого аппарата.
Влетаешь с космической скоростью в разряженные слои атмосферы - влетай, выставив парашют. Начала встречная струя разряженного воздуха ОБТЕКАТЬ корабль - пусть крылья создают ПОДЪЕМНУЮ СИЛУ (не теряй высоту, пока идет торможение). Вот и не будет никаких сверхвысоких аэродинамических и температурных нагрузок на корпус - сядешь спокойно в самолетном режиме на заданный аэродром из Космоса.

Кстати, в расчетах у Вас получилась маленькая ошибочка:
at2/2 = (30х230х230)/2 = (30х52900)/2 = 793 500 м = 793,5 км , а не 1500 км

Но дело не в этом. Нет никакой необходимости задаваться строгой величиной тормозного коэффициента равного 3G, т.к. есть смысл в подборке интегрального равновесия между постоянством подъемной силы от крыльев с тормозной силой. Это равновесие не допустит ПРЕЖДЕВРЕМЕННОГО ныряния корабля в более плотные слои атмосферы, не сбросив скорости. Так что получится та самая единственная замечательная плавная кривая траектории посадки, отражающая физические характеристики атмосферы (прежде всего по плотности) по высоте, для конкретных летных характеристик корабля, характеристик его парашюта, и фактической массы, - без каких либо сверхвысоких аэродинамических (и температурных) перегрузок на корпус и крылья.
Длина такого пути такой траектории может быть и 2 000 км и 6 000 км и даже еще больше, но для конкретного корабля (его конструкции) и выбранной величины его подъемной силы, с конкретным парашютом - длина такой траектории будет одна и та же (с небольшой корректировкой на погодные условия по трассе).
Что Вы думаете по этому поводу, уважаемый hcube?

[color=purple]hcube [ И по поводу 100 тонн есть у меня сомнения. Разве что магнитный парус сделать.[/color]

Если мы с Вами договоримся, что аэродинамическая сила торможения будет сопрягаться с подъемной силой на крыльях, то необходимости в кардинальном изменении площади паруса нет. А сомнения по поводу 100 тонн совершенно правомерны, так как грузонесущие способности корабля определяться будут летными характеристиками его конструкции, которые должны позволять ему спланировать на посадочную полосу аэродрома вблизи космодрома. Тут все просто.

[color=purple]hcube [ По поводу стоимости - обратите внимание, что большую часть стоимости составляет топливо для разгона с LEO и с LLO. И еще для посадки и взлета лунника. Если систему ничего не меняя смаштабировать, то ее стоимость возрастет линейно.[/color]

Линейно то оно - линейно. Только вот представьте, что при функционировании транспортного челнокового моста в течение десяти лет (всего 30-60 циклов за 10 лет и по 3-6 циклов в год) в среднем за 1 цикл мы будем на Луну доставлять 1-2 тонны полезного груза (вместе с вахтой), а с Луны на Землю 5-20 тн (т.е. от 15 до 120 тн в год в зависимости от характеристик выбранных челноков).
Вот примерно, какие диапазоны для расчетов, если учесть, что на окололунную орбиту одноразовыми стартами будут при необходимости доставляться с Земли беспилотные (безвозвратные) контейнера с топливом дополнительно.
А теперь давайте считать по отдельности:
- сколько топлива нужно многоразовой ЛК, чтобы поднять с Луны на орбиту 5 тн Лунной руды с вахтой;
- сколько топлива нужно многоразовому межорбитальному челноку, чтобы доставить с окололунной орбиты на околоземную орбиту 5 тн Лунной руды с вахтой;
Потом мы с Вами решим, сможет спустить на Землю или нет, забрав с орбиты 5 тн Лунной руды с вахтой, многоразовый челнок по типу "Бурана" (или "Колумбии"), оснащенный вышеупомянутым парашютным устройством, и сколько он при этом спуске истратит своего топлива.
Помогите, уважаемый hcube, сначала прояснить эти вопросы, т.е. давайте сначала выясним линейную зависимость здесь, вблизи предела технических возможностей (от 5 до 20 тн), а потом двинемся дальше в расчетах.

Потом мы с Вами отделим мысленно затраты на доставку чего-либо на Луну от этих затрат по доставке вахты и грузов с Луны на Землю, для того чтобы и Вы и все почувствовали, что во втором случае затраты на доставку 1 тонн Лунной руды складываются из амортизационных отчислений стоимости изготовления челноков (1/30 или 1/60 часть) и стоимости израсходованного топлива. А стоимость 1 тн топлива для старта ЛК с Луны для вывода груза на орбиту, конечно, будет выше стоимости 1 тн топлива для отправки межорбитального корабля с грузом на Землю, не говоря уже о стоимости топлива для отправки груза с околоземной орбиты наземным челноком на Землю.
Поэтому я сомневаюсь, что здесь изменение себестоимости доставленной 1 тн Лунной руды на Землю будет происходить по линейным законам.
Как Вы думаете?

С уважением, Salter.
   
+
-
edit
 

Mathieus

втянувшийся

Конструкции парашютов могут быть самые разные. У меня есть своя конструкция парашюта, которую я вскоре приведу. Сейчас же речь идет о таких принципах гашения скорости челнока (космического аппарата), чтобы его корпус НЕ ИСПЫТЫВАЛ ПРИ ЭТОМ СВЕРХВЫСОКИХ ЭАРОДИНАМИЧЕСКИХ И ТЕМПЕРАТУРНЫХ НАГРУЗОК при сходе с орбиты на Землю.
Выполнима такая физическая задача космонавтикой или нет сегодня? Если нет. То об освоении Луны нечего и говорить. А если эта задача выполнима в принципе. То надо перед космонавтикой такую задачу поставить и прекратить тормозить космические аппараты их корпусами.
Если такая задача выполнима, то земной челнок приблизительно по типу "Колумбии" или "Бурана", поднимая на орбиту 13 тонн полезного груза будет спускать на Землю 70-100 тонн полезного груза (Лунной руды).
 


Как вы думаете, почему до сих пор все используют теплозащиту и тормозят корпусом если есть парашюты?
Дело в том , что при движении с большой скоростью тепловой поток Q возрастает как Ro*U3 a эродинамические нагрузки ~Ro*U2 . То есть никакого заметного торможения еще не наблюдается , а обшивка уже раскалилась. При возвращении с луны скорость входа больше чем с орбиты (11 против 8 км/с ) и ситуация еще более усугубляется. Любой парашют сгорит гораздо раньше , чем успеет хоть как-то замедлить аппарат.
Недавно появились надувные тормозные устройства. Такой "волан' , обмазанный теплозашитой. У него меньшее отношение массы к площади и за счет этого торможение начинается пораньше. Так вот , даже у этого (самого прогрессивного) варианта масса возвращаемого груза немногим больше массы тормозного устройства. Хотите вернуть 70 тонн с Луны ? - придется делать тормоз тонн на 100.
Вот по всем этим причинам все что тормозится в атмосфере Земли будет иметь ТЗ и связанные с этим проблемы. Наладить экономически выгодный грузопоток с Луны с помощью "парашютов" нельзя. По всей видимости придется создавать мощные высокоимпульсные двигатели типа ядерных, которые смогли бы погасить излишнюю скорость.
   
Это сообщение редактировалось 21.07.2004 в 13:08

hcube

старожил
★★
C удержанием веса есть проблема. Аэродинамическое качество челноков класса Бурана ни гиперзвуке составляет примерно 0.9. То есть на 1 ньютон лобового сопротивления приходится 0.9 ньютона подьемной силы. И торможение возможно только в очень узком слое - от 50 до 40 км примерно. Ниже - горит, выше - нет нужной плотности атмосферы для создания подьемной силы. Предположим, мы сделали корпус типа летающего крыла и увеличили Cy/Cx вдвое - до 2.0. Но при этом все равно придется тормозить в плотных слоях атмосферы, никуда не денешься. Можно даже посчитать, в насколько плотных - скоростной напор на аэродинамическое качество равен остаточному весу (то есть m(g - v/R)). скоростной напор же равен площади сечения на скорость на плотность воздуха. То есть

V * S * V * p = m * (g - v/R).

Точнее, не так ;-)

dR/dt = (V*S*V*Cx(V,p(R),a)*p(R)/M + V/R - g)
dV/dt = Cy(V,p(R),a)

Вот, дифура описывающая движение в полярной СК аппарата с а
эродинамическим торможением. Начальные условия - модель атмосферы (p(R)), модель аппарата (Cx, Cy от R, V, a), начальная высота и скорость.

Поэтому я и написал что нужен большой, и складывающийся парашут. Тогда мы могли бы затромозить постепенно, складывая парашут по мере возрастния давления. Навскидку - можно сделать вращающийся конический купол. Наверху он раскрыт полностью, по мере входа в атмосферу - постепенно 'обжимается' набегающим потоком.

И вообще - говорите, что и вкаком количестве нужно доставить, а мы скажем, как быстро это можно сделать, сколько будет стоить и на чем можно сэкономить.
   
+
-
edit
 

Salter

втянувшийся

Mathieus Дело в том , что при движении с большой скоростью тепловой поток Q возрастает как Ro*U3 a эродинамические нагрузки ~Ro*U2 . То есть никакого заметного торможения еще не наблюдается , а обшивка уже раскалилась. При возвращении с луны скорость входа больше чем с орбиты (11 против 8 км/с ) и ситуация еще более усугубляется. Любой парашют сгорит гораздо раньше , чем успеет хоть как-то замедлить аппарат.

Уважаемый Mathieus, иногда ученому человеку надо стукать чем-нибудь по голове, чтобы от легкого сотрясения мозга, происходила перестройка серого вещества, после чего наступает ясность в решении проблемы. Так, говорят произошло с открытием Закона тяготения у Ньютона, после падения яблока на его прекрасную голову.
Так и в случае с Вашим парашютом.
Вы написали формулы не для парашюта, (у которого нет процессов его обтекания воздухом), а для корпуса корабля, который выполняет задачу обратную задаче парашюта. Корпус корабля специально делается обтекаемым, чтобы максимально снизить аэродинамическое сопротивление, а парашют - наоборот, рассчитывается для максимального увеличения этого сопротивления.
Пытаясь тормозить корпусом, т.е. тем для чего он не предназначен, конечно, не наступит еще "никакого заметного торможения, а корпус уже будет раскален". А что еще Вы хотите от природы вещей? Начинайте сразу тормозить парашютом и корпус будет оставаться холодным, а если эта простая истина не понятна - стукните себя легонько по голове яблоком и все будет в порядке. :-):)
Наступит ясность.

На рисунке http://achilles.silvinit.ru/images/Parashyt-1.jpg
я привожу конструкцию с показом принципа действия своего наиболее сложного парашютного устройства типа "Смерч", прикрепленного к хвостовой части корабля.
На рисунке показаны подвижные створки, приоткрываемые синхронно вокруг обечайки корпуса корабля для захвата обтекаемого воздуха во внутреннюю полость парашюта.
Я мог бы сначала показать рисунок устройства простой куполообразной формы в металлическом исполнении и уже этого было бы достаточно, чтобы доказать его несгораемость и прочность, если его суммарная сила торможения будет сопряжена с подъемной силой крыльев корабля, не позволяющих преждевременно "нырять" в более плотные слои атмосферы и защищающие корпус от излишних аэродинамических нагрузок и высоких температур.
Но учитывая пожелания, уважаемого hcube, о проблеме увеличения "парусности" парашютного устройства, я привел более "хитрое" устройство парашюта, утяжелив его жесткой кассетой из одинаковых усеченных воронок, проходя между которыми воздух из области высокого давления к центру (в область низкого давления) вынужден будет сворачиваться в такой жуткий высокооборотный смерч, что выйдя из внутренней полости центробежные силы будут выкидывать потоки воздуха к периферии, где отбойник отправит их в обратную сторону, образуя дополнительный парус и тем самым создавая дополнительную силу аэродинамического торможения F2.
Так что подвижными створками, можно делать регулирование тормозной силы парашюта от нуля до любого значения, достаточного, чтобы освободить корпус от решения не свойственной ему задачи при сходе с космической орбиты.

С уважением, Salter.

P.S. Кстати, желающие могут ознакомиться с моей конструкцией нового ракетного двигателя на рисунке http://achilles.silvinit.ru/images/dvig-1.jpg. ,
которая позволит на мой взгляд в случае сочетания ее с парашютным устройством упростить маневр наземного челнока при спуске его с околоземной орбиты.
   
+
-
edit
 

Mathieus

втянувшийся

Вы написали формулы не для парашюта, (у которого нет процессов его обтекания воздухом), а для корпуса корабля, который выполняет задачу обратную задаче парашюта. Корпус корабля специально делается обтекаемым, чтобы максимально снизить аэродинамическое сопротивление, а парашют - наоборот, рассчитывается для максимального увеличения этого сопротивления
 


для тех кто в танке : приведенные мною зависимости являются общими для ЛЮБЫХ тел входящих в атмосферу. Стукните себя сами чем-нибудь тяжелым по голове. А еще лучше честно подсчитайте потребную площадь парашута способного снизить скорость тела массой 100 тонн на 7-8 км/с на высоте 80-100 км. И наступит ясность.
   

SerB

втянувшийся
Mathieus, 21.07.2004 17:27:56:
А еще лучше честно подсчитайте потребную площадь парашута способного снизить скорость тела массой 100 тонн на 7-8 км/с на высоте 80-100 км. И наступит ясность.
[»]
 


Он не умеет ;) (я кстати тоже :D )
   
1 2 3 4 5 6 7 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru