Стратегическая авиация и эк. потенциал

То VooDoo
По-моему пора вернуться к началу разговора, поскольку "кривая" опять завела его куда-то далеко в сторону.

Итак, Вы написали:

Экономический потенциал разве что помог сохранить желание "продолжать" несмотря на потери 43го. Без перелома весны 44го все выглядело бы несколько иначе. Т.е. в отрыве от всего остального, некий "экономический потенциал" понятие полностью бессмысленное.

Но в том-то и фишка, что "всё остальное" именно на нем и основано. Про понятия "базиса и надстройки" слыхали? Или сейчас марксизм уже не учат?

Немцы могли бы перемалывать никем не прикрытые Б-17 практически в любых требуемых количествах.

Да только американцы (благодаря своему экономическому потенциалу) смогли не только построить крупнейший в мире флот стратегических бомбардировщиков, но и обеспечить его истребительным прикрытием.

Что значит "до и после"?
"До" - до января 1944.

Вот именно! И о чем это говорит?
Об интенсивности противодействия.

И что, это помешало немцам сбить Кожедуба? А может, не только это?
Конечно не только. Есть еще и (не)везение. Правда три сбития за полгода к нему отношения не имеют.

Есть, а у Вас?
У меня - нет, потому и спрашиваю.

Но в том-то и фишка, что "всё остальное" именно на нем и основано. Про понятия "базиса и надстройки" слыхали? Или сейчас марксизм уже не учат?
Экономический потенциал был и у немцев.

Да только американцы (благодаря своему экономическому потенциалу) смогли не только построить крупнейший в мире флот стратегических бомбардировщиков, но и обеспечить его истребительным прикрытием.
И этот свой потенциал немцы использовали для противодействия американским налетам.

Вот налет 11го января 1944.

"STRATEGIC OPERATIONS (Eighth Air Force): Mission 182. Three aviation
industry targets in Germany are hit; fierce opposition estimated at 500
Luftwaffe fighters is encountered and 60 bombers and 5 fighters are lost.
1. 177 B-17's are dispatched to Oschersleben; 139 hit the primary and 20
hit targets of opportunity; they claim 174-32-63 Luftwaffe aircraft; 34
B-17's are lost, 2 damaged beyond repair and 83 damaged; casualties are 9
KIA, 11 WIA and 349 MIA.
2. 114 B-17's are dispatched to Halberstadt; 52 hit the primary and 55 hit
targets of opportunity; they claim 35-11-19 Luftwaffe aircraft; 8 B-17's are
lost, 1 is damaged beyond repair and 42 damaged; casualties are 1 KIA, 18 WIA
and 81 MIA.
177 P-47's and 44 Ninth Air Force P-51's escort; they claim 29-11-14
Luftwaffe aircraft; 2 P-47's are lost, 3 damaged beyond repair and 4 P-47's
and 1 P-51 are damaged; casualties are 2 KIA and 2 MIA. Major James H Howard,
a P-51 pilot of the 354th Fighter Group, shot down an Me 110 and then found
himself the lone escort for a B-17 group being attacked by 30 Luftwaffe
aircraft. For the next 30 minutes, he kept turning into the enemy fighters
and firing until only one gun was firing; by this time, he was credited with
2-1-2 Luftwaffe aircraft and saved the B-17's. Major Howard was awarded the
Medal of Honor.
3. 234 B-17's and 138 B-24's are dispatched to Brunswick; 47 B-17's hit the
primary, 114 hit Osnabruck, 25 hit Bielefeld, 22 hit Peine, 10 hit Herford
and 1 hit Nienburg; no B-24's hit the primary, 58 hit Meppen, 1 hits Lingen
and 7 hit other targets; they claim 19-17-16 Luftwaffe aircraft; 16 B-17's
and 2 B-24's are lost, 1 each damaged beyond repair and 47 B-17's and 7
B-24's damaged; casualties are 5 WIA and 176 MIA. This mission is escorted by
49 P-38's and 322 P-47's; they claim 2-1-2 Luftwaffe aircraft; 1 P-38 and 2
P-47's are lost and 1 P-47 is damaged; casualties are 1 MIA. Among the PFF
aircraft are 4 B-24's, this being the first time B-24's are used in this
capacity."

Со стороны американцев участвует 663 бомбардировщика и 592 истребителя прикрытия.

У немцев в распоряжении имеются:

JG1 - 108 одномоторных истребителей (всего)
JG3 - 160
JG11 - 161
JG27 - 137
Всего: 566

JG300 и 301 я опустил хотя они тоже принимали участие в отражении дневных налетов.

Двухмоторных:
II./Z.G.1 - 38 110G-2
I./Z.G.26 - 29 110G-2
II./Z.G.26 - 21 Me.410
III./Z.G.26 - 27 110G-2
Всего: 115

Итого: 681 перехватчик. Из них полностью боеспособна минимум половина. Плюс информационное обеспечение, плюс зенитная артиллерия.

Ваш тезис следовало бы изменить на: "удаленность важнейших стратегических целей Германии от союзнических аэродромов долгое время нейтрализовала разницу в промпотенциалах США и Германии, позволяя последней оказывать противодействие налетам американской авиации в наиболее выгодных для себя условиях."

Первый раз его сбил стрелок В-17
Или истребитель.

со вторым какие-то "непонятки", сам он об этом эпизоде почему-то не помнит (откуда, кстати, у Вас информация?)


"On 27 July, Grislawski led a freie Jagd over the Caen area. In combat with USAAF P-51 fighters, Grislawski was shot down by RAF Spitfire fighters, baling out but surviving with only a few bruises."

Ну а третий можно списать на невезение (очередь с большой дистанции - порядка километра, случайное попадание).
Да нет, просто парень какой-то с Тихого Океана, забылся и по привычке дал очередь.

Он не видел их
Это типично для очень и очень большого числа случаев. Но меня интересует не то, что он видел, а более-менее точные координаты, высота, свидетельства очевидцев с немецкой стороны. Вот что я подразумевал под "подробным описанием".

"размер имеет значение"
Не всегда.

Пытались. Но, ничего не вышло. Потенции не хватило
Пытались. Очень много чего вышло. В конце-концов их переиграли на их же поле. Без какого-либо особого количественного превосходства.

Это не изменение, а дополнение. Самого тезиса оно не отменяет.
Ваш тезис - американцы победили в основном благодаря своему промпотенциалу. Мой тезис - американцы победили в тех условиях, когда их промпотенциал не мог быть реализован в полной мере.

Про истребитель данных нет, про стрелка - есть (расказ самого Гриславски), а догадки можно строить какие угодно.
Чем я сейчас и занимаюсь.

Я и говорю, не повезло.
И так десять раз...

Ну, это надо в немецких архивах смотреть...
Т.е. у вас такого описания нет ?

Это в камасутре "не всегда"...

Иными словами "Гитлер сидел в рейхсканцелярии и изо всех сил оттягивал свой позорный конец" (из школьного реферата по истории)

Если вы хотите мне что-либо сказать, то нет смысла прибегать к подобным формулировкам.

Да ничего не вышло. "Побарахтались" какое -то время, как те же буры в 1899-м или финны в 39-40-м, но сколько веревочке ни виться...
Американцы не вили веревок. Они нашли слабое место в немецкой военной промышленности и ударили по нему. Когда речь заходила о витье веревок, они прекращали операции.

О5 25! Как это "без превосходства"? Сколько у немцев начиная с 44 года было самолетов на Западе и сколько у союзников? Даже если В-17 или "Ланкастер" приравнять к "мессершмитту" в пропорции 1:1.
Я, немного выше, рассмотрел ситуацию в небе Германии на 11 января 1944 года. Б-17 по цене превосходит 109 примерно в четыре раза, многократно уступая ему в качестве средства для прямого уничтожения авиации.

Если же вас Запад не интересует, то можете рассмотреть то, что ближе вам - например Днепровско-Карпатскую операцию.

Это уже детали. И потом, что значит "в полной мере"? Победили именно тогда, когда в ДОСТАТОЧНОЙ для победы мере реализовали свой экономический потенциал. Причем, особо не напрягаясь...
Вот это и есть уточнение. Причем непротиворечивое. Американцам не пришлось создавать десяти-двадцати-n кратного превосходства для того, чтобы переломить ситуацию в свою пользу. Хотя их промышленность могла дать им такую возможность. Полностью согласен.

> Хотя их промышленность могла дать им такую возможность

А вот интересно, есть ли доступные анализы мобспособностей промышленностей?
Ведь не секрет что в военной промышленности штатов трудились женщины. Можно даже сказать что мобилизованные на труд. фронт. И рабочий день был примерно так 10ти часовой день, неделя - без выходных.
Интересно ещё какие ресурсы штаты могли направить туда, от рабсилы до электроэнергии?
Тем более что взгляд изнутри и извне на проблему сильно отличаются.

Vidi

Я о том простом факте, что американцы могли клепать те же "109е" и "190е", т.е. легкие машины и не заморачиваться ни тяжелыми истребителями, ни тяжелыми бомбардировщиками. Количественный рост ВВС был бы в разы.

Начать с того что тяжёлая машина стоит дороже лёгкой.
Но не дороже четырех легких.

Покупатель - правительство, продавцы - частные компании и акционерные общества. А акционеры - это такой забавный народец, у которых патриотизм никогда не превалирует над прибылью.
Тогда бы американцы строили только Б-29.

Да и англичане не спроста заморочились с палубным Спитом. Я читал простое мнение англ. адмирала - Что тяжёлые американские палубники не имеют ни единого шанса в европейских сражения.
Наверное поэтому англичане и использовали американские машины. Мазохисты.

Но лично я уверен, что определяющим в идеологии американского авиастроения является оплата.
Оплата - та же.

Во первых за парадные показатели мощности
Аналогично.

потом за ресурсоёмкость и т.п.
Аналогично.

VooDoo>Да ничего не вышло. "Побарахтались" какое -то время, как те же буры в 1899-м или финны в 39-40-м, но сколько веревочке ни виться...
VooDoo>Американцы не вили веревок. Они нашли слабое место в немецкой военной промышленности и ударили по нему. Когда речь заходила о витье веревок, они прекращали операции.

В ВМВ они всегда доводили дело до конца. И били "по всем местам" начиная от военных штабов и кончая берлинским зоопарком или дрезденской галереей.

VooDoo>О5 25! Как это "без превосходства"? Сколько у немцев начиная с 44 года было самолетов на Западе и сколько у союзников? Даже если В-17 или "Ланкастер" приравнять к "мессершмитту" в пропорции 1:1.
VooDoo>Я, немного выше, рассмотрел ситуацию в небе Германии на 11 января 1944 года. Б-17 по цене превосходит 109 примерно в четыре раза, многократно уступая ему в качестве средства для прямого уничтожения авиации.

Во первых, судить обо всей Второй мировой войне по одному дню или одной операции, по меньшей мере, нелепо.
Во-вторых, ТБ это средство уничтожения далеко не только авиации. В отличие от истребителя, это достаточно эффективное средство уничтожения ВСЕГО.
И наконец, в-третьих, сколько Ме-109 уничтожили "крепостей"? А теперь сравните это со снижением выпуска немецких самолетов в результате авианалетов союзников. Только непосредственные удары по авиазаводам вызвали недопоставку самолетов в Люфтваффе, которая оценивается в примерно 18000 машин. Да еще прибавьте к этому прямые потери "мессеров" при атаках на "крепости".

VooDoo>Если же вас Запад не интересует, то можете рассмотреть то, что ближе вам - например Днепровско-Карпатскую операцию.

А почему Вы решили, что он меня не интересует? Впрочем, против днепровско-карпатской операции я тоже ничего не имею.

>А теперь сравните это со снижением выпуска немецких самолетов в результате авианалетов союзников.

ЕМНИПвыпуск начал падать когда уже всё стало ясно, т.е. во второй половине 44-го. а до этого было ни холодно ни жарко. Были проблемы с топливом(синтетическим, ранее обсуждалось) и с подшипниками

В ВМВ они всегда доводили дело до конца. И били "по всем местам" начиная от военных штабов и кончая берлинским зоопарком или дрезденской галереей.
Между "довести дело до конца" и "прекращением операций" есть значительная разница. После того, как не получилось с атаками бомберов на большую дальность без прикрытия, эти операции прекратили и не предпринимали до тех пор, пока не смогли обеспечить эскорт. И довести дело до конца.

Во первых, судить обо всей Второй мировой войне по одному дню или одной операции, по меньшей мере, нелепо.
Типичный налет на Германию данного периода войны. Мне привести другие примеры ?

Во-вторых, ТБ это средство уничтожения далеко не только авиации. В отличие от истребителя, это достаточно эффективное средство уничтожения ВСЕГО.
Само по себе - нет. Что и было продемонстрировано в 43м.

И наконец, в-третьих, сколько Ме-109 уничтожили "крепостей"?
3299.

А теперь сравните это со снижением выпуска немецких самолетов в результате авианалетов союзников.
Сравните это со снижением выпуска самолетов тактической авиации в США.

Да еще прибавьте к этому прямые потери "мессеров" при атаках на "крепости".
Непосредственно на крепости - не в курсе.

А почему Вы решили, что он меня не интересует?
По вашей специфической эмоциональной реакции. Камасутра, концы и т.д.

Впрочем, против днепровско-карпатской операции я тоже ничего не имею.
Вот и замечательно. Я внимательно слушаю.

Имеется в виду не прямое падение выпуска, а именно НЕДОПОСТАВКА от планируемого количества, на которое имелись ресурсы.
Кстати, оцените недопоставку за 1943й год.

VooDoo>Между "довести дело до конца" и "прекращением операций" есть значительная разница.

А между "прекращением" и "временной приостановкой" разница не меньше.

VooDoo>После того, как не получилось с атаками бомберов на большую дальность без прикрытия, эти операции прекратили и не предпринимали до тех пор, пока не смогли обеспечить эскорт. И довести дело до конца.

И что? В чем это противоречит моим словам относительно экономического потенциала?

VooDoo>Типичный налет на Германию данного периода войны. Мне привести другие примеры ?

Типичный? Они в каждом налете по 60 ТБ теряли?

VooDoo>Во-вторых, ТБ это средство уничтожения далеко не только авиации. В отличие от истребителя, это достаточно эффективное средство уничтожения ВСЕГО.

VooDoo>Само по себе - нет. Что и было продемонстрировано в 43м.

Все зависит от обстановки. Например, Финдяндию наши бомбили в 44-м без истребительного прикрытия. Потери были минимальны. Американцы бомбили Манчжурию тоже без эскорта и тоже с небольшими потерями. Можно еще наши налеты на Берлин в 41-м году вспомнить

VooDoo>Сравните это со снижением выпуска самолетов тактической авиации в США.

А при чем здесь это? Я говорил об общем и вынужденном снижении выпуска, а не о "маневре ресурсами".

VooDoo>Да еще прибавьте к этому прямые потери "мессеров" при атаках на "крепости".
VooDoo>Непосредственно на крепости - не в курсе.

"Крепости" как понятие нарицательное - в смысле ТБ.

VooDoo>А почему Вы решили, что он меня не интересует?
VooDoo>По вашей специфической эмоциональной реакции. Камасутра, концы и т.д.

"Улыбайтесь, ибо все глупости в мире произносятся с серьезным выражением лица" (с) Барон Мюнгхаузен.

VooDoo>Вот и замечательно. Я внимательно слушаю.

И я Вас слушаю не менее внимательно

А между "прекращением" и "временной приостановкой" разница не меньше.
Нет никакой разницы. Операции были прекращены, затем возобновлены.

И что? В чем это противоречит моим словам относительно экономического потенциала?
Тем, что какой-либо демонстрации преимуществ с точки зрения экономического потенциала не видно.

Типичный? Они в каждом налете по 60 ТБ теряли?
Я вообще то о силах говорил, а не о потерях. Теряли обычно по 15-25 ТБ. Просто 11го числа был первый, после долгого перерыва, крупный налет на цели в Германии.

Все зависит от обстановки.
Это хорошие примеры отсутствия организованного противодействия. Ничего больше.

А при чем здесь это? Я говорил об общем и вынужденном снижении выпуска, а не о "маневре ресурсами".
Вы говорили о том, что случилось по факту. За всю войну. Какая отдача в недовыпущенных самолетах была от действий ТБ в более ранние периоды ?

"Крепости" как понятие нарицательное - в смысле ТБ.
Я так и понял. Нигде не видел списка немецких потерь от действий тяжелых бомбардировщиков.

И я Вас слушаю не менее внимательно
Я то здесь причем ? Я надеялся послушать вас на тему, которая, как я полагал, более интересна вам. Но, если вы согласны с первоначальным утверждением:

"Но так или иначе можно считать доказанным в первом приближении, что наши потери были значительно выше, даже в разы."

То мне остается только развести руками и продолжить углублять оффтопик...

Понятно, буквоедством занимаемся...
По моему это именно вы им занимаетесь.

Очень жаль, что Вы не хотите замечать очевидного.
Очевидными являются: крайне высокие потери тяжелых бомбардировщиков при действиях вне зоны истребительного прикрытия, отсутствие у американцев заметного численного преимущества вплоть до перелома в ходе воздушной войны над Германией, значительные затраты Германии на систему ПВО в целом, более чем сравнимые с затратами на налеты. Это то, что я вижу. Что я не вижу ?

И в чем же его "типичность", если потери были втрое выше средних?
Типичность его в наряде сил.

Вот именно, значит Ваше утверждение, что ТБ "сами по себе не эффективны", верно лишь в определенных условиях.
Это нормальные условия для Второй Мировой. Вы же приводите исключения.

Что за странные мысли? Почему в более ранние периоды непременно должна быть какая-то "отдача в самолетах"?
Чтобы хоть как-то подтвердить вашу мысль о том, что Б-17 и Б-24 сами по себе могут достигнуть заметных успехов над Германией.

Американцы решали задачу ослабления германского экономического потенциала (в отличие от Вас они понимали, что на войне главное ).
Да, несомненно они ее пытались решить. Только решили они ее лишь после захвата преимущества в воздухе. Просто вы, в отличии от меня, не понимаете важности этого преимущества для действий ударных сил. И до этго момента они потенциал не столько ослабляли, сколько отвлекали.

А самолеты и все, что с ними связано, это лишь один из великого множества параметров.
Назовите другие.

Посмотрите в инете. Если память мне не изменяет, только людские потери составили чуть ли не миллион убитых и два миллиона раненых.
Вы уже забыли о чем вы ? Напомню вам:

"Да еще прибавьте к этому прямые потери "мессеров" при атаках на "крепости"."

Мне очень интересно почитать про миллион убитых немецких пилотов... Если вы про миллион убитых немцев, то это результаты действий не только за всю войну, но еще и всех сил - англичан и американцев вместе.

Плюс в общем счете три миллиона человек занимались тушением пожаров, разборкой завалов, спасением раненых, поиском и захоронением трупов и т.д.
Именно так. После того, как действия бомбардировщиков стали эффективны. А стали они эффективны лишь после установления господства в воздухе.

Если Вам что-то непонятно в этой операции, задавайте конкретные вопросы. Постараюсь ответить.
Силы и потери сторон. По авиации.

Vikond>Ну а это уже классический прием "сам дурак"

Я сказал.

VooDoo>Американцы не вили веревок. Они нашли слабое место в немецкой военной промышленности и ударили по нему. Когда речь заходила о витье веревок, они прекращали операции.

Операции были прекращены - да/нет ?

Vikond>Вы не хотите видеть того, что США фактически "выбомбили" Германию из войны на Западе благодаря своему экономическому превосходству. Вы зациклились на мелочи, а именно на том, что бомбардировщики союзников не сразу стали сопровождаться истребителями. К предмету разговора это никакого отношения не имеет.

Предмет разговора определен следующими фразами:

"Опять демагогия... Что, американцы получили в ВМВ численный перевес над Японией и Германией благодаря "эффективным победам"? Каким?"

"Вот именно, что не единственный и далеко не главный. На первом месте все же экономический потенциал."

Я вам объясняю, что "эффективная победа" это действия американских истребителей над Германией в начале 44го. Победа эффективная и статистически очевидная. Приведшая в дальнейшем к весьма неприятным для Германии последствиям. Вы же со своими рассуждениями про экономический потенциал постоянно уводите разговор в сторону. Даю справку - после этой победы, производство тяжелых бомбардировщиков в США пошло на убыль. Догадаетесь почему ?

Vikond>Лукавите, уважаемый. Почему же Вы тогда не привели в качестве примера какой-нибудь другой налет, в котором потери американцев были гораздо ниже? Тем более, что таких налетов было намного больше.
Я вам совершенно недвусмысленно предложил:

"Мне привести другие примеры ?"

Вы не ответили. Спрашиваю еще раз.

Vikond>Не многовато ли исключений?
С точки зрения количества самолето-вылетов - совсем маловато. Тем более, что половина примеров вообще не по теме.

Vikond>Короче, везде, где нет сильного истребительного противодействия (или же нет особого желания минимизировать потери), никакой эскорт не нужен.
Только ситуация, когда отсутствует истребительное прикрытие важных объектов и есть исключение.

Vikond>А успехи, по-вашему, могут состоять только в уничтожении самолетов?
Вот и конкретизируйте.

Vikond>В огороде бузина...Еще раз повторить?
Я уже привел то, что вы говорили.

Vikond>А Вы мне тут толкуете про "важность преимущества в воздухе для действий ударных сил". Вы, вобще-то, с кем беседуете? Если сами с собой, то я пойду, пожалуй, не буду мешать...
С вами я беседую. Вы хотели эффективную победу - вы ее получили.

Vikond>Не понял, к чему здесь это. Вы написали: Нигде не видел списка немецких потерь от действий тяжелых бомбардировщиков. Я Вам ответил на эту фразу. В чем проблема-то?

Напомню вам разговор, т.к. похоже вы его уже забыли:

Vikond:
Да еще прибавьте к этому прямые потери "мессеров" при атаках на "крепости".

VooDoo:
Непосредственно на крепости - не в курсе.

Vikond:
"Крепости" как понятие нарицательное - в смысле ТБ.

VooDoo:
Я так и понял. Нигде не видел списка немецких потерь от действий тяжелых бомбардировщиков.

Вы уже на третьей фразе не помните о чем вы говорите ?

Vikond>А господство в воздухе они получили благодаря своему экономическому потенциалу, позволившему им ............. Сколько раз я Вам уже это писал? И сколько раз еще надо написать, чтоб Вы, наконец-то, начали говорить по теме?
Господства в воздухе у них никогда не было. Было превосходство. И получили они его не благодаря своему экономическому потенциалу, а благодаря тактически и стратегически грамотным действиям. Потому как в то время, когда действия были безграмотны, прямые результаты были ничтожны, а потери - крайне высоки. Не смотря на то, что экономический потенциал США никуда не исчезал.

Здравствуйте.

VooDoo>Я, немного выше, рассмотрел ситуацию в небе Германии на 11 января 1944 года. Б-17 по цене превосходит 109 примерно в четыре раза, многократно уступая ему в качестве средства для прямого уничтожения авиации.

Заблуждение. Бомбардировщики, а особенно тяжёлые, как уничтожитель авиации даже выше ударных танковых армий. Довоенная концепция воздушной войны, полностью подтвердившаяся в её ходе: «Наступающие танковые части привлекают авиацию как магнит». Вполне можно отнести и к воздушному наступлению бомбардировщиками. Большая и лучшая часть воздушных сил Германии была скована именно тяжёлыми союзническими бомбардировщиками. Причём, даже тогда, когда они были на базах.

Vikond>В ВМВ они всегда доводили дело до конца. И били "по всем местам" начиная от военных штабов и кончая берлинским зоопарком или дрезденской галереей.

Это Вы к чему пишете? Вас от этих заезженных образов Ваших коллег не мутит? Причём тут зоопарк или галереи? Люди гибли, до сотни тысяч в день, даже это не оказалось слишком высокой ценой, а Вы о пустяках каких-то.

Немного кощунственно выпендриваться, но если б я выбирал из 3-ёх: бомбы на жилой квартал, бомбы в поле и бомбы по дрезденской галерее, я бы выбрал сразу галерею и не потому, что живопись не ценю.

А Вы бы в поле?

Дмитрий Журко

Здравствуйте, Vidi.

Vidi>Ну факт то здесь весьма непрост. Начать с того что тяжёлая машина стоит дороже лёгкой. Покупатель - правительство, продавцы - частные компании и акционерные общества. А акционеры - это такой забавный народец, у которых патриотизм никогда не превалирует над прибылью.

Вы разве акционер? Даже если и да, то не надо по себе судить. Среди акционеров, особенно не мелких, полагаю, патриотов не меньше, чем среди люмпенов, пролетариев или крестьян.

Vidi> Да и англичане не спроста заморочились с палубным Спитом. Я читал простое мнение англ. адмирала - Что тяжёлые американские палубники не имеют ни единого шанса в европейских сражения.

Куда им. Толи дело лёгкий Swordfish. Палубная авиация вполне себе имеет базовую, но, разумеется, на приморских и удалённых театрах, когда сами авианосцы вне разумных переделов от основных береговых баз. В Европе таких мест не так много, конечно, как в остальном мире, но дело уж точно не в том, что палубники «тяжёлые» и множество узостей, затрудняющих снабжение даже и морских сил. На авианосце несколько иные ценности, там дальность и навигация, скажем, важны. Американцы делали лёгкие машины для достигнутой дальности и нагрузки.

Vidi> Но лично я уверен, что определяющим в идеологии американского авиастроения является оплата. Во первых за парадные показатели мощности, потом за ресурсоёмкость и т.п.

Возможно потому цены на вооружения непрерывно снижались и они быстро обогнали всех по валу? А вот СССР через 20 лет после Войны по сложности и величине «аналога» (стоимости?) стали запросто превосходить США. Сначала кое-где, а после почти всюду.

Так что Вы пытаетесь «выдать нужду за добродетель». Как только смогли освоить и позволить себе, так сразу и появились наши «Мустанги» и «Суперкрепости».

Дмитрий Журко

Здравствуйте Дм.Журко
> Вы разве акционер?

Да. И немного наслышан о методах выработки управленческих решений.
А ещё слышал такую формулу "Что хорошо для компании XYZ, то хорошо для Америки". Она тоже позволяет судить кое о чём.

> Возможно потому цены на вооружения непрерывно снижались и они быстро обогнали всех по валу?

Хм... Было б странным повышение цены серийного продукта. И противоречило бы не только американскому но и советскому пониманию производственных отношений.

> Как только смогли освоить и позволить себе, так сразу и появились наши «Мустанги» и «Суперкрепости».

ЛА-9 и ТУ-4? Не спорю. Проблемка в другом, они появились как только снизилась военная нагрузка на страну. В этом экономика по настоящему всемирна. Самые сложные, универсальные и тяжёлые варианты техники появляются именно в мирный период. Как только напряжение достигает максиума, промышленность начинает плодить узкозаточенные, максимально упрощённые варианты. Какгрица - примеров не счесть.
И обида наших на ихних, что в то время как мы рубились из предпоследних сил снимая последнюю рубашку, они продолжали накачивать мышцы в режиме спортлагеря. Но что самое гадкое, теперь находятся упыри втирающие нам, что они Тоже воевали... Как в басне про буйвола и муху - Мы пахали!

2Вуду - вы с Дмитрием о разных правительствах. Или таки Вы убеждены что с 25.10.17 и по конец 42го года правило одно правительство, бессменно?

VooDoo>Операции были прекращены - да/нет ?

Конечно, нет. Один отбитый штурм не означает прекращения осады крепости.

VooDoo>Я вам объясняю, что "эффективная победа" это действия американских истребителей над Германией в начале 44го. Победа эффективная и статистически очевидная. Приведшая в дальнейшем к весьма неприятным для Германии последствиям. Вы же со своими рассуждениями про экономический потенциал постоянно уводите разговор в сторону. Даю справку - после этой победы, производство тяжелых бомбардировщиков в США пошло на убыль. Догадаетесь почему ?

По настоящему эффективная победа - постройка в США в годы войны 30 с лишним тысяч тяжелых стратегических бомбардировщиков, а также подготовка экипажей и инфраструктуры к ним. Без этого никакие действия американских истребителей над Германией попросту не имели смысла, да и вряд-ли были бы успешными.

VooDoo>Я вам совершенно недвусмысленно предложил:
VooDoo>"Мне привести другие примеры ?"
VooDoo>Вы не ответили. Спрашиваю еще раз.

А нафига? Статистику налетов я и без вас знаю. Мне просто интересно было выяснить, насколько Вы объективны

Vikond>>Не многовато ли исключений?
VooDoo>С точки зрения количества самолето-вылетов - совсем маловато. Тем более, что половина примеров вообще не по теме.

Все примеры по теме. А количество самолето-вылетов определяется характером решаемой задачи.

VooDoo>Только ситуация, когда отсутствует истребительное прикрытие важных объектов и есть исключение.

Ну, что ж, будем считать, что весь советско-германский фронт, а также весь тихоокеанский ТВД, кроме, разве что, Японии, это одно сплошное большое исключение

VooDoo>С вами я беседую. Вы хотели эффективную победу - вы ее получили.

См. выше. Про победу.

VooDoo>Вы уже на третьей фразе не помните о чем вы говорите ?

Я привык отвечать на последнюю фразу собеседника, а не на "третью с конца".

VooDoo>Господства в воздухе у них никогда не было. Было превосходство.

Ну, напишите, плиз, как Вы понимаете разницу между "господством" и "превосходством".

VooDoo>И получили они его не благодаря своему экономическому потенциалу, а благодаря тактически и стратегически грамотным действиям. Потому как в то время, когда действия были безграмотны, прямые результаты были ничтожны, а потери - крайне высоки. Не смотря на то, что экономический потенциал США никуда не исчезал.

Ну это уж совсем примитив какой-то. Неужели Вы думаете, что экономический потенциал на войне реализуется моментально, сам по себе, да еще и вопреки любым действиям военных? В том-то и дело, что экономическое (и демографическое) превосходство позволяет военным совершать ошибки и нести порой неоправданные потери, но эти ошибки и потери не становятся роковыми, поскольку сзади есть прочный тыл, который в состоянии все это компенсировать. Ярчайший пример - война на советско-германском фронте.