F-16 vs Мираж 2000

U235>> Просто он оказался между "дешевым" Миражом-2000-5 и "дорогим" Rafale.
Nikita> Какой 2000-5 ??? Какой Rafale ??? 4000 это еще ажно 1975(!) год, когда даже простого-то 2000-го не существовало, не то что Rafale...
Nikita> P.S. Уважаемый U235 продолжает зажигать на любимую французскую тему [»]

Ну люблю я французов. уж очень они на русских похожи. И историей и темпераментом. Просто они революцию лет на сто раньше нас устроили.
А Вы, как всегда, в обсуждении американской техники чувствуете себя лучше, чем по французской Мираж-4000 - это созданная по инициативе Дассо модификация Миража-2000 с ПГО. Что-то типа наших Су-30. Первый полет - 1983г. Дассо долго с ним возился, но парламент не дал бабок, т.к. хотели более навороченный Рафаль Dassault-Breguet Mirage 4000

U235>> Мираж-4000 - это созданная по инициативе Дассо модификация Миража-2000 с ПГО.
Nikita> Маразм крепчал... Двухдвигательный самолет с пустым весом в 13 тонн оказывается всего лишь модификация однодвигательного в 7.5 тонн

Так же как и Су-34, хоть и имеет сильно отличающийся "фюзеляж", и чуток иную весовую категорию, - все же скорее коренная модификация 27ой машины, а не новый самолет. Так же и с Миражом-4000. Всего лишь двухдвигательный вариант 2000ой машины, оснащенный ПГО. Аэродинамическая компоновка и система управления аналогична 2000му, только появилась еще одна управляющая плоскость. На 2000ую ПГО тоже прикидывали, но заказчик решил, что ему это не надо. Крыло тоже от 2000го, равно как и носовая половина фюзеляжа и воздухозаборники. Поэтому Дассо и смогла его на свои деньги без помощи бюджета разработать, что по сути была лишь доработка 2000ого под два двигателя и ПГО.

Nikita> Меньше мурзилки всякие читайте по утрам. Mirage 4000 взлетел в 1979, через год после Mirage 2000. А макет показывали еще в 1975, когда работы по 4000 собственно и начались. [»]

И в какой мурзилке это сказано?

U235> Так же как и Су-34, хоть и имеет сильно отличающийся "фюзеляж", и чуток иную весовую категорию, - все же скорее коренная модификация 27ой машины, а не новый самолет.

Ага, и двигателей у Су-27 одна штука

U235> Так же и с Миражом-4000. Всего лишь двухдвигательный вариант 2000ой машины, оснащенный ПГО.

Да что Вы мелочитесь, давайте уж сразу: Mirage 4000 модификация Mirage 3

U235> Крыло тоже от 2000го,

Ага-ага, только площадь у него почему-то почти в два раза больше

U235> Поэтому Дассо и смогла его на свои деньги без помощи бюджета разработать, что по сути была лишь доработка 2000ого под два двигателя и ПГО.

Тоже ерунда. Во-первых без государственного бюджета разумеется не обошлось, двигатели, например, прямиком от французского правительства поступили. Во-вторых Mirage 4000 никакая не "доработка", из Mirage 2000 его получить невозможно, так же как F/A-18E/F не получить из F/A-18C/D.

U235> И в какой мурзилке это сказано? [»]

По мурзилкам у нас Вы специалист

Сказано же это, например, в SNECMA Magazine за июль прошлого года. Да и на сайте Dassault тоже сказано.

U235>> Так же как и Су-34, хоть и имеет сильно отличающийся "фюзеляж", и чуток иную весовую категорию, - все же скорее коренная модификация 27ой машины, а не новый самолет.
Nikita> Ага, и двигателей у Су-27 одна штука

Есть у "Сухих" эскизы и однодвигательных планеров на базе Су-27. Только заказчиков под это нет.

Nikita> Да что Вы мелочитесь, давайте уж сразу: Mirage 4000 модификация Mirage 3

Совсем другое крыло. На Мираж III оно только в плане похоже, а профили и механизация другие. Ну и общая аэродинамическая идеология принципиально другая: Мираж-2000 - это планер с электронной устойчивостью и вихревой аэродинамикой. Хоть внешне и очень похоже на Мираж III, но по сути разница очень большая. Между гораздо более непохожими Мираж-2000 и "Рафалем" разница на самом деле и то меньше, чем между "трешкой" и "двухтысячным". Мираж IV - и то больше на модификацию "трешки" тянет, тем более что начинался он именно как тяжелый перехватчик.

U235>> Крыло тоже от 2000го,
Nikita> Ага-ага, только площадь у него почему-то почти в два раза больше

Да ну? А цифры привести слабо?

U235>> Поэтому Дассо и смогла его на свои деньги без помощи бюджета разработать, что по сути была лишь доработка 2000ого под два двигателя и ПГО.
Nikita> Тоже ерунда. Во-первых без государственного бюджета разумеется не обошлось, двигатели, например, прямиком от французского правительства поступили. Во-вторых Mirage 4000 никакая не "доработка", из Mirage 2000 его получить невозможно, так же как F/A-18E/F не получить из F/A-18C/D.

Двигатели на 4000 стоят те же, что и на 2000. Весь планер срисован опять же с 2000, только с поправкой на то, что решили туда два двигателя впихнуть. Поэтому если проектирование 2000 заняло 6 лет (работы начаты в 1972м, первый вылет в 1978), то с 4000 уложились в 3 года(работы начаты в 1976, первый вылет - в 1979м).

Nikita> Во-вторых Mirage 4000 никакая не "доработка", из Mirage 2000 его получить невозможно, так же как F/A-18E/F не получить из F/A-18C/D.

Тем не менее получили. И F/A-18E - это все же модификация F/A-18A, а не принципиально новый самолет. Все основные аэродинамические и компоновочные решения не менялись. И МиГ-23МЛ - это тоже модификация МиГ-23М, хотя планеры и очень сильно отличаются. Так же и с Миражом-4000. Рисовался он целиком с наработок по Миражу-2000 и самостоятельной конструкцией считаться не может

Nikita> Сказано же это, например, в SNECMA Magazine за июль прошлого года. Да и на сайте Dassault тоже сказано. [»]

А самому почитать, что на сайте Dasso говориться слабо? Или думаете, что Вам на слово поверят?

The Mirage 4000

The decision to launch studies for the construction of a twin-jet, simultaneously with the single-jet Mirage 2000 that authorities had retained, was taken in September 1976. The Mirage 4000 inherited the Mirage 2000's technology - except for the fixed and in-flight self-disengaging and adjustable canard. Both models were thus designed and built simultaneously, even if their maiden flights were a year apart.
The Mirage 4000 was developed and built using funds provided by French aircraft manufacturers, mainly Dassault-Breguet, that built the structure and took charge of equipment integration.

Using composite materials lightened the plane substantially and boosted fatigue resistance. The Mirage 4000 was the world's first plane to feature a petroleum-containing carbon-composite coated tailfin - which was actually the size of a Mirage F 1's wing surface.

The two Snecma M 53 engines with 10-ton thrust ratings put the Mirage's weight-to-thrust ratio above one. Its design performance, moreover, outclassed every other aircraft in its category.

Jean-Marie Saget flew the first two-seater Mirage 4000 powered by twin Snecma M 53 engines on March 9, 1979, out of Istres. Staggeringly, it flew at over Mach 2 as early as its 6th flight. It corroborated forecasts that the 50 000-foot and Mach-2 in 3 min and 50 sec target is realistic.

The Mirage 4000, however, never made it to production lines. In December 1977, the French Air Force asked the Defense Ministry's Aeronautical Construction Department to look into a tactical combat aircraft to replace the Jaguar. Dassault-Breguet thus began work to design the ACX/Rafale.

 

Какой 1975ый? Тогда Миража-4000 даже на бумаге не существовало, не то что в металле. Согласен, что с 1983им я чуть поспешил, но 1975ый - это тем более черезчур. Почитайте внимательно, надеюсь что проблем с английским у Вас нет: даже сами Dasso говорят, что рисовали Мираж-4000 на основе Миража-2000. Поэтому они так быстро и относительно дешево его слепили.

И тучи над машиной сгустились именно потому, что в 77ом Dasso получили заказ и бабки под Rafale и Мираж-4000 оказался некстати: под Rafale бабок можно было больше "освоить".

Доброжелатель> ИМХО хфранцузы просто хотели свой F-15, но как-то не сложилось, главным из за отсутствия экспортных перспектив.

"Французы" в смысле "Dassault" - хотели. "Французы" в смысле "французское правительство" - не хотели.

Доброжелатель> О птичках. Тайвань, примерно одновременно закупил 150 штук F-16 и 60 Мираж 2000. Миражи куплены главным образом для диверсификации поставщиков или из-за их каких-то технических преимуществ? [»]

Скорее первое, причем с прицелом на прессинг США по фактору цены дальнейших поставок американской техники

Nikita> Тупить кончайте. Су-34 двухдвигательный, Су-27 двухдвигательный. И никаких параллелей с 2000/4000 здесь нет.

Первые Ju-52 были однодвигательными, последующие модификации - трехдвигательными. Так что сами кончайте тупить. Не в количестве движков дело.

U235>> Совсем другое крыло.
Nikita> У 4000 тоже "совсем другое крыло", в два раза больше.

То же самое, просто пропорционально увеличенное. Никаких отличий по аэродинамике оно не имеет

Nikita> Пофиг. Раз уж второй движок прикрутили, то все остальное вообще мелочевка

Как раз движок - и мелочевка. Хвост пошире сделать и вместо одного - два рядом поставить. Немцы вон без особых усилий на Ju-52 целых два движка добавили и не считали одно- и трехдвигательный Юнкерс разными конструкциями. А на Ме-323 движков вообще аж на 6 штук больше, чем на Ме-321. Скажете, что это разные самолеты?

Nikita> Вам несомненно слабо, мне разумеется нет 70+ и 40+ соответственно.

А размах 9 vs 12. Ну и что будем считать? Площадь, или все-таки линейные размеры, которые гораздо важнее при прочностном расчете?

U235>> Двигатели на 4000 стоят те же, что и на 2000.
Nikita> Вот именно - те же, которые французское правительство нахаляву предоставило Dassault. Dassault их не покупала.

Те, которые были разработаны для 2000. И все остальное, что было заложено в эту машину, так же было целиком взято с 2000. Просто взяли и перерисовали проект 2000ой машины под два таких же движка.

U235>> Весь планер срисован опять же с 2000,
Nikita> Планер Mirage 4000 это увеличенный планер Mirage 2000. Еще раз повторяю: обе машины делались параллельно, особенности обоих вариантов учитывались сразу.

О! Наконец-то дошло, что я Вам говорю. Мираж-4000 - это тот же Мираж-2000, только чуть расширен фюжеляж, дабы вместить два движка и пропорционально увеличено крыло, дабы сохранить примерно ту же нагрузку на крыло. Это два варианта одного и того же проекта.

Nikita> Угу, ничего себе "поправочка"...

Так чего там принципиально нового по сравнению с 2000? Внятно ответите? Пропорциональное увеличение крыла - не бог весть какое серьезное изменение конструкции. Разные модификации Ил-2 или того же МиГ-23 имели вообще принципиально разные крылья, но их все равно считали модификациями. Разное количество двигателей - тоже не однозначный признак пример - Ju-52.

Nikita> И опять Вы не в курсе, впрочем как обычно. С 1972 велись работы над Super Mirage 3, Delta 1000, Delta 2000 и т.д.

Даже Dasso не в курсе - они то, наивные, пишут, что работы вели с 1972го года. Только один Вы у нас в курсе <_<
Вам не приходило в голову, что с ходом работ рабочее название проекта может меняться? Это не разные программы, а одна и та же последовательно развиваемая идея, которая и привела к созданию 2000 и 4000.

Nikita> Нет, это не модификация, но и не полностью новый самолет, разумеется. Мир не черно-белый...

Коренная модификация. Различий, в общем-то, даже побольше будет, чем между 2000 и 4000. Аэродинамика на E - серьезно переработана, а не просто пропорционально увеличена, как на 4000.

Nikita> Вы на воздухозаборники посмотрите сначала...

И в чем разница? Те же любимые французами регулируемые полуконусники. Канал наверняка тот же самый. Различие только в хвостовой части. Если Вы про ПГО, так его и на 2000ые мостили и наши на Су-27 цепляли, но это не дает основание считать такие конструкции принципиально иной конструкцией.

U235>> И МиГ-23МЛ - это тоже модификация МиГ-23М, хотя планеры и очень сильно отличаются.
Nikita> Гы... А почему Вы решили что там один предок ??? МЛ это скорее перекрестное скрещивание.

Не уходите от ответа. Модификация, или нет?

U235>> Так же и с Миражом-4000. Рисовался он целиком с наработок по Миражу-2000 и самостоятельной конструкцией считаться не может
Nikita> Рисовались они вместе. Эта пара неразрывна.

Именно. Потому что 4000 - это двухдвигательный вариант 2000. У Вас забавная манера спора. Вы пересказываете утверждение собеседника своими словами, а потом доказывая его пытаетесь убедить собеседника, что он не прав. Я же Вам и говорю, что это одна и та же программа, одна и та же конструкция, только в разных вариантах: под один и под два двигателя, причем основным был однодвигательный вариант, а уже в ходе работ по нему стали считать и двухдвигательный. Это как раз Dasso и пишут.

Nikita> Существовал. Еще раз повторяю: эти машины неразрывны, так же как семейство F-35. Эти проекты были представлены на рассмотрение президенту Франции одновременно.

Естественно. Я же и говорю, что 4000ый - это двухдвигательный вариант 2000. Ничего там нового нет.

U235>> Почитайте внимательно, надеюсь что проблем с английским у Вас нет: даже сами Dasso говорят, что рисовали Мираж-4000 на основе Миража-2000.
Nikita> Читаем: "...to launch studies for the construction of a twin-jet, simultaneously with the single-jet Mirage 2000".
Nikita> Еще читаем: "Both models were thus designed and built simultaneously".
Nikita> Мне перевести ? А то у Вас определенно с английским проблемы

Так я и говорю, что одна и та же конструкция проектировалась в двух вариантах. Модификация не обязательно делается после основной модели. Она может идти и параллельно. Как это, к примеру, было с разными вариантами Рафаля или того же F-35.

Nikita> Опять чушь. В 1977 до Rafale было как до Луны. Тучи же сгустились, потому что правительство Франции дало бабло на Mirage 2000, а не на 4000, как хотели в Dassault. 2000-й они и на свои бы построили, так как его экспортный потенциал был очевиден. [»]

Ну так почитайте, чего в конце статьи сами Dasso пишут. Ну а на 2000 французское правительство дало бабки именно потому, что им нужно было то же, что и зарубежным заказчикам, т.е. самолет с наилучшим соотношением цена-эффективность. Ну не было у них тогда особых амбиций. А когда начались пляски с пятым поколением, то оказалось, что надо делать другой планер, хотя туда и вошли многие наработки от 4000. По крайней мере ПГО на Рафале решено так же.