[image]

Управляемые ракеты

 
1 2 3 4 5 6 7
+
-
edit
 

Serge77

модератор

> При полете трассер двигается по спирали. Наземная аппаратура получает информацию об угловом положении ПТУР, что позволяет соответствующим образом корректировать команды, выдаваемые на органы управления ракетой по проводной линии связи.

Блин, красивое решение!

Но хочется, чтобы ракета не вращалась, потому что видео будет не то.
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
> Важным резервом снижения габаритов, массы и стоимости ПТУР стало упрощение бортовой аппаратуры системы управления.

Это как-то нечетко сказано.
Я сформулирую яснее - бортовая аппаратура системы управления состоит из:
  • трассер;
  • проводной линии;
  • параллельно связанный конденсатор;
  • электромагнит;
  • заслонка, управляемая этим электромагнитом;
  • рули с пневмоприводом от набегающего потока.


И ВСЕ!

Соединения - на скрутках, провода проведены под накладным гаргротом, прямо по РДТТ.
Если запустить Метис на стенде, через 30 секунд провода и гаргрот сгорают от нагретого корпуса двигателя.

Вообще, Метис делали по принципу отсечь все, что не есть противотанковая ракета. И получился шедевр :)

   
Это сообщение редактировалось 01.10.2005 в 13:28
RU termostat #01.10.2005 14:49
+
-
edit
 

termostat

аксакал

Serge77 >
Но хочется, чтобы ракета не вращалась, потому что видео будет не то.
 


Я думал над вариантом вращения, можно верхнюю часть ракеты с фото-видео посадить на подшипнике чтоб не вращалась и крылышками снабдить парирующими вращающий момент от пошипников и неидеальности формы.

======

varban >
параллельно связанный конденсатор;
 


Что это такое? просто конденсатор по питанию для обеспечения тока при включении эл.магнитов?

varban >
электромагнит;
заслонка, управляемая этим электромагнитом;
рули с пневмоприводом от набегающего потока.
 


Из этого есть что-то не засекреченое? Можешь поподробней рассказать.

Или как это по аглицки называется, чтоб в сети поискать.

Мне пневмопривод не понятен - это просто перенапрвление встречного потока для создания реактивных управляющих усилий?

Или встречный поток создает рабочее давление в накопителе, затем клапаны и пневмоприводы?

varban >
И ВСЕ!
 


а кто это придумал?

varban >
Соединения - на скрутках
 


О! я их всегда рекламирую по опыту установки автосигнализаций.


гироскоп с механической раскруткой, осуществляемой в процессе старта посредством ленты.
 


Просто Класс! Как в детской игрушке.

В носовой части расположены рули с воздушно-динамическим приводом открытого типа, использующим давление воздуха набегающего потока.
 


Гдеб эскизы хоть посмотреть... очень интересно.
   
RU termostat #01.10.2005 15:01
+
-
edit
 

termostat

аксакал

здесь "малютка" в разрезе




но конечно управления там не разобрать.
   
+
-
edit
 

ikono

втянувшийся
termostat> Для управления ракетой нужны 3 рулевые машинки управляющие 4-мя стабилизаторами или соплами от газогенератора, вычислитель-мозг и блок питания.
[»]
Как это сделать по-сложному понятно и без объяснений. Это как чтобы стену лбом прошибить нужно а) побыстрее разбежаться и б) наклониться лбом вперед... :) Вот как все сделать по-простому? Описанные промышленные образцы демонстрируют некоторые идеи.
Serge77>> При полете трассер двигается по спирали. Наземная аппаратура получает информацию об угловом положении ПТУР, что позволяет соответствующим образом корректировать команды, выдаваемые на органы управления ракетой по проводной линии связи.
Serge77> Блин, красивое решение!
Красвое-то оно красивое, но технически автоматическое наблюдение за трассером реализовать непросто. Впрочем, можно делать это с помощью оператора... :)
termostat>> гироскоп с механической раскруткой, осуществляемой в процессе старта посредством ленты.
termostat> Просто Класс! Как в детской игрушке.
Ну, нам такие примочки ни к чему: можно перед стартом и моторчиком раскрутить.
Wyvern-2> Замените сложный для самодельщика механический гироскоп на электронный (за $25)
Это еще неизвестно какой из гироскопов для самодельщика сложнее :) Пьезогироскоп регистрирует не положение, а скорость вращения.

У меня есть например еще такая идея, навеянная методом Вернера фон Брауна. Обычный сервомотор включает в себя двигатель с редуктором и схему обратной связи. Схема по-сути сравнивает входной электрический сигнал от приемника с сигналом от датчика положения сервомотора (потенциометр?). Если сигналы совпадают, то мотор выключен. Если есть отличия - мотор включается и отличие компенсирует. Отметим, что вся эта машина весит всего 5 гр! Если уж мы решили что нам нужен гироскоп, то разбираем рулевую машинку привода рулей и подключаем штатный датчик положения к подвеске гироскопа. Теперь машинка будет сама рулить ракетой так, чтобы ГИРОСКОП занимал то положение в корпусе ракеты, какое соответствует команде радиоуправления.

ВСЕ!!!

Нужно только датчик с правильной стороны гироскопа прицепить, чтобы получилась отрицательная, а не положительная обратная связь. То же самое с другой парой рулей и второй осью гироскорпа. При старте ось гироскопа вертикальна.
Красивое решение, правда? Хотя мне по-прежнему больше нравится пассивная стабилизация вращения с помощью маховика. Нам же не по танку ракетой с 3 км лупить :)

ЗЫ. Что касается ЗРК, меня всегда интересовал такой вопрос: что стоит дороже - ракета ЗРК или ее цель?

   
Это сообщение редактировалось 01.10.2005 в 18:10

ikono

втянувшийся
В дополнение:
1) ссылка на устройство серво Серво
2) Один гироскоп может стабилизировать только 2 оси, а их всего 3. По сему в описанном мною примере лучше устанавливать гироскоп горизонтально и контролировать вращение и наклон.
3) пора приступать к практической части. Сегодня был на модельной выставке и закупился: 2 серво 5 и 8 граммов, приемник на 40 МГц, подшипники для гироскопа. По мере убывания моей тяги буду сообщать о неудачах.
   
Это сообщение редактировалось 01.10.2005 в 18:15
+
-
edit
 

metero

втянувшийся


>>ikono> У меня есть например еще такая идея, навеянная методом Вернера фон Брауна. Обычный сервомотор включает в себя двигатель с редуктором и схему обратной связи. Схема по-сути сравнивает входной электрический сигнал от приемника с сигналом от датчика положения сервомотора (потенциометр?).
Истинно так. Я служил на ракетах 8К14- Королев, модель 1962г, развитие 8к11- почти полная копия фау2. Там жиро-хоризонт и жиро-вертикант , потенциометрьi, их бегунок связан жестко с рамой жироскопа. Подают через усилитель с обратной связью сигнал к сервомоторов газовьiх рулей ( из графита), за соплом.
>>Если сигналы совпадают, то мотор выключен. Если есть отличия - мотор включается и отличие компенсирует.
Да.
   

ikono

втянувшийся
>>ikono>> их бегунок связан жестко с рамой жироскопа. Подают через усилитель с обратной связью сигнал к сервомоторов газовьiх рулей ( из графита), за соплом.
metero> >>Если сигналы совпадают, то мотор выключен. Если есть отличия - мотор включается и отличие компенсирует.
metero> Да. [»]
Так это не только фау-2 , это обычная нормальная рулевая машинка (серво) так работает! В любой авиамодели 3 таких фау-2, разве что без гироскопов... то есть осталось 2 юлы приделать на кардановых подвесках - и все! Кстати, я видел механику фау-2 на испытательном полигоне Пеенемюнде, и графитовые рули видел. В той ракете которая стояла эрозия графита была процентов 70. Больше всего мне запомнился привод этих рулей: снаружи ракеты идут такие цепи типа велосипедных, к звездочкам. Небось фон Браун с велосипедов снял :)

   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
> просто конденсатор по питанию для обеспечения тока при включении эл.магнитов?

Ага. Только он там один, рули попеременно работают по глубине и по направлению.

> Из этого есть что-то не засекреченое? Можешь поподробней рассказать.

Принцип наверняка не секретный :)
Я неправильно назвал его пневмоприводом. Намного точнее будет "воздушно-динамический привод закрытого типа, использующим давление воздуха набегающего потока"

Воздух проходит через сетчатый фильтр (похож на ситечко для чая :) в нос ракеты, потом попадает на секторные жалюзи, как у И-16. Подвижная часть очень легкая, открывается электромагнитом, закрывается пружиной. Набегающий поток попадает на перо, посаженное на ось рулей. Если жалюзи закрыты, то рули - по потоку, если открыты - полное управляющее воздействие влево (вверх). Но поскольку "лево" становится "право", а "верх" - "вниз" раз в полоборота, то управляя можно одним рулем, а даже и половинкой - ведь обратную команду не подашь :)

Таким образом, ракета управляется ШИМ - около 0, 90, 180 и 270 градусов дается управляющее воздействие, которое длится порядка 1/10 секунды. Частота вращения - около 1 оборот/секунда.

> а кто это придумал?

Весь советский народ :)

http://www.shipunov.com/rus/atgw/metism1.htm
   
Это сообщение редактировалось 01.10.2005 в 22:43
RU termostat #01.10.2005 23:32
+
-
edit
 

termostat

аксакал

varban, если будет время можешь эскиз нарисовать? именно весь путь потока воздуха и на что он действует.

Воздухозаборник похоже виден на фото в виде тупого носа ракеты, жалюзи это типа как у старых машин перед радитором или у нас на окнах теперь - это ясно.

Вот дальше не понятно.

т.е. пружина закрывающая жалюзи достаточно сильна чтоб они не открывались потоком воздуха. И эл. магнит ее побарывает и жалюзи открывает.

Вот теперь перо стабилизатора - нарисовать бы. Со слов не пойму что-то.

Как вообще установлена ось стабилизатора? Там ведь два стабилизатора-руля спереди.

Куда направлено управляющее воздействие при открытых жалюзях относительно ракеты?

Какие примерно углы и амплитуды движения частей всего этого искуссного девайса?

А задние стабилизаторы намертво стоят? И на одном похоже трассер виден?

А как они сложены в контейнере?

====

Буду очень признателен за ответы!
   
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Свежий пример полётного компьютера:




Полётное задание:

The basic outline....
Carry a rocket to 100K fly on a Balloon.
Fire it horizontally to get going very fast
Detach the nose and open a ballute.
Decelerate while taking data.
Check to see if CFD model of Ballute matches real world.

Repeat once with different Ballute pressures.
   

ikono

втянувшийся
Serge77> Свежий пример полётного компьютера:
Это же high end для космической ракеты! Как для нее, так даже сравнтельно просто все устроено.
varban> Таким образом, ракета управляется ШИМ - около 0, 90, 180 и 270 градусов дается управляющее воздействие, которое длится порядка 1/10 секунды. Частота вращения - около 1 оборот/секунда.
А как система наведения определяет положение трассера и синхронизирует ШИМ? Видеокамерой и компьютером с программой распознавания образов? Или можно как-то проще?
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

varban>> Таким образом, ракета управляется ШИМ - около 0, 90, 180 и 270 градусов дается управляющее воздействие.
ikono> А как система наведения определяет положение трассера и синхронизирует ШИМ? Видеокамерой и компьютером с программой распознавания образов? Или можно как-то проще? [»]
Конечно проще :D У тебя в посте, выше, в цитате, уже есть ответ в цифрах ;)

Ник
   
MD Wyvern-2 #02.10.2005 10:54  @termostat#01.10.2005 23:32
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
termostat> Вот дальше не понятно.
termostat> т.е. пружина закрывающая жалюзи достаточно сильна чтоб они не открывались потоком воздуха. И эл. магнит ее побарывает и жалюзи открывает.
termostat> Буду очень признателен за ответы! [»]

Я не знаю КАК именно это работает, но гены моих родителей-конструкторов подсказывают :) , что жалюзи вообще не отклоняются потоком воздуха, потому как открываются перпендикулярно потоку воздуха :D
Представь себе два круга с вырезанными секторами, один неподвижный, другой подвижный-подпружиненный. У края подвижного круга есть отгиб, возле которого размещен эл.магнит. При включении эл.магнита подвижный круг проворачивается(например на 450) и вырезы совпадают- воздух пошел, при выключении пружинка(достаточно слабенькая, кстати) возвращает подвижный круг обратно, запирая воздушную камеру. ВОТ И ВСЁ :rolleyes:

Ник
   
RU termostat #02.10.2005 11:55
+
-
edit
 

termostat

аксакал

Система красивая и интересная,

но нам не нужно хранить долго изделие и потому наличие хим. источников не противопоказано,
а значит практически наверно удобней 4 руля в голове ракеты и 3 рулевые машинки.

+ 3 или 4 неподвижных стабилизатора в хвосте ракеты да можно с ролеронами.

Для меня например программа управления в системе координат связанной с землей уже челенж, а в системе вращающейся ракеты это высший пилотаж - мозги закручиваются вместе с ракетой :-))))

Управляющая "голова" может быть универсальной для разных ракет, только калибровки менять под разные параметры пристегнутой ракеты. Причем пристегивать можно и ступенчатые системы!

=========

Хотя конечно красиво: на старте голова ракеты с двумя рулями раскручивается как локатор, да еще пиромоторчиком пшиколкой! и затем старт. Но все равно наверно лучше одну рулевую машинку воткнуть рулить осью двух слегка развернутых для поддержания вращения рулей.

Но опять же ракета будет управляться но при этом может крутится :-(

========

Wyvern-2 >
Представь себе два круга с вырезанными секторами, один неподвижный, другой подвижный-подпружиненный.
 


Я наверно как старик из "золотого-теленка" не заметил и потому не понял слово СЕКТОР в объяеснении Varban'a

А потом подумал что и простые пластинчатые жалюзи с осями вращения по центру пластин не будут открываться напором воздуха.

ikono >
как система наведения определяет положение трассера и синхронизирует ШИМ? Видеокамерой и компьютером с программой распознавания образов? Или можно как-то проще?
 


Вот такая лабуда на AVR справится с такой задачей.




Только объектив нужно градуса на 3 и запускать ночью либо трассер-осветитель.

А вообще это правильно на ПК моделировать.
   
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Serge77>> Свежий пример полётного компьютера:
ikono> Это же high end для космической ракеты!

Почему для космической? Ракету поднимают на шаре всего на 30 км, дальше она летит горизонтально. Я же дал цитату из описания целей полёта.

Я не предлагаю делать именно это, тем более что это не система управления. Но некоторые комплектующие мне показались интересными, например блок шестиосевой ориентации.
   

ikono

втянувшийся
ikono>> Это же high end для космической ракеты!
Serge77> Почему для космической? Ракету поднимают на шаре всего на 30 км,
Как понимать фразу "Carry a rocket to 100K fly on a Balloon" Официально на высоте 100 км начинается космос. А high end это потому, что старт ракеты на высоте 30 км, практически в вакууме, гораздо сложнее чем на земле, потому что без активной стабилизации там не обойтись. Тот же Space shot, ИМХО, разгоняется в атмосфере с аэродинамической стабилизацией, а на высоту 100 км поднимается по инерции, кувыркаясь в пространстве, как баллистическая ракета.
Serge77> Но некоторые комплектующие мне показались интересными, например блок шестиосевой ориентации. [»]
И мне было интересно почитать.
Wyvern-2> У тебя в посте, выше, в цитате, уже есть ответ в цифрах
Не понял. Как определить наземной системе, в какую сторону смотрит "перо стабилизатора" управления? "Как известно, наземная аппаратура полуавтоматического наведения ПТУР определяет положение ракеты следящими устройствами, связанными с наземной системой координат." Как конкретно это работает?
termostat> Вот такая лабуда на AVR справится с такой задачей.
Вряд ли AVR стоит а "Метис"е...
   
RU termostat #02.10.2005 15:42
+
-
edit
 

termostat

аксакал

ikono> Не понял. Как определить наземной системе, в какую сторону смотрит "перо стабилизатора" управления? "Как известно, наземная аппаратура полуавтоматического наведения ПТУР определяет положение ракеты следящими устройствами, связанными с наземной системой координат." Как конкретно это работает?
 


дак ракета проводами связана с пусковым устройством

   
+
-
edit
 

Serge77

модератор

ikono> Как понимать фразу "Carry a rocket to 100K fly on a Balloon"

Очень просто: "до ста тысяч ... футов, конечно" (мы же в Америке, зачем единицы писать, и так все знают) ;^))

До 100 км шары ещё не летают ;^))

ikono> А high end это потому, что старт ракеты на высоте 30 км, практически в вакууме, гораздо сложнее чем на земле, потому что без активной стабилизации там не обойтись.

Только неясно, есть ли там управление. В наличии всего один Servo driver, всё остальное - измерители.

ikono> Тот же Space shot, ИМХО, разгоняется в атмосфере с аэродинамической стабилизацией, а на высоту 100 км поднимается по инерции, кувыркаясь в пространстве, как баллистическая ракета.

А чего ему кувыркаться, если до того в атмосфере он летел ровно?
   

Yuran

опытный

ikono>> Тот же Space shot, ИМХО, разгоняется в атмосфере с аэродинамической стабилизацией, а на высоту 100 км поднимается по
инерции, кувыркаясь в пространстве, как баллистическая ракета.

Кувыркаться ничего не будет, если ЦТ, выше ЦД... На ракету действуют определённые силы (ветер, сила тяжести, итп) и от этих сил, зависит траектория её полёта... Если ракета устойчива, то кувыркаться ничего не может по определению.

P.S. балистические ракеты, кувыркаться не могут, кувыркаются только первые ступени разгонных блоков при сбросе на землю ;)

   

ikono

втянувшийся
ikono>> Не понял. Как определить наземной системе, в какую сторону смотрит "перо стабилизатора" управления?
termostat> дак ракета проводами связана с пусковым устройством
Тогда датчик все-равно на ракете нужен (гироскоп)
Yuran> Кувыркаться ничего не будет, если ЦТ, выше ЦД... На ракету действуют определённые силы (ветер, сила тяжести, итп)
Увы, будет. ЦД в вакууме значения уже не имеет, а давление убывает экспоненциально с высотой. Если выше 30 км уже не то что самолеты - воздушные шары независимо от массы летать не могут, то на 50 км уже практически вакуум. Ракеты в Америку летят на 40-50 км высоте без сопротивления, по баллистической траектории, оттого так и называются. С силой тяжести тоже накладка получается - она приложена к ЦТ и относительно него момента вращения не создает. То же справедливо для тяги двигателя, направление которой должно проходить через ЦТ. Короче, на ракету не действуют в космосе никакие моменты, если двигатель идеально юстирован. Юран, что ты имеешь в виду под итп?
Serge77> А чего ему кувыркаться, если до того в атмосфере он летел ровно?
А почему вертикально поставленная палка падает, если до этого стояла ровно? Ладно, скажем, угловое положение ракеты дрейфует.
Serge77> Только неясно, есть ли там управление.
Не ясно летала ли эта система и скоро ли планируется полет :)
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ikono> Увы, будет. ЦД в вакууме значения уже не имеет, а давление убывает экспоненциально с высотой. Если выше 30 км уже не то что самолеты - воздушные шары независимо от массы летать не могут, то на 50 км уже практически вакуум. Ракеты в Америку летят на 40-50 км высоте без сопротивления, по баллистической траектории, оттого так и называются. [»]

Вы будете удивлены, но ракеты в Америку летят (вернее летели бы :) ) по баллистической траектории достигая высоты нескольких тысяч километров :rolleyes: Даже А-4 (она же в девичестве Фау-2) летя 300 км до Лондона залетали почти на 100км.
Плотность атмосферы на 50 км понятие относительное -относительно лампочки, то да - вакуум :D Но относительно полета на скорости несколько км\сек - атмосфера оч. даже плотная, именно на этой высоте горят болиды и начинают светится метеориты (метеоры сгорают гораздо раньше, примерно на 70-80 км)

Ник
   
+
-
edit
 

ikono

втянувшийся
Wyvern-2> Плотность атмосферы на 50 км понятие относительное -относительно лампочки, то да - вакуум :D Но относительно полета на скорости несколько км\сек - атмосфера оч. даже плотная, именно на этой высоте горят болиды и начинают светится метеориты (метеоры сгорают гораздо раньше, примерно на 70-80 км)
Wyvern-2> Ник [»]
Ладно, согласен. В Америку ракеты летели бы выше, но это кроме того якобы специально, для того чтобы сделать их перехват при приземлении со скоростью 6 км/с затруднительным. А максимальная высота полета А-4 Фау-2 при стрельбе на 175 км составляла 80 км, значит бо'льшую часть пути ракета летела на высоте 40-50 км, как заявлено. Что касается вакуума, то его можно посчитать по барометрической формуле, если пренебречь изменением температуры. На высоте 20 км давление
0,1 бар (т. е. атмосфер), 30 км - 30 мбар, 50 км - 2,8 мбар, 100 км - 8Е-3 мбар - почти "высокий вакуум" - восемь милионных атмосферы! Ну если не с 30, так точно с 50 км стабилизирующим действием оперения ракеты можно пренебречь. А при старте на 30 км высоты направляющую придется удлиннить в 6 раз!
   
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Serge77>> А чего ему кувыркаться, если до того в атмосфере он летел ровно?
ikono> А почему вертикально поставленная палка падает, если до этого стояла ровно? Ладно, скажем, угловое положение ракеты дрейфует.

Если палку запустить строго вертикально в вакууме (на Луне) и при вылете из катапульты она не будет вращаться, начнёт ли она вращаться во время полёта? Я не вижу ни одной силы, которая бы смогла перевернуть палку.
   
RU termostat #03.10.2005 05:08
+
-
edit
 

termostat

аксакал

ikono: Тогда датчик все-равно на ракете нужен (гироскоп)
 


ты уже по энному кругу пошел, трассер то и поставлен чтоб гироскоп убрать.



   
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru