Су-17М5 оказывается была такая идея

muxel> Суд («Максимал»), кг/кгс.ч___________0.88
Благодарствую - сейчас внесу в табличку...

---

Владимир_Малюх> ...тогда говорилось, как ни странно, Су-17М6
Может, все дело как раз в "разнице в одной цифре"? Вполне возможно, что смотрелись ДВА варианта. Причем получается, что М5, "как его помню", по аэродинамике был "достаточно хорошо известен" - вопрос только в поведении крыла под "хи" = 16(?) град. на высоких скоростях. А вот М6 в Вашем изложении - это практически новое крыло (точнее, новая несущая система), и все это надо дуть и считать.
ИМХО, все логично...

---

А.Л.> Опять же новая механизация крыла врядли удешевит конструкцию.
"Присоединяюсь к предыдущему оратору" (с). Зырин прекрасно понимал, что модернизация должна быть МАКСИМАЛЬНО ДЕШЕВОЙ - в противном случае ВВС зарубили бы все это на корню.

А.Л.> ...но тогда придется забыть про сверхзвук, но думаю он при нынешнем развитии БРЭО и не нужен, достаточно 1000км, огибания рельефа местности плюс Х-31.
Оба основных "новшества" (что двигатель, что крыло) преследовали одну цель: добиться заметного повышения дальности / продолжительности полета.
Вопрос: как с этим было на М4? Т.е. не технические показатели, а "субъективная" оценка достаточности дальности для реального выполнения боевых задач.

chetbor> - крыло порядка 35-40
См. дебаты по М5 / М6.

chetbor> - заправка без ПТБ 4900-5100кг
Попробуем прикинуть...

chetbor> - ОРЛАН стоит (это ЛТПС по типу ШКВАЛ)
М-м-м-м... Сомнительно. Подобная система велика по габаритам, т.е. пришлось бы новый нос городить. Если только в контейнерном варианте - тогда возможно.

chetbor> - подфюзеляжные точки утоплены по типу МиГ-31 (комфортная подвеска)
Отпадает - это годится только под один вид вооружения, что для ИБ совсем уж нерационально по определению.

chetbor> - штанга дозаправки (ее уже поставили к этому времени в Ираке на Су-17, по типу Миража - нуебираемая)
Вполне возможно.

chetbor> - визирная голова и ИЛС с Му-27
Вполне возможно.

chetbor> - пушка Р-23 помоему - у нее один ствол и скорострельность под 2100
??? С чего бы это? Калибр 23 мм тогда вообще уже "не носили", а применительно к ИБ это вообще нонсенс.
Я бы мог предположить (по оружию, к сожалению, ничего не помню), что там может появиться АО-18 (как на Су-25). Если, конечно, компоновка позволит.

chetbor> - активная механизация (ее попытались ввести на М4, когда при подходе к ограничениям по углц атаки автоматически выходила только крайняя секция предкрылков)
Да, активную механизацию для обеспечения "огибающей поляр" в КБ тогда смотрели очень внимательно, в т.ч. и применительно к Су-17 и Су-25. Опыт работы в Афгане показал, что это актуально.

>Оба основных "новшества" (что двигатель, что крыло) преследовали одну цель: добиться заметного повышения дальности / продолжительности полета.
Тогда с крылом 16 самоль должен быть только дозвуковй т.к. свыше Мкрит. здорово возростет лобовое сопротивление, да и ложка тоже вещь неприятная, короче это будет уже самоль не ИБА а штурмовик тока хреновый, потаму что брони на нем не будет.

А.Л.> Тогда с крылом 16 самоль должен быть только дозвуковй т.к. свыше Мкрит. здорово возростет лобово[B]е сопротивление,..
ИМХО, это все жа надо считать - довод "здорово возрастает" с учетом роста форсажной тяги на полторы тонны как-то не особо убеждает.

А.Л.> ...да и ложка тоже вещь неприятная,..
На то есть автоматика, какой на М4 еще не было. Кроме того, если я правильно понимаю, при установке крыла под х=16 "исходный" фокус уходит вперед, что может и слегка уменьшить "глубину ложки".

А.Л.> ...короче это будет уже самоль не ИБА а штурмовик тока хреновый, потаму что брони на нем не будет.
??? Если я Вас правильно понимаю, то ИБ отличается от Ш только наличием сверхзвука? А не подскажете, какие "типовые" задачи работы по земле выполняются на с/з (если, конечно, отвлечся от, ИМХО, "устаревшей" задачи применения ТЯО)?

А минимальная стреловидность на Су-17-х всех модификаций была кажется 30 градусов, 16-ть - это у МиГов 23 и 27.

KAV> А минимальная стреловидность на Су-17-х всех модификаций была кажется 30 градусов, 16-ть - это у МиГов 23 и 27.
Вы совершенно правы - это я "обдернулся". Спасибо.

Aaz
На сверх звуке никто по земле не работает, так же как на порше никто не ездит по шоссе на скорости 280 км.ч., но зато летчик истребителя бомбардировщика при выходе на цель может не думать как бы ему не превысить ограничение по Мкр, ему что заняться больше не чем? Да и сваливать после уничтожения цели лучше на как можно большей скорости.
ИМХО цели и задачи у ИБА и штурмовиков разные. ИБА работает в тактической глубине по уничтожению малоразмерных бронированных движущихся целей, а так же ЛРС и ЗРК ПУ противника, а штурмовики утюжат передний край, оказвают непосредственную поддержку наземным войскам, поэтому скорость для них непринципиальна, а важно иметь хорошое бронирование и приличную боевую нагрузку. Посмотрите на Су-25 и СУ-17 и поймете разницу ИБА и ША.

Все Су-17 на крыле 45 мели ограничение по числу М=1,5, поэтому вопрос будет или не будет сверхзвук вообще некоректен - маловато среди знающих аэродинамику

Скорость посадочная на М4 при крыле 45 была 295-305, думаю что можно было сделать двухщелевые внутренние закрылки и скорость упадет на 15-20 км, то же не вопрос

Площадь крыла на 45 меньше чем на 30 всего на 2 кв м, при едином крыле улучшится обтекание за счет отсутствия стыка поворотной и неподвижной части, рост Су, падает посадочная скорость, выше маневренностт и т. далее.

Для ЛЕОНОВА, чтобы увидеть корневую часть крыла - надо фонарь открыть вот так, ты хоть схему самолет посмотри М4 :angry:
Воздухозаборники менять не надо, читай выше - уже написано

Калибр 23 - больше БК, а эффективность 30 и 23 мм будет незначительная - смотри книгу по БП из секретки

Уже тогда КБ пыталась убрать из состава вооружения АБ-100кг - фигня полная по эффективности - чтоб вражину закидать надо их эшелонами возить до цели, хотели сократить номенклатуру вооружения - печальный опыт их Су-24 для КБ, сделали во скока, а возят реально во!!!

ОРЛАН нормально влазит - по типу Су-24 - смотри фото про Су-24 - еле выступает

Приезжал представитель одновременно проводили доработку М4 по второму комплексу доработок фамилия не помню, рост его 168-170, неплотный

А.Л.> ...зато летчик истребителя бомбардировщика при выходе на цель может не думать как бы ему не превысить ограничение по Мкр, ему что заняться больше не чем?
Тогда уточняющий вопрос: а на какой же это скорости / высоте ИБ выходит на цель, что летчику "приходится думать, как бы ему не превысить Мкр."?

А.Л.> Да и сваливать после уничтожения цели лучше на как можно большей скорости.
Это как раз понятно (на первый взгляд). Но возникает вопрос: на какой дистанции за ЛБС работает ИБ, какова его типовые скорость / высота боевого применения, и сколько времени / дистанции потребует разгон от скорости боевого применения до, скажем, М=1,2? Не получится так, что сверхзвук будет достигнут уже над своей территорией?

А.Л.> Посмотрите на Су-25 и СУ-17 и поймете разницу ИБА и ША.
Знаете, я за время работы в КБ Сухого на них достаточно насмотрелся (воспримите это как "тонкий" намек на то, что очень уж в ликбез можно и не углубляться... ).
Просто Ваши утверждения насчет важности сверхзвука (в то время как практически на всех современных ИБ на него, вообще говоря, плюют - какой получится, такой и ладно, см. Су-32) у меня вызывают некоторые сомнения... Поскольку я хорошо знаю, насколько различаются теория и практика, я и хочу уточнить эти вещи у людей, летавших и воевавших на этой машине.

---

chetbor> Все Су-17 на крыле 45 мели ограничение по числу М=1,5, поэтому вопрос будет или не будет сверхзвук вообще некоректен - маловато среди знающих аэродинамику
Вопрос вполне корректен - просто Вы не обратили внимания, что это касалось крыла 30 град.

chetbor> Скорость посадочная на М4 при крыле 45 была 295-305, думаю что можно было сделать двухщелевые внутренние закрылки и скорость упадет на 15-20 км, то же не вопрос
Вы знаете, мне очень стыдно признаться, но нормальные закрылки у нас в стране так особо делать и не научились, двухщелевые - тем более...

chetbor> Площадь крыла на 45 меньше чем на 30 всего на 2 кв м...
ИМХО, это не так уж и мало, особенно в сочетании с тем, что крыло на 30 град. будет иметь Су поболее, чем 45-градусное крыло.

chetbor> ...при едином крыле улучшится обтекание за счет отсутствия стыка поворотной и неподвижной части, рост Су, падает посадочная скорость, выше маневренностт и т. далее.
Вот тут я не вполне понимаю. За счет чего при этом возрастет Су? ИМХО, только за счет улучшения обтекания "бывшей" зоны стыка, что даст незначительный прирост.

chetbor> Калибр 23 - больше БК, а эффективность 30 и 23 мм будет незначительная - смотри книгу по БП из секретки
Книгу из секретки я не читал, но вот то, что у нас патрон под снаряд 23х115 мм был откровенным дерьмом - слышал неоднократно. Если сравнить ГШ-23 и ГШ-30, то секундный залп будет 9 и 18 кг соответственно, про сравнение эффективности "отдельного" снаряда 23 мм (173 г) и 30 мм (384 г), думаю, можно даже не говорить...

chetbor> ОРЛАН нормально влазит - по типу Су-24 - смотри фото про Су-24 - еле выступает
Если можно, ссылочку на такие фото скиньте - честно говоря, никогда не обращал внимания на "это место".

chetbor> Приезжал представитель одновременно проводили доработку М4 по второму комплексу доработок фамилия не помню, рост его 168-170, неплотный
М-м-м-м... Вряд ли это был "Зам. генерального". Собственно, из верхнего эшелона только сам Зырин и мог приехать. Так что, скорее всего, должность указана неверно...

Итого: крыло-30...45 с улучшенной механизацией, АЛ-31(которых не хватало и на Т-10), современное БРЭО- все это (особенно БРЭО) должно существенно увеличить стоимость машины. Я думаю военные были бы против. Особенно учитывая планер середины 60-х годов. Даже если бы модернезировали существующий парк.
Кстати однажды на "Кулоне" при мне шёл разговор и о Су-24 с 99 движками, но не слышал чтобы реально этим кто-то занимался.

Зайди на ветку про толковые фото самолетов здесь же в ИБА, на 5 странице(вкладке), 3-е фото сверху, открой его, потом еще можно увеличить, под кабиной увидишь ЛТПС КАЙРА со стеклом

Лучше сюда фото кину

как видно - не обязательно все сувать в нос, как это на МиГарях

По поводу калибра - практически во всем мире или 20мм или 23мм пушки, вот толко Мираж имеет 30, да А-10, при этом последний - чмстая специализированый "саолето поля боя"

Зона ИБА за ЛБС солгласно Устава ИБА от 150 до 250-300км, далее СУ-24,

Сверхзвуковая скорость - это так сказать признак избыточности тяги двигателя, что позволяет иметь хорошие разгонные характеристики у земли и запас тяги для маневрирования, а высоте позволяет выходить за М более 1,0

Про крыло 45 и его Су - это как сделают, например на Су-24 макс Су на крыле 16, а вот на Су-24м - уже макс Су на круле 45 - сильно это видно по крылу

Пардон за ошибки, клава сздыхает

chetbor> ...под кабиной увидишь ЛТПС КАЙРА со стеклом
1) Если Вы полагаете, что обтекатель "со стеклом" - это ВСЯ "Кайра", то вынужден Вас разочаровать - она еще в фюзеляже нехило места выбивает.
2) Говорилось об "Орлане", как об аналоге "Шквала" - а как Вы полагаете, откуда на Су-25Т/ТМ такой "горб" появился? Правильно, там блоки "Шквала" как раз и стоят. И где Вы видите место на Су-17, куда все это можно было бы запихать?

chetbor> как видно - не обязательно все сувать в нос, как это на МиГарях
Угу - но это и в такой компоновке требует ДВУХ входов в/з. На Су-17 подобная установка просто "перекроет" канал.

chetbor> По поводу калибра - практически во всем мире или 20мм или 23мм пушки, вот толко Мираж имеет 30, да А-10, при этом последний - чмстая специализированый "самолет поля боя"
Вас кто-то жестоко обманул...
1) 23 мм - это чисто "наш" калибр, и его больше никто не использует.
2) 20 мм - это то, за что все еще держатся американцы, их "Вулкан" (с постоянными модернизациями) и его "производные" устраивают. Впрочем, они большие калибры "исторически" не любят - достаточно вспомнить "Сейбр" с его 12.7 мм.
Французы юзают 30 мм уже давно (кстати, у них 30 мм не только на "Мираже", но и на "Рафале"), "Грипен" и "Тайфун" имеют маузеровскую ВК27, а 27 мм - это уж никак не 20-23 мм.
3) Вы пытаетесь провести деление на А-10 (как "самолет поля боя") и "всех остальных", что совершенно некорректно. Есть машины "по воздуху" и "по земле", и последние по определению требуют большего калибра.
Не помните, почему при "переходе" от МиГ-23Б к МиГ-27 пушку заменили? И что на что заменили - тоже не помните?

chetbor> Зона ИБА за ЛБС солгласно Устава ИБА от 150 до 250-300км, далее СУ-24,
Ну, и?.. Сколько пролетит Су-17 при разгоне до сверхзвука от скорости боевого применения? Причем полагаю, что при этом еще и высоту надо набирать?

chetbor> Сверхзвуковая скорость - это так сказать признак избыточности тяги двигателя, что позволяет иметь хорошие разгонные характеристики у земли и запас тяги для маневрирования, а высоте позволяет выходить за М более 1,0
Знаете, как "признак" это в данном случае никого не интересует. Козе ферштеен, что с АЛ-31Ф разгон у земли и запас тяги будут уж всяко не хуже, чем с АЛ-21Ф...

chetbor> Про крыло 45 и его Су - это как сделают, например на Су-24 макс Су на крыле 16, а вот на Су-24м - уже макс Су на круле 45 - сильно это видно по крылу
Кгхм... То есть Вы хотите сказать, что крыло на Су-24М отличается от крыла Су-24? Тогда вопросов больше не имею...

wwg777> АЛ-31 (которых не хватало и на Т-10),..
Как интересно! А откуда дровишки?

wwg777> ...современное БРЭО - все это (особенно БРЭО) должно существенно увеличить стоимость машины.
Простите, а что Вы имеете в виду под "современным БРЭО". Ни хрена там "современного" не предусматривалось, ибо состав борта М4, насколько я знаю, военных вполне устраивал (особливо - на фоне борта М3 ).
Что касается "всего этого" (т.е. исключая БРЭО), то Вы как-то не обращаете внимания на то, что "неповоротное" крыло должно было стать дешевле, причем существенно. Кстати, 31-й двигатель, насколько я помню, по трудоемкости изготовления тоже был лучше своего предшественника...

wwg777> Особенно учитывая планер середины 60-х годов.
Вы ошибаетесь - там планер вообще с Су-7Б надо "отсчитывать". И что?..

wwg777> Даже если бы модернезировали существующий парк.
??? Естественно, что речь шла именно о модернизации. Причем не забывайте, что Су-17 (они же - Су-22) были не только в СССР...

wwg777> Кстати однажды на "Кулоне" при мне шёл разговор и о Су-24 с 99 движками, но не слышал чтобы реально этим кто-то занимался.
Это т/н Су-24ММ. Его начали смотреть где-то в 85 году. Но смотрели вяло: для Симонова с его наполеоновскими планами это было мелко - то ли дело т/н Т-6БМ...

Aaz> 2) 20 мм - это то, за что все еще держатся американцы, их "Вулкан" (с постоянными модернизациями) и его "производные" устраивают. Впрочем, они большие калибры "исторически" не любят - достаточно вспомнить "Сейбр" с его 12.7 мм.

Алексей, ну от вас-то про "мелочность" американцев не ожидал Они конечно известны "пулеметными батареями", но позволю себе напомнить, что это характерно для вариантов их истребителей, ориентированных на воздушный бой с себе подобными. Как только шла речь о борьбе с целями потяжелее (если таковые у противника заводились) они не стесняясь ставили оружие потолще. В случае с Сейбром это F-86D, фактически осевший в ПВО США в немерянном количестве. А вооружение у него совсем не 12.7 пукалки. Да и аэрокобра тоже ими придумана, с гром-пушкой, которой много кто позавидовать может. И А-10 - в ту же кассу.

Справедливо выделение пушек для работы по земле. И тут американцы совершенно на месте. GAU-8 на A-10, GAU-12 на AV-8, варианты F-16 и F-18 с GAU-13.. ну а про ганшипы и вспоминать нечего.

Aaz> Не помните, почему при "переходе" от МиГ-23Б к МиГ-27 пушку заменили? И что на что заменили - тоже не помните?

Сам по себе калибр орудия- еще не все. Нужно, чтобы и платформа ему соответствовала а не как МиГ-27, жидковат все-таки его планер как лафет для ГШ-6-30, что бы мне гордо не говрили. Тем более не дело ИБ лезть в штурмовую зону с дистанциями для стрельбы из пушки. Тут наши генералы перебрали жадности.

Aaz> Тогда уточняющий вопрос: а на какой же это скорости / высоте ИБ выходит на цель, что летчику "приходится думать, как бы ему не превысить Мкр."?
В том то и дело что на МиГ-23м я выходил на цель на скорости 1000-1100 и Н 25-50м. с крылом 45.
Ограничения в этой конфигурации V-1200 М-1,3 с бомбами 1,95 с ракетами ВВ, без подвески 2,35. А с крылом 16 V800 М 0,8 (если помните то разговор был именно про крыло 16, а потом вы отехапи на 30)
Помоему оганичения на крыле 16 были именно по устойчивости, а не устойчивый сомолет на предельно малой Н это не есть хорошо:D
Отсюда мое высказываение, о том что если будет применяться крыло с незначительной стреловоидностию, придется следить за тем чтобы не превысить Мкр. тем более учитывая возросшую тягу двигателя.
У нас на крыле 45 такой проблемы не было, ходя движок пока температуру и максимальные обороты не срезали позволял хлопнуть сверхзвук на малой высоте на максимале, что демонстрировалось с завидной регулярностью при полетах на облет двигателя.
Но 23й с крылом 45 без ущерба самолету посадить было не возможно.

А.Л.>> Да и сваливать после уничтожения цели лучше на как можно большей скорости.
Aaz> Это как раз понятно (на первый взгляд). Но возникает вопрос: на какой дистанции за ЛБС работает ИБ, какова его типовые скорость / высота боевого применения, и сколько времени / дистанции потребует разгон от скорости боевого применения до, скажем, М=1,2? Не получится так, что сверхзвук будет достигнут уже над своей территорией?
350км для Миг-23 без ПТБ это был предел, после второго захода на цель садились с минусовыми остатками.
Выход на цель V-1000-1100, атака с боевого либо с горки на ПФ занимает от 15 до 25 секунд, 7 секунд на прицеливание, и домой с набором высоты Vи800, хотя лучше кончно так же на 1000 и сваливать, но для этого надо тогда три ПТБ цеплять и после выработки их сбрасывать. На сверхзвуке ник то от целе уходить не будет, но разогнаться нет проблем на выводе из пикирования уже V-1000, и топ ли ясно он все сожрет, главное до своих долететь а там можно и выйти если топливо кончится:P

А.Л.>> Посмотрите на Су-25 и СУ-17 и поймете разницу ИБА и ША.
Aaz> Знаете, я за время работы в КБ Сухого на них достаточно насмотрелся (воспримите это как "тонкий" намек на то, что очень уж в ликбез можно и не углубляться... ).
Я последний раз летал на Мигах в 91г., а когда аэродинамику открывал вообще не помню, это тоже тонкий намек:D

Aaz> Просто Ваши утверждения насчет важности сверхзвука (в то время как практически на всех современных ИБ на него, вообще говоря, плюют - какой получится, такой и ладно, см. Су-32) у меня вызывают некоторые сомнения... Поскольку я хорошо знаю, насколько различаются теория и практика, я и хочу уточнить эти вещи у людей, летавших и воевавших на этой машине.
Я когда говорил про сверзвук, то имел ввиду не М2,35, а то что ИБашный самолет по моему мнению (естественно ИБашника конца 80х) должен быть не дозвуковой а трансзвуковой как минимум, т.е. огранинечения по М у него должны быть не по аэродинамике, а по воздухозаборнику например или по подвеске.

В.М.> Алексей, ну от вас-то про "мелочность" американцев не ожидал
А кто еще сейчас 20 мм на борту юзает? "Нет, ты назови!!!" (с - т/ф "Покровские ворота")

В.М.> Сам по себе калибр орудия- еще не все. Нужно, чтобы и платформа ему соответствовала а не как МиГ-27, жидковат все-таки его планер как лафет для ГШ-6-30, что бы мне гордо не говрили.
Да с этим никто не спорит. Козе ферштеен, что ГШ-30 была бы куда более "к лицу" МиГ-27, чем ГШ-6-30

В.М.> Тем более не дело ИБ лезть в штурмовую зону с дистанциями для стрельбы из пушки. Тут наши генералы перебрали жадности.
А вот это, ИМХО, как раз нужно здесь спросить - у профи.
Итак: НУЖНА ЛИ ИБ ПУШКА?

---

А.Л.> В том то и дело что на МиГ-23м я выходил на цель на скорости 1000-1100 и Н 25-50м. с крылом 45. Ограничения в этой конфигурации V-1200 М-1,3 с бомбами 1,95 с ракетами ВВ, без подвески 2,35. А с крылом 16 V800 М 0,8
Если я правильно понимаю, то для Су-17, где отклоняется "существенно меньшая" часть крыла, и где угол отклонения ограничен 30-ю градусами, эти цифры могут / должны быть другими.
Может, кто из "сушников" подскажет - каково ОГРАНИЧЕНИЕ ПО ЧИСЛУ М при крыле на 30 град. для Су-17

А.Л.> (если помните то разговор был именно про крыло 16, а потом вы отехапи на 30)
Да я не отъехал - просто сдуру забыл, что 16 только на МиГе было, а речь-то о Су-17.

А.Л.> Помоему оганичения на крыле 16 были именно по устойчивости, а не устойчивый сомолет на предельно малой Н это не есть хорошо
Ну, это, вообще говоря, вопрос наличия СДУ. Если она есть, так неустойчивый даже лучше...

А.Л.> Отсюда мое высказываение, о том что если будет применяться крыло с незначительной стреловоидностию, придется следить за тем чтобы не превысить Мкр. тем более учитывая возросшую тягу двигателя.
См. выше - речь конкретно идет о Су-17, и подходить к этому с позиции МиГ-23/27, ИМХО, не вполне корректно.

А.Л.> У нас на крыле 45 такой проблемы не было, ходя движок пока температуру и максимальные обороты не срезали позволял хлопнуть сверхзвук на малой высоте на максимале, что демонстрировалось с завидной регулярностью при полетах на облет двигателя.
Класс!!! Вы меня удивили и порадовали. А еще говорят, что крейсерский сверхзвук - это прерогатива американцев. Пусть-ка они на своем Ф-22 так у земли попробуют...

А.Л.> Но 23й с крылом 45 без ущерба самолету посадить было не возможно.
Естественно, какие "це игреки" могут быть при таком угле...

А.Л.> 350 км для Миг-23 без ПТБ это был предел, после второго захода на цель садились с минусовыми остатками.
Ясно.

А.Л.> Выход на цель V-1000-1100, атака с боевого либо с горки на ПФ занимает от 15 до 25 секунд, 7 секунд на прицеливание, и домой с набором высоты Vи800, хотя лучше кончно так же на 1000 и сваливать, но для этого надо тогда три ПТБ цеплять и после выработки их сбрасывать.
А с каких высот работают обычно?

А.Л.> На сверхзвуке никто от цели уходить не будет,..
Тогда о чем мы говорим? Там нет сверхзвука по запасу топлива, здесь его нет из-за ограничения по крылу, а в результате? "Что пнем по сове, что сову об пень..." (с)

А.Л.> но разогнаться нет проблем...
Да это я уже понял - если на "максимале" можно на с/з выйти...

А.Л.> ...на выводе из пикирования уже V-1000, и топливо ясно он все сожрет, главное до своих долететь а там можно и выйти если топливо кончится
Ну, если только так...
Повторюсь, но, ИМХО, сверхзвук на ИБ остался с далеких времен классического маневра "сброс тактической ядреной бомбы с кабрирования" - а потом его генералы не отменили то ли от жадности, то ли от склероза...

А.Л.> Я когда говорил про сверзвук, то имел ввиду не М2,35, а то что ИБашный самолет по моему мнению (естественно ИБашника конца 80х)...
А ничего, ИМХО, не изменилось - разве только в худшую сторону (я имею в виду условия работы ИБ по части противодействия с земли).

А.Л.> ...должен быть не дозвуковой а трансзвуковой как минимум, т.е. огранинечения по М у него должны быть не по аэродинамике, а по воздухозаборнику например или по подвеске.
По подвеске - это понятно. Но вот "по аэродинамике" и "по воздухозаборнику" - это одно и то же: сверхзвука нет ни при каких условиях.
Но, повторюсь, на это внимание обращать как-то перестали: еще при модернизации Су-24 в Су-24М регулировку в/з сняли, и самолет практически стал дозвуковым. На Су-34, поскольку со сверхзвуковыми Сх там заметно лучше, сверхзвук остался, только с "истребительных" 2.35 он упал до 1.8 (так ведь и "истребительные" задачи Су-34 оставили почти в полном объеме). Правда, там не просто "регулировку сняли", но и поменяли конфигурацию в/з.

Aaz> А кто еще сейчас 20 мм на борту юзает? "Нет, ты назови!!!" (с - т/ф "Покровские ворота")

Я не про то, что кто-то еще использует, а про то, что сами американцы не только 20-мм пользуют У них - разнообразие в почете. Jedem das zein.

В.М.>> Тем более не дело ИБ лезть в штурмовую зону с дистанциями для стрельбы из пушки. Тут наши генералы перебрали жадности.
Aaz> А вот это, ИМХО, как раз нужно здесь спросить - у профи.

Я имел ввиду - перебрали с мощностью орудия, мало им видите ли обычной ГШ-30..

Aaz> Итак: НУЖНА ЛИ ИБ ПУШКА?

Конечно нужна и побольше, иначе как летчики с МиГ-27 будут гнобить в сети летчиков с Су-17?

Aaz>> А кто еще сейчас 20 мм на борту юзает? "Нет, ты назови!!!" (с - т/ф "Покровские ворота")
В.М.> Я не про то, что кто-то еще использует, а про то, что сами американцы не только 20-мм пользуют У них - разнообразие в почете. Jedem das zein.
Ладно, уточню вопрос: кто, кроме американцев, использует на ИСТРЕБИТЕЛЯХ пушку калибра 20 мм?

В.М.> Я имел ввиду - перебрали с мощностью орудия, мало им видите ли обычной ГШ-30..
Так, видать, таблеток от жадности в военторг на тот момент как раз не завезли...

Aaz>> Итак: НУЖНА ЛИ ИБ ПУШКА?
В.М.> Конечно нужна и побольше, иначе как летчики с МиГ-27 будут гнобить в сети летчиков с Су-17?
Мда-а-а-а... Такой весомый аргумент мне и в голову не приходил...

ИМХО нельзя говорить только о калибре пушки.
взять 30мм. Дефа-одно, НР-30 другое, ГШ-301/302 третье, амовские 30мм-четвёртое. в первую очередь патроны, во вторую скорострельность и число стволов.
да, у амов 20мм, но V0 1км/сек и темп стрельбы 6000в/м, в итоге секундный залп как у ГШ-301 при большей начальной скорости.
у нас традиционно разменивают скорострельность и начальную скорость на массу снаряда.

я уж молчу о том, сколько веса и объёма амы выделяют на вооружение. вместо вулкана легко можно поставить ГШ-302 в вертолётном варианте с боекомлектом патронов 250-300. как говорится почуствуйте разницу.

В.М.>> Я не про то, что кто-то еще использует, а про то, что сами американцы не только 20-мм пользуют У них - разнообразие в почете. Jedem das zein.
Aaz> Ладно, уточню вопрос: кто, кроме американцев, использует на ИСТРЕБИТЕЛЯХ пушку калибра 20 мм?

Тут можно и встречный вопрос - кто на ИСТРЕБИТЕЛЯХ использует пушку с такой же скорострельностьюу как у вулкана

Если без шуток, то вопрос эффективности боеприпасов доволно тонкий, на самом деле не так просто выяснить, что "лучше" - один-два 30-мм снаряд в цель или 3-5 20-тимиллиметровых, да еще не в одну точку. Однозначного "мнения" со стороны пушкарей и боеприпасников на самом деле нету. Похоже просто разные спсособы добиться одного и того же, плюсы-минусы есть и у того и удругого. Понятное дело, бОльший калибр проще "продать", особенно нашим генералам.

Aaz> Так, видать, таблеток от жадности в военторг на тот момент как раз не завезли...

С этим у нас вечная проблема, даже сейчас. Все им "наш отвтет чемберлену" подай. Уж новый истребитель - так ответ F-22, только, как обычно, толще. Не умеют они уже по другому думать.

В.М.>> Конечно нужна и побольше, иначе как летчики с МиГ-27 будут гнобить в сети летчиков с Су-17?
Aaz> Мда-а-а-а... Такой весомый аргумент мне и в голову не приходил...

Хм, дык это же просто гвооздь программы, там такое и, главное, СТОЛЬКО ребята понаписали уже..