Этическая позиция приоритета логики

Я вот чего не понимаю.

"Логики" нам заявляют - "этики" судят всех "чохом", а мы-де считаем, что каждый поступок нужно судить отдельно.

Давайте без "женской логики". Где у "этиков" приписываемое им "чохом"? У них, насколько я понимаю, есть правило:
//---------------------------
Если ты сделал то, что моралью считается неприемлемым - расплатись. Неважно, прозрел ты, или не прозрел, раскаялся, или нет- ПЛАТИ ПО СЧЁТУ. Потому что "прозрение" и "раскаяние" не отменяет "искупления вины".
//---------------------------
Я напомню вам классику:

Атос подошел к миледи.
-- Я прощаю вам, — сказал он, — все зло, которое вы мне причинили. Я прощаю вам мою разбитую жизнь, прощаю вам мою утраченную честь, мою поруганную любовь и мою душу, навеки погубленную тем отчаянием, в которое вы меня повергли! Умрите с миром!
Лорд Винтер тоже подошел к ней.
-- Я вам прощаю, — сказал он, — отравление моего брата и убийство его светлости лорда Бекингэма, я вам прощаю смерть бедного Фельтона, я вам прощаю ваши покушения на мою жизнь! Умрите с миром!
-- А я, — сказал д Артаньян, — прошу простить меня, сударыня, за то,
что я недостойным дворянина обманом вызвал ваш гнев. Сам я прощаю вам убийство моей несчастной возлюбленной и вашу жестокую месть, я вас прощаю и оплакиваю вашу участь! Умрите с миром!

 

"Вульгарные логики", конечно, будут против казни молодой дамы после таких слов.

Её же ПРОСТИЛИ - и она не виновата более перед героями
Могу нарисовать силлогизмы. Если надо.

---

Беда одна - те, кто заявляют себя "логиками" на самом деле логикой-то не пользуются. Вместо правильных терминов они пользуются другими. Это называется передёргиванием, кажется.

"Логики" в контексте нынешнего обсуждения это те, кто ставят слова выше поступков, кто считает, что причинённое зло не обязательно искупать. "Этики" - ставят поступки выше слов.

Как такие позиции называются правильно - я думаю, знают все. Хотя не все, наверное, могут сформулировать чётко и печатно.

---

P.S.

Мне все известно, но никто другой не узнает ничего, вам самому решать, я отступаюсь и сохраню эту тайну, как тайну исповеди. Тому много причин, и лишь одна вас касается. Решайте, ибо вы еще не стали настоящим убийцей, не закоснели во зле. Вы боялись, что обвинят кузнеца, боялись, что обвинят его жену. Вы попробовали свалить все на слабоумного, зная, что ему ничто не грозит. Мое дело замечать такие проблески света в душе убийцы. Спускайтесь в деревню и поступайте, как знаете; я сказал вам свое последнее слово.

 

Интересно - патер Браун тоже, наверное, "логик"

Сейчас буду делить тему.

Тема поделена, не столько по контенту, сколько по динамике дискуссии с разными оппонентами.

Дальнейшая дискуссия с Сергеем-4030 находится здесь. Продолжение дискуссии с Зевсом и Мишкой будет продолжено в этой теме.

О. спасибо, я уж и не знал, что делать. Столько фигни понаписали Я сюда еще обещанный ответ запощу.

Тьфу, чуть не потерял пост. Поехали...

Татарин> По сути, у нас с тобой есть главное, по которому мы можем спорить. Основа, тксзть. Поэтому я чуть сокращу пост (это не значит, что я проигнорировал или согласился , это значит лишь, что я хочу выделить главное и не хочу спорить о многочисленных следствиях).
Татарин>>> Короче говоря: ты думаешь иначе и другие мысли.
Татарин>>> Тебя не покоробит, если я скажу, что это очевидно и ясен пень?
Zeus>> Там еще один важный компонент: другим надо тоже дать думать "другие мысли".
Татарин> Да, это действительно важный компонент. Возможно даже, ключевой.
Татарин> Ты НЕ МОЖЕШЬ запретить другим думать другие мысли. Не можешь. Физически. Это не в твоих силах. И не в силах кого-либо. Нет таких средств. И никогда не было.
Татарин> Ты занимаешься ментальным и моральным... эээ... самоудовлетворением: присваиваешь себе нереальные степени свободы, затем отказываешься от них и называешь это "адекватным взглядом на мораль". Радуешься своей толерантности там, где иного не дано НИКОМУ. Это, конечно, делает тебе приятно, но ни на йоту не изменяет настоящее положение дел.

Татарин, ты меня совсем не понимаешь. (Что, впрочем, неудивительно, ведь мы "противоположники" ). Со стороны выглядит совсем смешно: зачастую я согласен с тобой больше, чем с другими оппонентами, но мы не можем ухватить самого ядра друг друга

Так вот. Постараюсь полнее ответить сейчас, чтобы не засорять другие места.

Я вроде бы вполне четко дал понять (это было еще в старом топике - для тех, кто читает только этот): именно что, право человека думать свои мысли, или, для краткости, свобода совести - это, возможно, единственное, что в нас есть с рождения и не требует внешнего обеспечения. Совершенно верно, я не раз говорил, в самых разных местах, что человек только и может выразить, что свое мнение. Я из-за этого даже ленюсь всякие "имхо" ставить, потому что они по умолчанию стоят везде

О чем я говорю все это время:
1) этот закон природы надо признавать. А коли это закон природы, будем считать его универсальным.
2) итак, у каждого есть (врожденное) право на существование собственных идей и, соответственно, жизненных ценностей.
3) отсюда следует, что человека нельзя судить за его собственные жизненные (они же моральные) ценности. Даже если они какие-нибудь нацистские. Они имеются просто как следствие закона природы (на их содержание можно влиять самым разным образом, но в данный момент это совершенно неважно, человек может и "на пустом месте" вдруг что-то подумать и это тоже останется у него).
4) человек всегда действует в соответствии с собственными мыслями (в противном случае это будет психическим заболеванием и человеком, сторго говоря, не называется). Если человек, в бытовом смысле, поступает "против своей воли", значит, в его системе есть пункт о непротиворечии обществу, избежании наказания и т.п. - по обстоятельствам.
5) соответственно, ты не можешь морально судить человека за то, как он поступает. Он поступает в соответствии со своей моралью, и это его врожденное право. То есть, в прямом смысле, ты не можешь говорить, что он аморален. Ты можешь только его "осуждать" - с позиции своей морали. Но, в общем случае, твоя позиция будет действительна только для тебя лично.
6) в связи с этим правильнее говорить не о плохости/аморальности какого-либо человека - эти понятия слишком относительны и существуют только с привязкой к говорящему (которую почему-то часто опускают, но это уже практика, о ней отдельный разговор), а просто о несовместимости жизненных ценностей. Такая несовместимость есть тоже закон природы и относиться к нему надо соответственно, как к данности и хладнокровно.

Все вышесказанное может показаться тебе очевидным, но это, в том и проблема, не для всех. А я больше ничего и не утверждаю.

Дальше пойдет ближе к практике, о толерантности. Примем как практическое положение, что в реальном обществе суд, в своем обычном смысле, осуществляется в соответствии с доминирующей моралью этого общества. Культурное единство, все такое.

Различие (между толерантностью и нетолерантностью) заключается в (приписываемом себе) праве судить с "высшей" позиции. То есть явно или неявно ставить свою мораль (а, впрочем, любую, извращения известны) выше морали осуждаемого. Неважно, по какой причине: можно, например, искренне считать, что "наша мораль победила, а потому лучше" - и это будет ошибкой. Ваша мораль победила, и это все.

Штука именно в том, что такая позиция превосходства противоречит этому универсальному закону природы, о праве каждого на собственное мировоззрение. Перед природой все мировоззрения равны. Кроме тех, которые этой самой природе противоречат. А противоречат ей те, которые декларируют какое-либо собственное превосходство (в общем случае, неравнество) .

В частности: нацистская иделология ставит себя выше других. Либо: ставит некоторых выделенных людей, т.е. носителей неких (любых, в принципе) идей выше других (или ниже). Иначе говоря, эта идеология нетолерантна к другим, а потому подлежит уничтожению. Я не толерантен к нетолерантным идеям Мораль, осуждающая (не признающая) другую мораль, не имеет права на существование.

(Здесь нет противоречия. Само это положение не является моралью, а "выведено" из закона природы. Именно поэтому я считаю такую позицию "логической").

В частном случае это же относится к любой идеологии (и людям, ее проповедающим), пропагандирующей физическое уничтожение какой угодно группы людей - именно на основании принадлежности к некоей группе. Физическим уничтожением носителя они мешают ему думать

На практике это означает довольно простую вещь. Любое обвинение, основанное на сравнении морали как таковой, следует признать противоречащим природе. То есть неприменимым. Нельзя судить человека за само наличие каких-либо идей (за исключением нетолерантных идей). За космополитизм, например. За либерализм. За консерватизм. За колаборационизм(!). Как бы не был судящий уверен в собственном превосходстве. (Собственно, уверенность в превосходстве, а уж тем более в абсолютности собственной морали - уже признак не слишком большого ума).

Это не отменяет того, что человека можно (и нужно) судить за поступки, недопустимые с точки зрения какой-либо морали (не так важно, господствующей или лично чьей-то). В том числе и того же самого колаборациониста. Но не за то, что "он сам по себе мразь, его мораль низка, я уверен". А за то, что своим поступком (возможно, потенциальным) он ограничивает твои свободы (даже "обычные" (отчуждаемые), которые являются продуктом твоих ценностей, в том числе и через обеспечение их "твоим" обществом).
Но это я и называю не более чем "борьбой идей" (или жизненных ценностей). Никакого "абсолютного" закона за этом не стоит (кроме, может быть, "социального дарвинизма" ).

Татарин> Зевс, ты НЕ МОЖЕШЬ выразить что-либо иное. Даже если будешь вставлять через слова "народ РСФСР", "властью Совета Старшин" или "от имени всего демократического сообщества", это будет лишь означать (и то не всегда), что ты ДУМАЕШЬ, что выражаешь мнение "народа РСФСР" или "демократического сообщества". И никак иначе.
Татарин> А у тебя все время неявно проскальзываает, что можешь. Солипсизм на марше.

Я специально оставил этот кусочек, чтобы показать, что думаю и выражаю (как мне кажется, вполне ясно) именно то, что ты сказал. Просто ты мои "неявности" читать не умеешь. Мы все-таки "с разных сторон" думаем

Дальше интереснее.

Татарин> Конечно, есть люди, которые верят в то, что они изрекают абсолютную истину. В силу эгоцентризма разной степени.
Татарин> Однако.
Татарин> Во-первых, это никак не связано с моралью.
Татарин> Во-вторых, есть сильное подозрение, что это как раз завязано на генетику.
Татарин> В-третьих, чем бы это ни определялось, ты никак не можешь заставить этих людей изменить свою точку зрения. Логика, доказательства в данном случае не работают принципиально, и даже более того - ты никогда не сможешь опровергнуть последовательного солипсиста. Ничем.

До сих пор полностью согласен.

Татарин> Множество оборотов навроде:
Zeus>> ...
Татарин> и т.п. следуют просто из одной особенности человеческого мышления и общения. Человек-эгоцентрист крайне сложно поддается переубеждению в своих моральных основах, в своей базе. Ты же, как не-эгоцентрист, готов принять возможность существование другой точки зрения.

Штука в том, что множество точек зрения существует объективно. Это не я так считаю, это закон природы. (Солипсизм забыли, его бесполезно обсуждать). Любой, кто считает иначе - ну, "своими словами" просто идиот. Соглашусь, что сами такие люди чаще всего в этом не виноваты. Ну, можно назвать их "генетическими уродами", если им больше понравится

Татарин> Когда эгоцентрист говорит "от имени всех", ты вынужден либо это принять и пропустить (то есть - принять, что противник гораздо сильнее), либо сначала пытаться опровергнуть это его право говорить "за всех" (что тоже требует ресурсов, а оппонент этим не заморачивается, для него это право самоочевидно).
Татарин> В жестком конфликте идей потенциально ты гораздо уязвимей, ты это чувствуешь, и тебе это не нравится. Ты хочешь убрать эту защиту у оппонентов, чтобы сделать условия "более равными".

Во многом ты прав. Но именно поэтому я абсолютно не толерантен к таким (нетолерантным) людям. В том смысле, который я объяснил выше. И если бы понадобилось с ними бороться, я бы это делал без зазрения совести. Какие бы конкретно идеи они не пропагандировали.

Татарин> И уж совсем смешно утверждать, что отсутствие эгоцентризма - это "наиболее адекватно".

Это несомненно наиболее адекватно. В абсолютном, природном смысле, а не в том, как это влияет на общество. Мне, по большому счету, на человечество наплевать - по сравнению с природой

Татарин> Да, у людей не эгоцентричных гораздо больше шансов договориться, согласиться, они спаивают общество. Но эгоцентристы жутко полезны как лидеры, генераторы и проталкиватели идей, они - точки конденсации ресурсов, резонаторы, в которых собирается энергия активной среды людей.

Не вполне согласен с таким противопоставлением, но спорить не буду. Это непринципиально. Полезно это может быть потому, что общество слишком несовершенно (и никогда совершенным не будет - при сколь-нибудь значительном количестве членов), полностью сознательных людей практически нет. Потому и выстраиваются всякие уродливые (в "чистом" смысле) схемы лидерства. Но я-то это вполне осознаю и потому не берусь сразу за автомат расстреливать "идиотов". Я вполне могу извлекать из них пользу. Но если мы будем рассматривать именно практику во всей ее динамической сложности, мы можем захлебнуться По крайней мере я: восприятие у меня в основном интуитивное, и не все я могу выразить рационально.

Татарин> Они готовы отстаивать свою точку зрения тогда, когда все остальные согласились на компромисс.

Вопрос только - насколько это полезно (для кого-либо, кроме них. Да и для них тоже).

Татарин> Не надо говорить, что, мол, ты тоже готов. Это не так. Ты готов по-другому и в меньшей степени. Ты изначально готов к компромиссу.

Ты прав. Кроме навязывания мне чужих идей.

Вот, кстати, именно поэтому СССР мне омерзителен: его идеология навязывалась, по определению считалась "более высокой", а все остальные подавлялись. При таком подходе мне абсолютно побоку уровень жизни и само существование такой страны.

Татарин> Но это не всегда плюс.

В реальном обществе - не всегда Именно потому, что существует множество упертых баранов. Приходится бодаться...

Вообще - нигде и никогда не судят за то, что "мораль низка".
За это "осуждают". "Ворота дёгтем мажут". Судят всегда за конкретные проступки. Которые, как правило, моралью осуждаются.

Татарин> Однако, это никак не относится к моему праву (пусть, после долгих размышлений) назвать синее синим. Я могу даже отказаться от комментариев для некоего конкретного случая . Но это не значит, что я вслед за тобой и Зевсом скажу: "о! так делать вообще нельзя, идея классификации порочна, все цвета равны!"

Ты мне опять приписываешь мысли. Я утверждал, что цвета равны, но не утверждал, что классификация не имеет смысла и порочна. Просто эта классификация - твое личное дело, и не надо предполагать, что она абсолютна. Больше я ничего не утверждал в этом плане.

Татарин> Посмотри, мой подход более логичен и куда более честен: вы занимаетесь той же классификацией у себя внутри (чтобы решить, что с данным случаем делать, вы вынуждены). И никому не сообщаете о результатах.

Почему не сообщаем? Это ни откуда не следует.

Татарин> Я же (часто) не стесняюсь говорить: "а вот это - черное!"
Татарин> И все понимают, что моя система классификации работает именно вот так, а не иначе.

Ты декларируешь мнение, а не судишь, по крайней мере в моих терминах. И вообще - с тобой-то проблем как раз нет Проблемы с "эгоцентриками", ну да проехали их...

Репост - положу и сюда статью( Вячеслав Рыбаков. Официальная страница ), выложенную Татарином. Статья просто отличная... всем досталось . Особенно цитата:

Противопоставляемые утилитарному праву нормы, в рамках данной культуры считающиеся общечеловеческими, являются в большинстве своем столь же специфическими сколками данной культуры, сколь и расцветающие время от времени с тем, чтобы попытаться раздавить мораль, нормы утилитарного права. Общечеловеческим является лишь качание между двумя этими крайностями. Нормы морали вызревают внутри культуры с самого начала ее существования и относятся к основным ее специфическим характеристикам. Утилитарное право, пытаясь подавить мораль в интересах государственной машины, создает нормы, фактически являющиеся зеркальным отражением норм уже существующих. Отказ от правового форсажа и, соответственно, от утилитарного права и попытки высвободить или даже подкрепить мораль законами снова меняют "можно" и "нельзя" местами, но сами объекты разрешения или запрещения зачастую снова остаются прежними или только модифицируются.
.................
Демократические, правовые общества могли возникнуть только после того, как люди обрели духовную свободу - во всех ее проявлениях, естественно, иначе это была бы уже не свобода - и махнули на первобытные предрассудки рукой. После того, как было смиренно признано, что человек есть эгоистичная скотина. Тогда карающим и награждающим суперавторитетом, склеивающим общество воедино, смог наконец-то стать закон. Кроме него оказалось некому.
Пока человек стремится стать более, чем животным, общество то подспудно, а то и явно стремится к идеократичности, и, значит, чревато диктатурой, которая варкой ли в малом котле, Беломорканалом ли, Майданеком ли будет тщиться превратить несовершенных, почему-то желающих хоть иногда заботиться о самих себе граждан в штампованных ангелов, дрыгающих крылышками исключительно ради государственного светлого будущего. И самое-то чудовищное то, что граждане и варку в котлах, и варку в лагерях рассматривают в большинстве своем нормально, и даже восторженно, уверенные, что это они так наконец-то превращаются в ангелов. На одном лишь страхе идеократическое общество не стоит!
Но когда человек перестает стремиться стать более, чем животным, то он никому, кроме себя, любимого, не нужен. И ему, кроме себя и собственных желаний, ничего не нужно. Именно нескончаемые потуги взаимоупотребления и грызню никому, кроме себя, не нужных самообожателей и самоудовлетворителей - ту самую грызню, которая на заре цивилизации породила, как средство взаимозащиты людей друг от друга, мораль - в правовых обществах регулируют неподъемные своды законов и величавые судьи. Ладно, уж Бог с ним, скажем, с дележом наследства или грабежом каким, но чтобы разведенные супруги не сами решали, кому из них сколько времени проводить с детьми, а исключительно через адвокатов - это уже чума. Плевать, кто к кому там больше привязан, кто кого больше любит; чей адвокат говорливее - тот и получит лишний вторничек... Это могло произрасти только из молчаливой, спокойной констатации того, что все, скорее всего, сволочи, и это нормально, и каждый обязательно будет только и знать, что тянуть одеяло на себя, и по рукам ему, по рукам!
Конечно, ежели данные конкретные люди и впрямь оказались стопроцентными эгоистами, лучшего способа общаться, как через адвокатов, им не найти. Но тогда верно и обратное - способ общения через адвокатов создан только для стопроцентных эгоистов.
Говоря менее образно и менее эмоционально, юридической механике место лишь там, где люди оказались не способны сами по себе быть людьми. Механика эта - как медицина, когда организм не в силах справиться с заразой сам. Как скальпель. Как протез. Если у человека нет ноги, протез ему, безусловно, необходим; грех оставлять его без протеза. Но для начала все ж таки надлежит до последней крайности лечить хоть и больную, но свою, живую, ногу...……
И наконец. Имперский Китая несколько веков назад уперся в своем развитии в некую как бы вот-вот готовую податься, но глухую резиновую стену, прорвать которую, кажется, удается только сейчас. На мой взгляд, одной из причин этого все еще довольно загадочного феномена истории является то, что в долгосрочном аспекте попытки сделать уголовное право по возможности моральным, то есть подкрепить нормы морали угрозой уголовного наказания за их несоблюдение, представляют собою столь же тупиковый путь, сколь и попытки сделать право целиком аморальным.

 

Правовое общество в условиях, когда право находится в руках дельных прагматиков с их "На все готов!", а угрюмых моралистов к закону и на пушечный выстрел не подпускают, и потому закон в буквальном смысле превращается в дышло (куда повернул - туда и вышло) - такое правовое общество есть царство воров в законе.
Общество, где царствует этика, превращенная из руководства к действию в каменную догму - есть ад, где всем эмоциям, всем страстям придан четкий и регламентированный вид ритуала, а потому все реальные страсти приобретают подпольный, нелегальный, и, следовательно, малочеловеческий по сути и по форме характер.

 

Но когда человек перестает стремиться стать более, чем животным, то он никому, кроме себя, любимого, не нужен.

 

А если не перестает - то кому тогда нужен?

Ладно, уж Бог с ним, скажем, с дележом наследства или грабежом каким, но чтобы разведенные супруги не сами решали, кому из них сколько времени проводить с детьми, а исключительно через адвокатов - это уже чума.

 

Если б они могли сами решать, доброжелательно и спокойно, то они б не разошлись. В чем чума-то?

Vale> Я вот чего не понимаю.
Vale> "Логики" нам заявляют - "этики" судят всех "чохом", а мы-де считаем, что каждый поступок нужно судить отдельно.

Ты натурально не понимаешь. Не было такого утверждения. Если и было, то не более как частная наблюдаемая особенность. Лично я так вообще не вижу здесь противопоставления.

Vale> Если ты сделал то, что моралью считается неприемлемым - расплатись. Неважно, прозрел ты, или не прозрел, раскаялся, или нет- ПЛАТИ ПО СЧЁТУ. Потому что "прозрение" и "раскаяние" не отменяет "искупления вины".

Не абсолют. Многие этики ждут именно раскаяния. "Плати по счету" - очень частный случай (предполагаю - этиков с БЛ-ценностями, т.е. альфийцев-бетанцев).

Vale> Я напомню вам классику:

Vale> "Вульгарные логики", конечно, будут против казни молодой дамы после таких слов.
Vale> Её же ПРОСТИЛИ - и она не виновата более перед героями

Нда... Я не смогу тебе объяснить, между нами пропасть в понимании. (О чем я давно догадываюсь). В общем, "все было не так", а это тут вообще ни при чем.

Vale> "Логики" в контексте нынешнего обсуждения это те, кто ставят слова выше поступков, кто считает, что причинённое зло не обязательно искупать. "Этики" - ставят поступки выше слов.

Пару лет назад я бы поразился, как можно исковеркать вполне ясно, казалось бы, выраженные мысли :ph34r:. Теперь это меня не удивляет, но и комментировать не могу...

Ну, если вы этого не понимаете, то в конце концов вам никто не запрещает оставаться животным .

 

Этот аргумент уже слышали много раз. Он хороший, аргумент, сильный. И самое полезное в нем - то, что он универсальный. Вот скажу я, скажем, что если вы меня, гениального, не понимаете - то это ваша проблема - и дисскуссию, считай, можно сворачивать.

Ерунда полная, уж извините. У вас что, жизненного опыта - полный ноль? При чём тут способность разрешать конфликты и семейные отношения? Да, для семейной пары такая спосбность необходима, но явно не достаточна.

 

Да нет, как бы сказать, не совсем ноль. У меня "из жизненного опыта" такое впечатление сложилось, что коли уважение и тяга друг к другу есть - то и способность разрешать конфликты есть. А если уважения нету, то и способность разрешать конфликты тоже отсутствует.

Может, о разводах в другом месте?

Если семейная пара хочет развестись, то очевидно, что взаимной тяги у них нет, что не подразумевает отсутствия (либо магического исчезнования ) способностей разруливать конфликты. Но если такой способности нет - то тогда в суд.

 

Да вот лично я наблюдал - именно этак происходит магическое исчезновение разруливать конфликты. Оно, может, и бывает что-то вроде "давай останемся друзьями", но чаще всего в художественной литературе. А в жизни - может, тоже, можно остаться друзьями, но обычно только через немалое время после развода. Впрочем, это все оффтопик.

Tico> Репост - положу и сюда статью( Вячеслав Рыбаков. Официальная страница ), выложенную Татарином.

Мне кажется, статья не совсем в тему. К тому же в ней есть ряд довольно спорных предположений. Например, о связи логики с государственной машиной. О всепронизывающем характере "прагматических" законов (как раз их основное отличие - действие только в случае конфликтов). А прежде всего - о противоположности "этики" и "прагматики", что при переходе от одного к другому "можно" меняется на "нельзя" и т.п. Природа, кстати, говорит несколько иное: классические этики ("моралисты", as opposed to "поборники справедливости") всегда имеют прагматику в ценностях