Шварценеггер казнил номинанта на Нобелевскую премию

Zeus> А что хорошего в том, что человека, даже преступника, выдрессировали, как обезьяну? И чем это принципиально отличается от "сцены" с привязыванием? Совершенно "техническое" дело. (Это, чтобы было понятно, я рассуждаю как бы с точки зрения человека с другой этикой и мироощущением. Чем не точка зрения?)

По тому же принципу дрессируют военых на строевой. И никто не видит в этом ничего плохого. Просто такая дрессура - наиболее простой и наиболее эффективный способ наведения дисциплины в среде взрослых и ершистых мужиков. Чем ершистее контингент, тем жестче должна быть дрессура, иначе начнется бардак. Сами "зеки" говорят, что самыми "беспредельными" являются зоны "общего" режима. Там вроде бы режим самый вольготный, но на деле это часто превращается в бардак и беспредел. И там совершенно ни за что можно влететь либо под палки контроллеров, либо в "петухи". А вот в зонах "строгого" режима несмотря на то, что содержатся там в основном убийцы, рецидивисты и прочая приговоренная к солидным срокам публика, обычно царит порядок и беспредела как такового практически никогда не бывает. Если пострадаешь - то пострадаешь за дело. А в зонах "особого" режима(пожизненники и смертники) таких понятий как "беспредел", "бардак", произвол нет в принципе. Там контроллеры и тюремная администрация действуют только в строгом соответствии с буквой закона и внутреннего распорядка, соблюдая его неукоснительно и даже по-буквоедски. И точно так же заставляют соблюдать его заключенных. Если кого помилуют - такая прививка дисцилины им только на пользу пойдет. Пусть на уровне подсознания, но научатся уважать и соблюдать любой закон, пусть даже идиотский.

Zeus> Так в "американской" (рассматриваемой) системе это еще лучше выполняется. Ты еще и управляешь ситуацией в какой-то мере. Рассматриваются апелляции, ходатайства - есть надежда, что вообще отпустят. Ну а когда окончательное решение есть - все определено, это в чем-то даже проще, и у тебя есть еще немного времени "подумать о вечном". Но тут уже речь не идет о годах. Тут часы и дни.

А у нас что-ли апелляции не рассматривают? В советской системе было такое правило: если тебя приговорили к смерти, то ты живешь пока рассматриваются апелляции и соответственно приговор еще не вступил в законую силу. Советская система правосудия и бюрократии требовала любой приговор суда, в том числе и смертный, привести в исполнение немедленно, если только не существовали законные причины для отсрочки исполнения. Если бы не рассматривались апелляции, то смертников бы стреляли прямо в день вынесения приговора, как это бывало обычно при сталинских тройках, которые могли вынести приговор без права апелляции: те самые печально знаменитые "приговор окончательный и обжалованию не подлежит". Такие обычно не доживали до рассвета следущего дня.
Пока советский смертник жил - он надеялся на удовлетворение поданных апелляций или помилование. Когда последняя инстанция отклоняла прошение о помиловании и бумаги об этом приходили в спецтюрьму и надзирающему за ней прокурору, администрация тюрьмы обязана была в макимально короткий срок привести приговор в исполнение. Более никаких отсрочек не придусматривалось. К прикованному "для прогулки" заключенному выходили начальник тюрьмы, тюремный врач, прокурор, в чьем ведении находилась тюрьма, и палач. Начальник тюрьмы сообщал заключенному, что все возможности для апелляций исчерпаны, а прошения о помиловании отклонены и в соответствии законом приговор приводится в исполнение. Врач удостоверял, что казнимый находится(или по крайней мере находился пока ему все это не сказали) в здравом уме (у нас не положено было казнить сумасшедших или беременных) и давал добро на казнь. Затем "добро" давал прокурор и палач (официально у нас он именуется "исполнитель", обычно это кто-то из персонала тюрьмы) выстрелом из пистолета в голову приводил приговор в исполнение, после чего врач констатировал смерть, прокурор офомлял акт о приведении приговора в исполнение и администрация тюрьмы переходила к уборке трупа и тюремной территории. Труп без всяких сопровождающих документов поступал в морг и либо сжигался, либо закапывался в номерной могиле, где обычно закапывают неопознанные трупы и ампутированные конечности и органы из больниц.

Zeus> Кому как. Особенно если ты знаешь, что срок, хоть и размытый, есть, и он "осязаемый". То есть ситуация "ты точно знаешь, что тебя в один из (ближайших - день, месяц, год...) дней внезапно убъют" vs "ты знаешь, что тебя убьют ровно тогда-то, а до этого - точно ничего не грозит". Я бы и сам мог сказать, что предпочел бы знать дату собственной смерти (и уж точно предпочту знать о смертельном диагнозе), но штука в том, что к реальной свободной жизни это не может относиться: если ты знаешь, что точно умрешь тогда-то и не раньше, это означает, что ты можешь делать все что угодно и это сойдет с рук А такого не бывает.

В нашем случае пока зек живет - он надеется, а надежду него отбирают только непосредствено за минуту или даже полминуты до смерти. На мой взгляд - вполне себе себе гуманно. Большинство людей именно так и умирают. Редко с точностью до дня знает, когда он умрет.

Zeus> Это я к тому, что такая система не может однозначно считаться "более гуманной". Мол, выдрессируют, зато им легче потом плац подметать/дерьмо убирать/смерти ждать будет.

В данном случае речь уже не о них, а об обществе, которое таким образом пытается себя защитить от таких вот граждан. Если даже их помилуют - то они уже хотя бы не будут представлять общественной опасности, ибо путем такой вот жесткой дрессуры, да еще психологической угрозы близкой и витающей в воздухе смерти будут сломаны и перевоспитаны. Вместо того, чтобы убивать, они до конца дней будут по струнке и выгибаться перед любым человеком в форме. Чем плохо для общества? А смертник - он сам виноват, что до такого довел.

Zeus> Можно. Но суд не уполномочил охранников делать это. Они не имеют на это права. Речь не идет о процедурных вопросах и наказаниях: там, побил кого - в карцер. Речь именно о страхе внезапного наказания.

Зато уполномачивают уголовно-исполнительный кодекс, другое законодательство по тюрьмам и исправительной системе, правила внутреннего распорядка. Уверяю вас, злоупотреблений и эксцессов с превышением служебных полномочий или с применением недозволенных законодательством мер воздействия там на порядке меньше, чем в рядовой ИТК общего режима. Там ведь не только за зеками - там и за тюремным персоналом надзор со стороны "компетентных органов" жесточайший.

Zeus> Вот я утверждаю, что это как раз негуманно. По крайней мере, такая точка зрения имеет право на существование, существует, и отнюдь не маргинальна. Более того, я бы сказал, в государстве вообще все функции должны быть прозрачны для его гражданина (именно на уровня "как это в принципе делается"), в противном случае государство становится над-человеческой машиной, что для меня лично неприемлемо.

А государство и так является надчеловеческой машиной, просто где-то это стараются маскировать, а где-то не особо стыдятся. А в данном случае когда государственная машина отбирает у человека жизнь - это проявляется наиболее рельефно. И как это ни маскируй по масками гуманизма и заботы о правах казнимого - концы все равно видны

Zeus> Ну, лирика, конечно. Но зачем прессовать, как в советской тюрьме? По-моему, именно гуманно (т.е. в соответствии с человеческой природой) дать человеку морально подготовиться к (неизбежной) смерти. [»]

А зачем делать хорошую мину при плохой игре? Кого мы обманываем? Суть дела проста: человека приговорили - его надо казнить. От того, что мы дадим ему сигарету, ему потом не полегчает, когда пулю в башку загонят. Это все равно, что для антисептики приговоренному лоб зеленкой мазать(есть такая легенда B) )

А.Н.>> Ну будем надеяться на разумность законодателей. Не приняли же законов, что за переход улицы в неположенном месте сразу вышка. Или, наоборот, за массовое убийство общ. порицание.
Zeus> Так вот и не приняли закона об ограничении срока рассмотрения. Может, это тоже разумно?

Так не абсолютная же разумность. <_< Неограниченное по времени рассмотрение — само по себе не очень разумно.

А.Н.>> Сложновато. Да и преднамеренно вводить в судебный процесс элемент случайности... Так можно дойти до того, что и приговоры выносить бросанием костей.
Zeus> Совершенно разные вещи. Это понять сложновато, но на самом деле концепциа простая и именно естественная (я попытался показать на примере). И вообще, судебная система сама по себе "сложновата", так уж получается. Многим искренне кажется, что нафига церемониться - "тройки" вон куда эффективнее Но нет, городят систему. И где мера достаточной сложности? Нет ее, она столь же субъективна. Как и срок.
А.Н.>> Не знаю. По-моему, 10 лет — вполне достаточный срок для любых повторных рассмотрений
Zeus> А по-моему, если нормально работать, то и года достаточно

С запасом.

Zeus>Но с чего кто-то должен навязывать конкретный срок всем?

Так закон и должен быть един для всех.

Zeus>>> Тогда, повторяюсь, будут всеми силами тянуть дело. Оно кому-нибудь надо?
А.Н.>> А пусть обвинители мозгами получше шевелят.
Zeus> Тут не в обвинителях, а в суде дело. Очередь там.

Я к тому, что, если обвинение собрало достаточно доказательств, то и поводов для апелляции меньше.

А.Н.>> Не кто-то сказал, а были ссылки на офиц. отчёт. Первая (и не только первая) казнь на эл. стуле была похожа на сожжение на костре. От казнимого разило горелым мясом, а он при этом бился в конвульсиях.
Zeus> Так первый расстрел тоже, думаю, не 100% эффективен был. Да и случается. Человек даже с пробитым мозгом жить может иногда.

А с разбрызганным на мелкие капельки?

Zeus>Всякое бывает. Нужна статистика, а не отдельные ужастики.
А.Н.>> При осечке пуля просто остаётся в стволе. И казнимый не мучается.
Zeus> Зато сколько душевных страданий?

Считанные секунды. И душевные страдание с видом казни прямо не связаны.

Zeus>Я вот слышал, что при гильотинировании человек зачастую помирает от инфаркта (или что-то такое, сердечное) за доли секунды до отсечения. Страшно. Смертельно.

Опять-таки — при чём тут вид казни? А при пристёгивании к эл. стулу инфаркта быть не может? Или введении игл в вену?

Zeus> Да и дело не только в осечке. Можно просто промазать. А может случиться феноменальная выживаемость. Как и с индивидуальной реакцией на яд.

Наверное, инд. реакция на яд встречается всё же чаще, чем на дырку в голове.

Zeus>Нет абсолютного средства, говорю же. Поэтому нет греха в поднятии вопроса о механизме казни. [»]

Можно ещё лазером попробовать.

А.Н.> Так не абсолютная же разумность. <_< Неограниченное по времени рассмотрение — само по себе не очень разумно.

То есть вопрос обсуждаемый Причем во всем диапазоне - от нуля до бесконечности. Чего же удивляться разным решениям?

А.Н.> Я к тому, что, если обвинение собрало достаточно доказательств, то и поводов для апелляции меньше.

Какая разница? Апелляцию можно подать всегда. Просто на повторное рассмотрение дела. А потом еще раз. И еще, забираясь все выше. А если выясняются новые обстоятельства, по этой лестнице можно бегать несколько раз

А.Н.> А с разбрызганным на мелкие капельки?

А зачем мусорить? Может, все-таки вколоть?

А.Н.> Считанные секунды. И душевные страдание с видом казни прямо не связаны.

А что мы тогда обсуждаем? Вроде как гуманность и эффективность разных методов казни (как бы цинично это не звучало). А "душевные страдания" сюда подпадают тоже

А.Н.> Опять-таки — при чём тут вид казни? А при пристёгивании к эл. стулу инфаркта быть не может? Или введении игл в вену?

Вот я и говорю: может быть все. Надо смотреть на статистику.

А.Н.> Наверное, инд. реакция на яд встречается всё же чаще, чем на дырку в голове.

Не факт. А если и так, есть другие соображения. Хотя бы уборка мусора

А.Н.> Можно ещё лазером попробовать. [»]

Вот, именно, давайте поизобретаем Может, после этого отпадет желание американцев в изобретательстве (как таковом) пообвинять

U235> По тому же принципу дрессируют военых на строевой. И никто не видит в этом ничего плохого.

Я вижу. Мне лично это омерзительно. Да и вообще: как никто не видит? Разумеется, это плохо, другое дело, что есть и положительные стороны и в сумме может оказаться наименьшим злом. В общем случае, чем ближе человек к обезъяне, тем больше ему нужна внешняя дисциплина. Но сама по себе дисциплина - не ценность.

> Просто такая дрессура - наиболее простой и наиболее эффективный способ наведения дисциплины в среде взрослых и ершистых мужиков. Чем ершистее контингент, тем жестче должна быть дрессура, иначе начнется бардак.

А, скажем, по одиночкам рассадить?

> Сами "зеки" говорят...

Все это интересно как лирика, но очевидно. Кро же спорит, что установленные процедуры должны соблюдаться? В любом случае, при любом режиме. Но это лишь механизм, а не цель.

> Если кого помилуют - такая прививка дисцилины им только на пользу пойдет. Пусть на уровне подсознания, но научатся уважать и соблюдать любой закон, пусть даже идиотский.

А кто сказал, что это хорошо? Меня вот, есть сильные основания полагать, невозможно заставить уважать идиотский закон. Принудить к соблюдению можно, конечно, но само по себе это не благо. Сам закон и его соблюдение - тоже лишь механизмы для обеспечения прав каждого.

U235> А у нас что-ли апелляции не рассматривают? В советской системе было такое правило: если тебя приговорили к смерти, то ты живешь пока рассматриваются апелляции и соответственно приговор еще не вступил в законую силу.

Так я и говорю: ситуации до и после объявления об исполнении принципиально те же самые в обоих случаях. Различие количественное, но существенное и для многих может оказаться качественным: во времени, необходимом на приведение приговора в исполнение. В одном случае ты всегда ждешь немедленной (практически) смерти, в другом - у тебя всегда есть в запасе некоторое время. Да и контроля больше: не только исполнитель (которому доверия у преступника может не быть), но и свой адвокат должны сообщить о приговоре. Для меня это выглядит более гуманным и цивилизованным.

> Труп без всяких сопровождающих документов поступал в морг и либо сжигался, либо закапывался в номерной могиле, где обычно закапывают неопознанные трупы и ампутированные конечности и органы из больниц.

Кстати, тоже может быть рассмотрено как варварство. Почему родственникам отказывают в праве на захоронение и прощание? Пусть и преступника? Они-то в чем провинились?

U235> В нашем случае пока зек живет - он надеется, а надежду него отбирают только непосредствено за минуту или даже полминуты до смерти. На мой взгляд - вполне себе себе гуманно.

А на мой - нет.

> Большинство людей именно так и умирают. Редко с точностью до дня знает, когда он умрет.

Это только при внезапной и/или насильственной смерти. Но речь не об этом. Что гуманнее (естественнее): сообщить человеку о неизбежной смерти за минуту или за день до смерти? Тут по крайней мере нет однозначного ответа. Я бы сам предпочел второе.

U235> В данном случае речь уже не о них, а об обществе, которое таким образом пытается себя защитить от таких вот граждан.

Да нет, именно о них. Общество от них уже изолировано, что там. Мы рассматроваем механизм казни.

> Если даже их помилуют - то они уже хотя бы не будут представлять общественной опасности, ибо путем такой вот жесткой дрессуры, да еще психологической угрозы близкой и витающей в воздухе смерти будут сломаны и перевоспитаны.

Во-1, не факт. Легко возможен и обратный эффект. Во-2, это уже дискуссия о воспитательной роли тюрьмы (которая не является очевидной), и она заслуживает отдельного рассмотрения.

> Вместо того, чтобы убивать, они до конца дней будут по струнке и выгибаться перед любым человеком в форме. Чем плохо для общества?

Если его освобождают по апелляции, значит, он не виновен, и вся эта дрессировка будет являться насилием, нарушением и прочими незаконными действиями. Что наказуемо, теперь уже для государства. Если же его милуют, все же подразумевается, что он должен быть человеком, а не "заводным апельсином". Иначе нафига вообще он нужен?

> А смертник - он сам виноват, что до такого довел.

Тем не менее, мы обсуждаем что-то, связанное с гуманностью даже к нему. Если ж рассуждать до конца логично, то о нем вообще не надо заботиться, шлепнуть, и все (как только решение будет). "Сам виноват". Но это решение слишком простое и очевидное, чтобы о нем говорить.

U235> А государство и так является надчеловеческой машиной, просто где-то это стараются маскировать, а где-то не особо стыдятся.

Ну, чтобы не входить в принципиальную дискуссию, скажу, что дело не только в маскировке, а и в самой степени этой "над-человечности". И чем она выше, тем хуже. Иначе говоря, чем меньше у государства прав в отношении своих граждан, тем лучше и правильнее.

U235> А зачем делать хорошую мину при плохой игре? Кого мы обманываем? Суть дела проста: человека приговорили - его надо казнить. От того, что мы дадим ему сигарету, ему потом не полегчает, когда пулю в башку загонят.

Это с твоей точки зрения. А есть люди, которым полегчает. Например, все верующие Почему их надо игнорировать? Суд на это тоже не уполномочен.

Я дико извиниюсь, но зачем же быть настолько щепетильным в вопросе о гуманности к приговорённому? Он, в конце концов, совершил убийство, так почему бы и не подходить к нему соответственно - как он убил жертву, так и его? Застрелил во сне - и его так же, убил более медленным способом - и его так же?
Можно и не принять такой подход, но всё равно, забоиться до такой степени о душевном комфорте того, кто совершил убийство совсем уж истязательским способом - это как-то...

А. Н.

Можно ещё лазером попробовать.

 

Вот это уж форменный садизм получится...

Zeus

Что гуманнее (естественнее): сообщить человеку о неизбежной смерти за минуту или за день до смерти? Тут по крайней мере нет однозначного ответа.

 

"Чёрного петушка зарезать или белого?",
Проше говоря - разницы, по большому счёту, ровно никакой.

Zeus> Я вижу. Мне лично это омерзительно. Да и вообще: как никто не видит?

К примеру, процедура забоя скота тоже мало кому приятна, однако бифштексы мы все, кроме разве что наиболее отмороженных вегетарианцев, любим. <_<

>Разумеется, это плохо, другое дело, что есть и положительные стороны и в сумме может оказаться наименьшим злом. В общем случае, чем ближе человек к обезъяне, тем больше ему нужна внешняя дисциплина. Но сама по себе дисциплина - не ценность.

Раз уж человек допрыгался до "вышки", то внешняя дисциплина ему еще как нужна. Не находите? Разве не является ценностью уже то, что его пусть даже на уровне собачки Павлова, но научат уважать и соблюдать закон, а не убивать, когда ему заблагорассудится.

Zeus> А, скажем, по одиночкам рассадить?

Сойдут с ума или покончат с собой, либо и то и другое вместе. Вы не представляете, что такое одиночка сроком хотя бы на несколько месяцев. Мало кто это может выдержать. Только в ШИЗО можно так посадить, да и то на очень ограниченный срок. В СССР, да и РФ, одиночное заключение запрещено законом. Смертников у нас содержат в камерах по двое. Сосед в ответе за своего сокамерника и если заключенный наложит на себя руки или у него обнаружат запрещенные предметы или приготовление к побегу, то его сосед за это тоже ответит. Еще одна форма контроля.

Zeus> Все это интересно как лирика, но очевидно. Кро же спорит, что установленные процедуры должны соблюдаться? В любом случае, при любом режиме. Но это лишь механизм, а не цель.

А это и есть на самом деле механизм. Цель же - вбить на уровне подсознания беспрекословное подчинение и сделать зека неопасным для окружающих.

Zeus> А кто сказал, что это хорошо?

Те кого этот смертник, даже если его помилуют, не убьет.

Zeus> Меня вот, есть сильные основания полагать, невозможно заставить уважать идиотский закон.

Но выполнять любой закон, любую команду, не рассуждая - вполне.

Zeus> Принудить к соблюдению можно, конечно, но само по себе это не
благо.

В случае с приговоренным к смерти убийцей - уже благо.

Zeus> Так я и говорю: ситуации до и после объявления об исполнении принципиально те же самые в обоих случаях. Различие количественное, но существенное и для многих может оказаться качественным: во времени, необходимом на приведение приговора в исполнение. В одном случае ты всегда ждешь немедленной (практически) смерти, в другом - у тебя всегда есть в запасе некоторое время. Да и контроля больше: не только исполнитель (которому доверия у преступника может не быть), но и свой адвокат должны сообщить о приговоре. Для меня это выглядит более гуманным и цивилизованным.

О приговоре ему сообщает судья в присутствии в том числе и адвоката. Начальник тюрьмы сообшает только о том, что приговор приводится в исполнение.

Zeus> Кстати, тоже может быть рассмотрено как варварство. Почему родственникам отказывают в праве на захоронение и прощание? Пусть и преступника? Они-то в чем провинились?

По тем же причинам, по которым сейчас не выдают родственникам тела убитых террористов. Чтобы не превращать в отдельных случаях похороны в антигосударственные сборища. Так спокойнее.

U235>> В нашем случае пока зек живет - он надеется, а надежду него отбирают только непосредствено за минуту или даже полминуты до смерти. На мой взгляд - вполне себе себе гуманно.
Zeus> А на мой - нет.

Кому как, но боюсь многие ваше мнение не разделять. Знать точную дату и время смерти, вести обратный отсчет, отсчитывая последние месяцы, недели, дни и наконец часы до смерти - это очень жутко на самом деле.

>> Большинство людей именно так и умирают. Редко с точностью до дня знает, когда он умрет.
Zeus> Это только при внезапной и/или насильственной смерти. Но речь не об этом. Что гуманнее (естественнее): сообщить человеку о неизбежной смерти за минуту или за день до смерти? Тут по крайней мере нет однозначного ответа. Я бы сам предпочел второе.

Большинство тяжелобольных умирают так же. Они знают свой диагноз, как и смертнику известен его приговор. Знают, что шанс умереть достаточно велик, но надеются на лучшее и только когд анаступает агония - понимают, что теперь уже точно все.

Zeus> Да нет, именно о них. Общество от них уже изолировано, что там. Мы рассматроваем механизм казни.

Для общества важно не допустить даже минимальной возможности побега или бунта подобных заключенных, а так же достаточно эффективное их перевоспитание на случай смягчения приговора.

Zeus> Во-1, не факт. Легко возможен и обратный эффект. Во-2, это уже дискуссия о воспитательной роли тюрьмы (которая не является очевидной), и она заслуживает отдельного рассмотрения.

Обратный эффект до сих пор не наблюдался. Насколько я знаю, ни один из тех, кому у нас заменили "вышку" на срок, и кто прошел через "особый" режим, не совершал больше преступлений. По моему более эффективных результатов по перевоспитанию не добивался больше никто.

Zeus> Если его освобождают по апелляции, значит, он не виновен, и вся эта дрессировка будет являться насилием, нарушением и прочими незаконными действиями. Что наказуемо, теперь уже для государства. Если же его милуют, все же подразумевается, что он должен быть человеком, а не "заводным апельсином". Иначе нафига вообще он нужен?

Насколько я знаю, был всего один или два случая, когда освобождали "вчистую", т.е. по невиновности или если говорить строго юридическим языком "за недоказанностью". Практически всегда апелляция удовлетворяется только в части назначения меры наказания и расстрел заменяют длительным сроком заключения.

Zeus> Тем не менее, мы обсуждаем что-то, связанное с гуманностью даже к нему. Если ж рассуждать до конца логично, то о нем вообще не надо заботиться, шлепнуть, и все (как только решение будет). "Сам виноват". Но это решение слишком простое и очевидное, чтобы о нем говорить.

А так у нас и делали. Как только все апелляции и прошения о помиловании рассмотрены, решение суда вступает в законную силу и приговор немедленно приводится в исполнение.

Zeus> Ну, чтобы не входить в принципиальную дискуссию, скажу, что дело не только в маскировке, а и в самой степени этой "над-человечности". И чем она выше, тем хуже. Иначе говоря, чем меньше у государства прав в
отношении своих граждан, тем лучше и правильнее.

В случае смертной казни рассуждать о степени над-человечности - это все равно, что оплакивать корову поедая сочный бифштекс. На мой взгляд такие рассуждения - уже пустой морализм. Либо не казнить вообще, либо не устраивать игры в гуманизм над стоящим на эшафоте.

Zeus> Это с твоей точки зрения. А есть люди, которым полегчает. Например, все верующие Почему их надо игнорировать? Суд на это тоже не уполномочен. [»]

Интересно, если Вам сунуть в зубы сигарету и сказать, что как только она догорит - Вам пустят пулю в голову, Вы сможете насладиться процессом курения? Вы просто попытайтесь прочуствовать ситуацию, тогда возможно и не будет иллюзий насчет "гуманизма" подобных вещей.

Fakir> А. Н.
Fakir>

Можно ещё лазером попробовать.

 

Fakir> Вот это уж форменный садизм получится... [»]

Да вот тема меня на такие мрачные фантазии сбила...

Zeus>> А, скажем, по одиночкам рассадить?
U235> Сойдут с ума или покончат с собой, либо и то и другое вместе. Вы не представляете, что такое одиночка сроком хотя бы на несколько месяцев. Мало кто это может выдержать.[»]

Был такой декабрист Батеньков, так он, если не ошибаюсь, 20 лет в одиночке отсидел.

А.Н.> Был такой декабрист Батеньков, так он, если не ошибаюсь, 20 лет в одиночке отсидел. [»]

Да отсидеть то можно, кто спорит. Вопрос в том, каким оттуда выйдешь. Про его дальнейшую судьбу история что-нибудь говорит, или скромно умалчивает? Он хоть чего то мог делать, или только мычал и глупо хихикал?

А.Н.>> Был такой декабрист Батеньков, так он, если не ошибаюсь, 20 лет в одиночке отсидел. [»]
U235> Да отсидеть то можно, кто спорит. Вопрос в том, каким оттуда выйдешь. Про его дальнейшую судьбу история что-нибудь говорит, или скромно умалчивает? Он хоть чего то мог делать, или только мычал и глупо хихикал? [»]

Деталей не помню, но что он не свихнулся и не отупел, это точно. Причём, он не просто в одиночке сидел — ему не давали письменных принадлежностей, а читать разрешали только Библию.

С 1826 содержался в одиночной камере Петропавловской крепости, с 1846 на поселении в Томске. После амнистии (1856) жил в Калуге. Оставил много оригинальных работ (большей частью неопубликованных) по вопросам народного хозяйства, статистики, финансов, права, этнографии и др. Был незаурядным поэтом и автором критических статей.

 

(БСЭ)

Приговор. к 20-летней каторге, отсидел эти годы в одиночном заключении; потом был на поселении в Сибири. Возвращ. 1856; писал статьи в историч. журналы. Автобиография в "Рус. Арх.", 1881.

 

(Брокгауз и Ефрон)

А вообще-то, если есть перо и бумага, в одиночке не так уж плохо сидеть. Много шедевров там написано. И Кампанелла, и Роджер Бэкон там свои труды писали, и Неру "Взгляд на всемирную историю" и "Открытие Индии", и Грамши "Тюремные тетради", да и много что другое. Лучше уж в одиночке, чем с какими-нибудь отморозками сидеть.

Кампанелла (Campanella), Томазо, итал. философ, доминиканец; 1568-1639. Заподозренный в попытке свергнуть испанское правительство, 27 лет провел в тюрьмах, где и написал большинство своих сочинений.

 

(Брокгауз и Ефрон)

U235> А зачем делать хорошую мину при плохой игре? Кого мы обманываем? Суть дела проста: человека приговорили - его надо казнить. От того, что мы дадим ему сигарету, ему потом не полегчает, когда пулю в башку загонят. Это все равно, что для антисептики приговоренному лоб зеленкой мазать(есть такая легенда B) ) [»]

читал, что перед введением яда приговоренному руку протирают спиртом...

видимо привычка - страшная штука.

МетодА -мораторий на смертную казнь. Каждый год в парламенте (на Рождество ) начинаются прения по поводу отменить мораторий или оставить. Все заключенные-смертники собираются в красном уголке и в принуд.порядке смотрят парламентское телешоу -выступления за и против с привлечением самых отъявленных ястребов и ковалевых. И у каждого мыслЯ - а ведь могут , (суки!) и отменить мораторий!

Ник

U235> К примеру, процедура забоя скота тоже мало кому приятна, однако бифштексы мы все, кроме разве что наиболее отмороженных вегетарианцев, любим. <_<

Так о том и речь: оно может компенсироваться, но рассматривать "слагаемые" очень даже может иметь свой смысл - для многих людей. Это ж мораль Для кого-то -0.5+0.6 лучше, чем -2.5+2.6 Минус, не смотря ни на что, остается минусом, и если есть возможность без него обойтись - лучше обойтись.

U235> Раз уж человек допрыгался до "вышки", то внешняя дисциплина ему еще как нужна. Не находите? Разве не является ценностью уже то, что его пусть даже на уровне собачки Павлова, но научат уважать и соблюдать закон, а не убивать, когда ему заблагорассудится.

Да я-то согласен. Тут, правда, можно поговорить о "справедливости наказаний", но это совсем другая тема.

Zeus>> А, скажем, по одиночкам рассадить?
U235> Сойдут с ума или покончат с собой, либо и то и другое вместе. Вы не представляете, что такое одиночка сроком хотя бы на несколько месяцев. Мало кто это может выдержать.

Хм... Вопрос спорный, мне кажется, представляю Во всяком случае, допускаю, есть люди, которым это лучше.

> Смертников у нас содержат в камерах по двое. Сосед в ответе за своего сокамерника и если заключенный наложит на себя руки или у него обнаружат запрещенные предметы или приготовление к побегу, то его сосед за это тоже ответит. Еще одна форма контроля.

Технически это очень понятно. Только законно ли? С чего это я должен отвечать за другого взрослого человека?? Он может "в знак протеста" помереть, а меня подставит.

U235> А это и есть на самом деле механизм. Цель же - вбить на уровне подсознания беспрекословное подчинение и сделать зека неопасным для окружающих.

А я не уверен, что это лучшая цель... У меня нет тут четкого мнения. Если это не человек, а обезьяна, способная жить только на подсознании, может, ее лучше сразу в расход? Ну или в обезъянник, а там пофиг, что они друг с другом делают А если уж "перевоспитывать", то делать человека... Если это возможно, вот в чем фикус...

Zeus>> Меня вот, есть сильные основания полагать, невозможно заставить уважать идиотский закон.
U235> Но выполнять любой закон, любую команду, не рассуждая - вполне.

Конечно. Только тогда уж лучше роботов вместо них.

U235> О приговоре ему сообщает судья в присутствии в том числе и адвоката. Начальник тюрьмы сообшает только о том, что приговор приводится в исполнение.

Нет. В суде приговор еще не окончательный. Речь именно о вынесении окончательного приговора (ну, юридически это может по-разному называться, но суть понятна). Именно об отклонении всех апелляций и исчерпании возможностей ему адвокат должен сказать, а не начальник тюрьмы.

Zeus>> Кстати, тоже может быть рассмотрено как варварство. Почему родственникам отказывают в праве на захоронение и прощание? Пусть и преступника? Они-то в чем провинились?
U235> По тем же причинам, по которым сейчас не выдают родственникам тела убитых террористов. Чтобы не превращать в отдельных случаях похороны в антигосударственные сборища. Так спокойнее.

Так надо со сборищами бороться, а не с правом родственников на захоронение. Собсно, это право должно быть выше, чем любое право государства, даже на собственное существование.

U235> Кому как, но боюсь многие ваше мнение не разделять. Знать точную дату и время смерти, вести обратный отсчет, отсчитывая последние месяцы, недели, дни и наконец часы до смерти - это очень жутко на самом деле.

А откуда месяцы? Речь о часах и сутках. Впрочем, есть люди, которым и месяцы лучше. Может, лучше их спросить? Как, например, в больнице лучше сразу спросить, сообщать ли больному результаты анализов, или "гуманнее" не сообщать, чтоб не расстраивался?

U235> Большинство тяжелобольных умирают так же. Они знают свой диагноз, как и смертнику известен его приговор. Знают, что шанс умереть достаточно велик, но надеются на лучшее и только когд анаступает агония - понимают, что теперь уже точно все.

Разница в том, что в одном случае ты точно знаешь, что сегодня не умрешь, а в другом - ждешь смерти каждую секунду. Имхо, второе всяко тяжелее...

U235> Для общества важно не допустить даже минимальной возможности побега или бунта подобных заключенных, а так же достаточно эффективное их перевоспитание на случай смягчения приговора.

Ну, с побегом понятно, хотя методы тут тоже разные могут быть. А вот перевоспитание... Может, логичнее это делать уже в "воспитательной" тюрьме? Одно дело - следить, чтобы зверье не разбежалось, другое - перевоспитывать...

U235> Обратный эффект до сих пор не наблюдался. Насколько я знаю, ни один из тех, кому у нас заменили "вышку" на срок, и кто прошел через "особый" режим, не совершал больше преступлений.

Я, конечно, понимаю, что в силу образования у вас (кстати, можно на ты) больше информации, но все же - откуда такие данные? Очень уж не верится.

U235> А так у нас и делали. Как только все апелляции и прошения о помиловании рассмотрены, решение суда вступает в законную силу и приговор немедленно приводится в исполнение.

Но мы, в общем-то, в этом контексте именно процедуру приведения рассматриваем. Просто это "немедленно" может быть минута, а может быть день или даже неделя. Главное, что это уже машина, которую невозможно остановить.

U235> В случае смертной казни рассуждать о степени над-человечности - это все равно, что оплакивать корову поедая сочный бифштекс. На мой взгляд такие рассуждения - уже пустой морализм. Либо не казнить вообще, либо не устраивать игры в гуманизм над стоящим на эшафоте.

Я-то это хорошо понимаю. Но с чего топик начался? С обвинения, что негуманно со стоящим на эшафоте дядькой поступили

U235> Интересно, если Вам сунуть в зубы сигарету и сказать, что как только она догорит - Вам пустят пулю в голову, Вы сможете насладиться процессом курения? Вы просто попытайтесь прочуствовать ситуацию, тогда возможно и не будет иллюзий насчет "гуманизма" подобных вещей. [»]

Смогу. Я же заранее это знаю и уже согласился. Я вполне могу наслаждаться последней минутой. Есть какой-то метафизический смысл умереть спокойно

Но дело же не во мне и не в сигарете, это скорее аллегория. Факт, что есть люди, которым принципиально важно, там, исповедаться перед мертью (что может занять часы). Успокоиться, "очиститься перед собой". Если мы признаем за любым человеком это право, почему надо его лишать? Не хочет человек сигареты - прекрасно, стреляем. Хочет - да пусть получит, жалко что ли?

Wyvern-2> МетодА -мораторий на смертную казнь. Каждый год в парламенте (на Рождество ) начинаются...

Это пять!

>Первая (и не только первая) казнь на эл. стуле была похожа на сожжение на костре. От казнимого разило горелым мясом, а он при этом бился в конвульсиях
Не в конвульсиях. Просто сокращение мышц под электротоком. У трупа точно так же дёргаться будет...

>Я вот слышал, что при гильотинировании человек зачастую помирает от инфаркта (или что-то такое, сердечное) за доли секунды до отсечения.
За доли секунды от инфаркта не помрёшь. Даже если сердце биться перестанет - несколько секунд в сознании в любом случае, пока кислород в тканях остался...
Кстати - отрубленая голова те же несколько секунд в сознании...

>>Первая (и не только первая) казнь на эл. стуле была похожа на сожжение на костре. От казнимого разило горелым мясом, а он при этом бился в конвульсиях
Dem_anywhere> Не в конвульсиях. Просто сокращение мышц под электротоком. У трупа точно так же дёргаться будет...
[»]

По-моему, он всё-таки был жив. Правда, как это установили, не помню (ЭЭГ и ЭКГ тогда ещё не было). А трупы под действием тока могут дёргаться, как раз в 19 веке обожали трупы "гальванизировать", как тогда выражались.

Dem_anywhere> За доли секунды от инфаркта не помрёшь. Даже если сердце биться перестанет - несколько секунд в сознании в любом случае, пока кислород в тканях остался...
Dem_anywhere> Кстати - отрубленая голова те же несколько секунд в сознании... [»]

Скорее всего, в обоих случаях другие причины. При инфаркте сознание можно потерять от болевого шока. При отсечении головы, наверное, тоже. А смерть от удушья наступает через неск. минут. Брюхоненко ещё в 20-е годы отделённые от тела головы собак оживлял, вот с человеком такого никто сделать не пытался.

А.Н.> Скорее всего, в обоих случаях другие причины. При инфаркте сознание можно потерять от болевого шока. При отсечении головы, наверное, тоже. А смерть от удушья наступает через неск. минут. Брюхоненко ещё в 20-е годы отделённые от тела головы собак оживлял, вот с человеком такого никто сделать не пытался. [»]

При инфаркте болевой шок вряд-ли будет. Не настолько это больно. А вот при отсечении головы - вполне возможно. Рассечение шейного отдела позвоночника вполне может болевой шок вызвать.

А.Н.> ....Брюхоненко ещё в 20-е годы отделённые от тела головы собак оживлял, вот с человеком такого никто сделать не пытался.

А есть разница между АИКом в кардиохирургии и аппаратом Брюхоненко? КАКАЯ РАЗНИЦА - вставить коннекторные трубки в сонные-позвоночные артерии и яремные вены или в полые вены и аорту?

U235> При инфаркте болевой шок вряд-ли будет. Не настолько это больно. ...

Частенько (примерно25-30%) Что приводит к одной из форм кардиогенного шока и ваааще крайне отрицательно влияет на течение. При ИМ обезболивают самыми тяжелыми средствами. НО! Сознание практически никогда не теряется -только при падении АД ниже 60мм.р.ст. и то не всегда

Ник

Вообще не понимаю я изобретательский зуд этих американцев. Если уж боятся крови и беспокоятся о том, чтобы наблюдающих за казнью обывателей не стошнило при виде вылетевших на стенку мозгов, то лучше бы уж тогда вешали. При повешении на длинной веревке смерть наступает почти мгновенно путем перелома шейных позвонков. При повешении на короткой веревке, когда смерть наступает путем классического удушения, по словам одного черезчур любопытного исследователя, которого его студенты осторожно подымали вверх в петле, тоже практически никаких мучений не наблюдается: человеку парализует конечности и мягко отключается сознание.

А.Н.>> ....Брюхоненко ещё в 20-е годы отделённые от тела головы собак оживлял, вот с человеком такого никто сделать не пытался.
Wyvern-2> А есть разница между АИКом в кардиохирургии и аппаратом Брюхоненко? КАКАЯ РАЗНИЦА - вставить коннекторные трубки в сонные-позвоночные артерии и яремные вены или в полые вены и аорту?
[»]


А чёрт его знает. Наверное, рассечение спинного мозга как-то влияет.

Казнен старейший в США заключенный

12:28 17.01.2006

В тюрьме Калифорнии казнен старейший в США заключенный, приговоренный к смерти за преступление, совершенное четверть века назад. Во вторник Кларенсу Рэй Аллену была введена смертельная инъекция в тюрьме города Сан-Квентин. За час до казни заключенному исполнилось 76 лет. Кларенс Рэй Аллен был признан виновным в организации тройного убийства в начале 80-х годов прошлого века

 

http://www.vazhno.ru/news/20943.html

Америка казнила старика-разбойника



Верховный суд США отклонил просьбу о помиловании 76-летнего убийцы Кларенса Рэя Аллена, решив, что проблемы со зрением и сердечная недостаточность не должны избавить его от расплаты за убийство нескольких человек. Среди ожидающих своей очереди на казнь есть в США и 90-летний старик.



В среду в 05.01 по Гринвичу (08.01 мск), спустя десять часов после отказа Верховного суда США в помиловании, был казнен 76-летний убийца Кларенс Рэй Аллен. Он стал самым старым преступником, казненным когда бы то ни было в американском штате Калифорния, и вторым по старшинству из казненных за последние десятилетия в стране, сообщает Reuters.

На счету престарелого убийцы помимо прочих преступлений несколько убийств. Последних жертв Аллен умудрился убить, отсиживая в тюрьме пожизненный срок за предыдущее убийство. Все трое были свидетелями, давшими против него показания на процессе. В 1980 году он разработал план их «наказания» и отправил к ним киллера, расстрелявшего всех троих в одном из продуктовых магазинов. Аллен настаивал на своей невиновности в этом деле, однако следствие установило, что именно он был организатором преступления, и за это приговорил его к высшей мере наказания. С тех пор Аллен и ждал казни.
В апелляции к Верховному суду о помиловании адвокат Аллена мотивировал просьбу отнюдь не невиновностью своего клиента, а просто его преклонным возрастом и расшатанным за время многолетнего тюремного заключения здоровьем.

Защита даже заручилась поддержкой некоторых судей. Поэтому решение членов Верховного суда оставить приговор Аллена в силе не было единодушным. В частности, один из судей, Стивен Брейер, подчеркнул в частном определении, что возраст и состояние здоровья осужденного, по его мнению, являются достаточной причиной для его помилования. «Считаю, что в таких условиях его казнь станет жестокостью, а не справедливым наказанием за преступление», – подчеркнул он.
К моменту казни Аллен заработал диабет и хроническую сердечную недостаточность, почти полностью ослеп и не мог передвигаться иначе как в инвалидном кресле.

Но, как и все 26 лет, прошедшие со дня вынесения смертного приговора, он продолжал упорно бороться за сохранение своей жизни, направляя ходатайства о помиловании во всевозможные инстанции.

Неожиданно у Аллена нашлось немало защитников в американском обществе.
Развернулась целая дискуссия, стоит ли его казнить.

Затронула она и общий вопрос о правомерности применения смертной казни в стране, регулярно будоражащий американское общество. Как показали последние опросы общественного мнения, число сторонников смертной казни в США постоянно падает, хотя пока еще превышает число ее противников, сообщает «Би-Би-Си».

Тем временем сторонники осужденного провели несколько демонстраций, требуя его помилования. 14 января несколько демонстрантов собрались у тюрьмы «Сан-Квентин», где содержался заключенный. Они громко заявили о своем несогласии с принятым накануне решением губернатора штата Калифорния Арнольда Шварценеггера отклонить прошение Аллена о помиловании. Но Шварценеггер заявил: «Содеянное им не ошибки молодости и глупости. В основе преступлений Аллена лежал трезвый расчет опытного и зрелого человека».

Этой же точки зрения придерживаются и родные убитых по приказу Аллена. Они считают, что за свои преступления убийца заслуживал смертной казни независимо от того, как он себя чувствует и сколько ему исполнилось лет. Как заявила корреспондентам «Эй-Би-Си» сестра одной из жертв Аллена Патрисия Пендерграсс, «его рассудок и сейчас так же ясен, как 50 лет назад, когда он планировал свои преступления. Так что он отлично понимает, за что его казнят». При этом, подчеркивают родственники убитых по приказу Аллена, «его смерть будет безболезненной, в отличие от его жертв». (Способом казни Аллен избрал себе смертельную инъекцию.)

Пока самым старым преступником, казненным в США с момента возобновления смертной казни в 1977 году, является 77-летний осужденный из штата Миссисипи.
Однако, по данным министерства юстиции США, в очереди преступников, ожидающих приведения приговора в исполнение, есть 90-летний Вайва Лерой Нэш, имеющий все шансы стать лидером надолго, если не навсегда.

Всего смертной казни в США ожидают 3315 человек, более 10% из которых старше 55 лет.

17 ЯНВАРЯ 13:29