Реформа образования

spam_test> ну, директору крупного предприятия неплохо-бы грузчиком поработать еще, один фиг решения принимает раз в день, заодно и здровье-бы поправил. [»]

Можешь идти уже начинать

Kuznets> Kuznets>> не знаю, я же не учитель-методист и даже просто не учитель. но то что мне преподавали в еще советской школе - бред и нафиг не нужно на 50%.
А.Н.>> Физика и математика тоже бред? Или они входят в нужные 50%?
Kuznets> Не понял про 50%

Ну, Вы же сказали — "то что мне преподавали в еще советской школе - бред и нафиг не нужно на 50%". Вот я и спросил — в какие 50% входят физика и математика — в нужные или в ненужные?

Kuznets>но если бы совместили физику (та где об элекричестве) с трудом (чтобы ребята хотя бы паять научились и в розетки грамотно лазить) было бы на порядок полезнее чем сейчас. Часть математики была бы там тоже не лишней, хотя бы чтобы понять почему из маленьких китайских динамиков не может быть хорошего звука

Вообще смысл есть, но лучше этого не делать. Для практич. усвоения знаний надо побольше лабораторок сделать. И ничто не мешает на труде учить паять, отдельно от физики.

Kuznets> Kuznets>> я даже больше скажу - химию надо с биологией сливать
А.Н.>> Это совершенно разные предметы. Особенно неорганика.
Kuznets> Курс атомная физика - химия - биология был бы ИМХО полезнее и логичнее чем разбросанные предметы.

А вести кто будет? Так каждый предмет ведёт выпускник соотв. факультета, т. е. специалист в данном предмете. А большинство биологов в физике народ тёмный.

Kuznets> Kuznets>> Непонятно как "безопасность жизнедеятельности" связана с правом?? Я удивлен чесслово...
А.Н.>> А что вообще такое ОБЖ? Преподают кто во что горазд. И навыки первой помощи (не вредно, кстати, если усвоены до автоматизма), и правила пожарной безопасности.
Kuznets> И что, не видно где здесь право?
Kuznets> Я вот недавно прошел курс по охране труда на предприятиях. Так там право - это бОльшая часть объема, а сама охрана - гораздо меньшая

У нас была охрана труда, так там больше технич., чем правовой информации было. Впрочем, ОБЖ — сборная солянка, я не знаю, кому её лучше преподавать.

А.Н.>> Это если много читать с раннего детства. Что сейчас редкость. Но без знания правил всё равно не обойтись.
Kuznets> Ну и надо читать. В чем проблема-то? Книг что ли нету? Ах, мозгов не хватает. Ну тогда до свидания, в ШД

Так можно и таблицу умножения самому выучить, и тригонометрию. Если бы все сами всему учились — тогда и школы не нужны.

Kuznets> У нас почему-то литература абсолютно оторвана от языка, я даже не пойму почему и зачем. Делается акцент на смысл, содержание и т.д. и т.п., всякие там изложения-сочинения. А на сам язык почти никто не смотрит. Конечно, ведь этим занимается другой предмет...

Да, это неправильно. Надо больше внимания лексике, стилистике и т. д. уделять. Но объединять предметы для этого не обязательно — учитель всё равно один. Просто программу изменить.

Kuznets> ПС Ни одного правила не помню, если надо - посмотрю на gramota.ru

Так их потом помнить и не обязательно. Когда грамотность в подсознание войдёт.

Kuznets> Kuznets>> Его тоже надо "прикладывать" но это уже специфический вопрос. ИМХО идеально - факультатив ибо всем оно на фиг не надо. А всем давать "разговорник" чтобы на курорте не терялись и надписи на технике умели понять. [»]
А.Н.>> Ну да! Учить в первую очередь надо чтению и переводу научно-техн. текстов. Причём на полном серьёзе. Кого учить-то собираемся — будущих спецов, которым российский хайтек восстанавливать, или будущих курортников и потребителей импортного ширпотреба? [»]
Kuznets> Конечно курортников и потребителей
Kuznets> Ибо таковых потенциально 150 млн. человек, а "хайтек восстанавливать" больше миллиона не надо [»]

Ну не знаю, миллион или больше. Не даже если и не больше, то ориентироваться надо на этот миллион, а не на остальные 149. К тому же заранее неизвестно, кто именно из учеников в этот миллион войдёт. А курортники пусть разговорники с собой берут.

Народ, после первых 2х постов тему можно закрыть. Т.к. все эти размышлизмы вокруг якобы неверной программы осмысленными будут только после того, как детей захотят учить на самом деле, а не притворяться. А для этого надо, чтобы в школу шли не придурки, которых кроме пединститута никто и брать бы не стал.

AidarM> Народ, после первых 2х постов тему можно закрыть. Т.к. все эти размышлизмы вокруг якобы неверной программы осмысленными будут только после того, как детей захотят учить на самом деле, а не притворяться. А для этого надо, чтобы в школу шли не придурки, которых кроме пединститута никто и брать бы не стал. [»]

не согласен. есть и сейчас преподы старой закалкеи. однако в настоящее время придурки часто сидят по другую сторону. не хотят учится. на кой им это. есть комп. есть мама с папой. есть бабло. бабло побеждает зло... а нетривиальные умозаключения, что без своей головы, и главное не привыкши трудится, ни черта не будет-это за гранью понимания...

А.Н.> Ну, Вы же сказали — "то что мне преподавали в еще советской школе - бред и нафиг не нужно на 50%". Вот я и спросил — в какие 50% входят физика и математика — в нужные или в ненужные?

И туда и туда по 50%

А.Н.> Вообще смысл есть, но лучше этого не делать. Для практич. усвоения знаний надо побольше лабораторок сделать. И ничто не мешает на труде учить паять, отдельно от физики.

Я вот помню в перестроечные времена крутили мы на труде для КМЗ какую-то электрическую хрень для лифтов. Наличие труда было несомненно, но вот осознания того что это зачем и почему - ни капельки. Ибо роботам оно не надо

А.Н.> А вести кто будет? Так каждый предмет ведёт выпускник соотв. факультета, т. е. специалист в данном предмете. А большинство биологов в физике народ тёмный.

менять систему подготовки учителей. ее все равно менять надо.

А.Н.> У нас была охрана труда, так там больше технич., чем правовой информации было. Впрочем, ОБЖ — сборная солянка, я не знаю, кому её лучше преподавать.

"У нас" это где?

Kuznets>> Ну и надо читать. В чем проблема-то? Книг что ли нету? Ах, мозгов не хватает. Ну тогда до свидания, в ШД
А.Н.> Так можно и таблицу умножения самому выучить, и тригонометрию. Если бы все сами всему учились — тогда и школы не нужны.

Неправ. Если ТУ еще можно самому выучить (я и выучил ), то тригнонметрию надо объяснять, а многие ли из родителей на это способны? Для того же чтобы читать книги не надо ничего кроме умения читать и собственно книг.

А.Н.> Да, это неправильно. Надо больше внимания лексике, стилистике и т. д. уделять. Но объединять предметы для этого не обязательно — учитель всё равно один. Просто программу изменить.

Да называть хоть как можно, делать надо.

Kuznets>> ПС Ни одного правила не помню, если надо - посмотрю на gramota.ru
А.Н.> Так их потом помнить и не обязательно. Когда грамотность в подсознание войдёт.

Ни разу не верю что она войдет с правил.

Kuznets>> Конечно курортников и потребителей
Kuznets>> Ибо таковых потенциально 150 млн. человек, а "хайтек восстанавливать" больше миллиона не надо [»]
А.Н.> Ну не знаю, миллион или больше. Не даже если и не больше, то ориентироваться надо на этот миллион, а не на остальные 149.

Нет уж, семеро одного не ждут, пускай уж этот миллион сам ориентируется. Вот условия для этого создать - это да.

А.Н.> К тому же заранее неизвестно, кто именно из учеников в этот миллион войдёт.

Если все будет грамотно поставлено то кто надо тот и войдет. В свое время физики-ядерщики откуда взялись? Значит, можно, если захотеть?

А.Н.> А курортники пусть разговорники с собой берут. [»]

Не без этого, но лучше без них, проверено на себе И вообще, в языке наиболее важно именно умение общаться, а не монологи на отвлеченные темы. Это - со временем и не всем надо, а более-менее свободное общение сильно поднимает граждан в глазах иностранцев. А раз поднимает граждан, поднимает и Россию

А.Н.>> Ну, Вы же сказали — "то что мне преподавали в еще советской школе - бред и нафиг не нужно на 50%". Вот я и спросил — в какие 50% входят физика и математика — в нужные или в ненужные?
Kuznets> И туда и туда по 50%

По-моему, уж они-то на 100% нужные. Конечно, кому как. Но сокращать их я бы ни в коем случае не стал.

А.Н.>> Вообще смысл есть, но лучше этого не делать. Для практич. усвоения знаний надо побольше лабораторок сделать. И ничто не мешает на труде учить паять, отдельно от физики.
Kuznets> Я вот помню в перестроечные времена крутили мы на труде для КМЗ какую-то электрическую хрень для лифтов. Наличие труда было несомненно, но вот осознания того что это зачем и почему - ни капельки. Ибо роботам оно не надо
А.Н.>> А вести кто будет? Так каждый предмет ведёт выпускник соотв. факультета, т. е. специалист в данном предмете. А большинство биологов в физике народ тёмный.
Kuznets> менять систему подготовки учителей. ее все равно менять надо.

А как её менять? В каком направлении? По-моему, учить предмету может только спец по нему. После соотв. факультета. Иначе это будет дилетантство. А быть одновременно спецом в физике и биологии может только Аристотель наших дней.

А.Н.>> У нас была охрана труда, так там больше технич., чем правовой информации было. Впрочем, ОБЖ — сборная солянка, я не знаю, кому её лучше преподавать.
Kuznets> "У нас" это где?

Курсе на 4-м, по-моему.

Kuznets> Kuznets>> Ну и надо читать. В чем проблема-то? Книг что ли нету? Ах, мозгов не хватает. Ну тогда до свидания, в ШД
А.Н.>> Так можно и таблицу умножения самому выучить, и тригонометрию. Если бы все сами всему учились — тогда и школы не нужны.
Kuznets> Неправ. Если ТУ еще можно самому выучить (я и выучил ),

Я тоже.

Kuznets>то тригнонметрию надо объяснять, а многие ли из родителей на это способны? Для того же чтобы читать книги не надо ничего кроме умения читать и собственно книг.

А также желания, и способности противостоять разным отвлекающим соблазнам, которых сейчас куда больше, чем 20 - 30 лет назад.

А.Н.>> Да, это неправильно. Надо больше внимания лексике, стилистике и т. д. уделять. Но объединять предметы для этого не обязательно — учитель всё равно один. Просто программу изменить.
Kuznets> Да называть хоть как можно, делать надо.
Kuznets>>> ПС Ни одного правила не помню, если надо - посмотрю на gramota.ru
А.Н.>> Так их потом помнить и не обязательно. Когда грамотность в подсознание войдёт.
Kuznets> Ни разу не верю что она войдет с правил.

Ну, в насколько я помню, кое в чём мне правописание пришлось по правилам осмысливать, прежде чем оно вошло в автоматизм. На одних интуитивных навыках тоже далеко не уедешь.

Kuznets> Kuznets>> Конечно курортников и потребителей
Kuznets> Kuznets>> Ибо таковых потенциально 150 млн. человек, а "хайтек восстанавливать" больше миллиона не надо [»]
А.Н.>> Ну не знаю, миллион или больше. Не даже если и не больше, то ориентироваться надо на этот миллион, а не на остальные 149.
Kuznets> Нет уж, семеро одного не ждут, пускай уж этот миллион сам ориентируется. Вот условия для этого создать - это да.

Бывает такой один, что его и тысяче не грех подождать. Языковые навыки лучше всего приобретаются в детстве, когда человек может и не представлять себе своего будущего и не сознавать их необходимость.

А.Н.>> К тому же заранее неизвестно, кто именно из учеников в этот миллион войдёт.
Kuznets> Если все будет грамотно поставлено то кто надо тот и войдет. В свое время физики-ядерщики откуда взялись? Значит, можно, если захотеть?

Тогда была поставлена общегос. задача. А сейчас этого не видно.

А.Н.>> А курортники пусть разговорники с собой берут. [»]
Kuznets> Не без этого, но лучше без них, проверено на себе И вообще, в языке наиболее важно именно умение общаться, а не монологи на отвлеченные темы. Это - со временем и не всем надо, а более-менее свободное общение сильно поднимает граждан в глазах иностранцев. А раз поднимает граждан, поднимает и Россию [»]

Поднимает, поднимает. Но ещё больше поднимет Россию в глазах иностранцев развитие науки и техники.

Kuznets>> менять систему подготовки учителей. ее все равно менять надо.
А.Н.> А как её менять? В каком направлении? По-моему, учить предмету может только спец по нему. После соотв. факультета. Иначе это будет дилетантство. А быть одновременно спецом в физике и биологии может только Аристотель наших дней.

Вот для этого и надо сокращать. И чтобы преподаватель не был специалистом с флюсом, а реально разносторонним человеком, пусть даже всего в двух-трех областях
ПС Вели же некоторые учителя математики на заменах физику еще когда я учился и ничего.

Kuznets>> "У нас" это где?
А.Н.> Курсе на 4-м, по-моему.

Та тю. Вот когда пройдешь курсы госинспекции тогда поймешь что все несколько иначе

А.Н.> Kuznets>то тригнонметрию надо объяснять, а многие ли из родителей на это способны? Для того же чтобы читать книги не надо ничего кроме умения читать и собственно книг.
А.Н.> А также желания, и способности противостоять разным отвлекающим соблазнам, которых сейчас куда больше, чем 20 - 30 лет назад.

Да нет, я например и то не смог бы хотя и желание было бы, и соблазнов нету. Просто ТУ в жизни нужна часто, а тригонометрия - редко, поэтому быстро забывается.

Kuznets>> Ни разу не верю что она войдет с правил.
А.Н.> Ну, в насколько я помню, кое в чём мне правописание пришлось по правилам осмысливать, прежде чем оно вошло в автоматизм. На одних интуитивных навыках тоже далеко не уедешь.

Так одно дело подтвердить уже имеющееся интуитивное знание правилом, а другое - наоборот.

Kuznets>> Нет уж, семеро одного не ждут, пускай уж этот миллион сам ориентируется. Вот условия для этого создать - это да.
А.Н.> Бывает такой один, что его и тысяче не грех подождать.

В том возрасте о котором говорми не бывает

А.Н.> Тогда была поставлена общегос. задача. А сейчас этого не видно.

Значит не надо. Понадобится - будет видно.

А.Н.> Но ещё больше поднимет Россию в глазах иностранцев развитие науки и техники. [»]

Это придет со временем, в обозримой перспективе об этом лучше забыть. А кому чего специализированного надо и так знают.

Kuznets>>> менять систему подготовки учителей. ее все равно менять надо.
А.Н.>> А как её менять? В каком направлении? По-моему, учить предмету может только спец по нему. После соотв. факультета. Иначе это будет дилетантство. А быть одновременно спецом в физике и биологии может только Аристотель наших дней.
Kuznets> Вот для этого и надо сокращать. И чтобы преподаватель не был специалистом с флюсом, а реально разносторонним человеком, пусть даже всего в двух-трех областях

Нет уж, дилетентов широкого профиля не надо! Учить должен специалист.

Kuznets> ПС Вели же некоторые учителя математики на заменах физику еще когда я учился и ничего.

Ну и я вёл и то и другое (в недолгий, слава богу, период моей учительской деятельности), но не биологию же!

Kuznets> Kuznets>> "У нас" это где?
А.Н.>> Курсе на 4-м, по-моему.
Kuznets> Та тю. Вот когда пройдешь курсы госинспекции тогда поймешь что все несколько иначе
А.Н.>> Kuznets>то тригнонметрию надо объяснять, а многие ли из родителей на это способны? Для того же чтобы читать книги не надо ничего кроме умения читать и собственно книг.
А.Н.>> А также желания, и способности противостоять разным отвлекающим соблазнам, которых сейчас куда больше, чем 20 - 30 лет назад.
Kuznets> Да нет, я например и то не смог бы хотя и желание было бы, и соблазнов нету. Просто ТУ в жизни нужна часто, а тригонометрия - редко, поэтому быстро забывается.
Kuznets>>> Ни разу не верю что она войдет с правил.
А.Н.>> Ну, в насколько я помню, кое в чём мне правописание пришлось по правилам осмысливать, прежде чем оно вошло в автоматизм. На одних интуитивных навыках тоже далеко не уедешь.
Kuznets> Так одно дело подтвердить уже имеющееся интуитивное знание правилом, а другое - наоборот.

Ну да, этим изучение родного языка и отличается от иностранного, что вначале он усваивается интуитивно. Но интуиция и обмануть может. А следовать правилу "как слышится, так и пишется" тоже нельзя.

Kuznets> Kuznets>> Нет уж, семеро одного не ждут, пускай уж этот миллион сам ориентируется. Вот условия для этого создать - это да.
А.Н.>> Бывает такой один, что его и тысяче не грех подождать.
Kuznets> В том возрасте о котором говорми не бывает

Как не бывает? Найти надо! Тем более, что заранее своего будущего почти никто не знает.

А.Н.>> Тогда была поставлена общегос. задача. А сейчас этого не видно.
Kuznets> Значит не надо. Понадобится - будет видно.

Такиезадачи надо ставить заранее. Когда будет видно — будет поздно. Сколько лет надо готовить спеца? А до этого — тех, кто потом будет его готовить?

А.Н.>> Но ещё больше поднимет Россию в глазах иностранцев развитие науки и техники. [»]
Kuznets> Это придет со временем, в обозримой перспективе об этом лучше забыть.

Хотя бы точки роста надо сохранять. А то потом об этом придётся забыть навсегда.

Kuznets>А кому чего специализированного надо и так знают. [»]

Так это уже готовые спецы. А оьразование-то готовит будущих.

А.Н.> Нет уж, дилетентов широкого профиля не надо! Учить должен специалист.
А почему не может быть специалиста в двух областях? Ежели всю фуйню из процесса подготовки убрать и сократить программу?

А.Н.> Ну и я вёл и то и другое (в недолгий, слава богу, период моей учительской деятельности), но не биологию же!
Ну я и говорю - к химии.

А.Н.> Ну да, этим изучение родного языка и отличается от иностранного, что вначале он усваивается интуитивно. Но интуиция и обмануть может.
Основное усваивается, правила лишь для подкрепления и уяснения исключений.

>А следовать правилу "как слышится, так и пишется" тоже нельзя.
Поэтому связь с литературой и важна что там увидишь именно как пишется, а прочитав ее вслух - как слышится

А.Н.> Как не бывает? Найти надо! Тем более, что заранее своего будущего почти никто не знает.
надо делать акцент на массовое образование, об этом забыли напрочь. а вот лучших уже можно отбирать в спецшколы.

А.Н.> Такиезадачи надо ставить заранее. Когда будет видно — будет поздно. Сколько лет надо готовить спеца? А до этого — тех, кто потом будет его готовить?
Специалиста "готовить" - года два-три при имеющемся базовом образовании. Были бы "повара"

Kuznets>> Это придет со временем, в обозримой перспективе об этом лучше забыть.
А.Н.> Хотя бы точки роста надо сохранять. А то потом об этом придётся забыть навсегда.
Точки роста нельзя сохранить если для них нет глобальных условий. Это как пытаться чтоб цветы зимой цвели. Надо признать - аут, зима. И готовиться к весне

А.Н.> Kuznets>А кому чего специализированного надо и так знают. [»]
А.Н.> Так это уже готовые спецы. А оьразование-то готовит будущих. [»]
Не, я имел в виду тех кому от России еще чего-то техническое нужно

А.Н.>> Нет уж, дилетентов широкого профиля не надо! Учить должен специалист.
Kuznets> А почему не может быть специалиста в двух областях? Ежели всю фуйню из процесса подготовки убрать и сократить программу?

Ну в двух смежных (физка и математика, например) — ещё туда-сюда. Да и то, может, лучше всё же спец.

А.Н.>> Ну и я вёл и то и другое (в недолгий, слава богу, период моей учительской деятельности), но не биологию же!
Kuznets> Ну я и говорю - к химии.

Ну, тут я рассуждать не берусь — слишком плохо знаю и то и другое. И тем не менее... Органика ещё как-то связана с биологией, а неорганика не особо. Но главное — это разные науки, с разным подходом. Освоить и то и другое — это если не Аристотель нужен, то хотя бы Ломоносов наших дней. Или будет дилетант, который учит тому, что сам плохо знает и ещё хуже понимает. Фиговатый вариант.

А.Н.>> Ну да, этим изучение родного языка и отличается от иностранного, что вначале он усваивается интуитивно. Но интуиция и обмануть может.
Kuznets> Основное усваивается, правила лишь для подкрепления и уяснения исключений.

Ну, может, плохо уже помню, как сам учился, давно было. Но вообще-то правила (нормально сформулированные, а не притянутые за уши) как-то систематизируют материал. Когда их изучишь, как-то легче на душе становится.

>>А следовать правилу "как слышится, так и пишется" тоже нельзя.
Kuznets> Поэтому связь с литературой и важна что там увидишь именно как пишется, а прочитав ее вслух - как слышится

Да.

А.Н.>> Как не бывает? Найти надо! Тем более, что заранее своего будущего почти никто не знает.
Kuznets> надо делать акцент на массовое образование, об этом забыли напрочь. а вот лучших уже можно отбирать в спецшколы.

А с какого возраста? Обычно класса с 8 - 9. Ну, чуть раньше. А до этого надо всех учить. Да и потом, е спецшкола — это не значит, что им отрезаны все перспективы.

А.Н.>> Такиезадачи надо ставить заранее. Когда будет видно — будет поздно. Сколько лет надо готовить спеца? А до этого — тех, кто потом будет его готовить?
Kuznets> Специалиста "готовить" - года два-три при имеющемся базовом образовании. Были бы "повара"

В общем, да. Но выпускник вуза — ещё не совсем спец.

Kuznets> Kuznets>> Это придет со временем, в обозримой перспективе об этом лучше забыть.
А.Н.>> Хотя бы точки роста надо сохранять. А то потом об этом придётся забыть навсегда.
Kuznets> Точки роста нельзя сохранить если для них нет глобальных условий. Это как пытаться чтоб цветы зимой цвели. Надо признать - аут, зима. И готовиться к весне

Пусть так.

А.Н.>> Kuznets>А кому чего специализированного надо и так знают. [»]
А.Н.>> Так это уже готовые спецы. А оьразование-то готовит будущих. [»]
Kuznets> Не, я имел в виду тех кому от России еще чего-то техническое нужно [»]

А.Н.>>> Ну, Вы же сказали — "то что мне преподавали в еще советской школе - бред и нафиг не нужно на 50%". Вот я и спросил — в какие 50% входят физика и математика — в нужные или в ненужные?
Kuznets>> И туда и туда по 50%
А.Н.> По-моему, уж они-то на 100% нужные. Конечно, кому как. Но сокращать их я бы ни в коем случае не стал.

По сравнению с советской программой их можно безболезнено сократить.
Особенно математику 9-10 классов (моих советских) - можно практически всю порезать, кому надо в интституте выучат. Чем боьше живу тем больше непонимаю, зачем надо было прграмму первогокурса интитута в ублюдочном виде запихивать в старшие классы школы.

А физику и химию можно было бы росто получше преподавать и тоже урезать раза в два. А не в том ублюдочном варианте, когда в 7? классе изучают физику 18 века, потом все поновой в свете 19 и так далее.

Подавляющему большинству населения это все нафиг не нужно.

Kuznets>> менять систему подготовки учителей. ее все равно менять надо.
А.Н.> А как её менять? В каком направлении? По-моему, учить предмету может только спец по нему. После соотв. факультета. Иначе это будет дилетантство. А быть одновременно спецом в физике и биологии может только Аристотель наших дней.

А школьный учитель и ДОЛЖЕН быть диллетантом и он должен готовить диллетантов, профессионалов готовит ВУЗ или ПТУ.
А попытка готовить в школе на уровне ВУЗа - обречена на провал.
Лучше меньше, да лучше!


А.Н.> А.Н.>> Ну не знаю, миллион или больше. Не даже если и не больше, то ориентироваться надо на этот миллион, а не на остальные 149.

А вот это разбазаривание народных средств!
Школа ОБЯЗАНА ориентироваться на 149 млн., а ВУЗы на 1 млн.

Прогрессоры несчастные - только средства государства и здоровье детей потратите при своем подходе. А знать они больше не будут.

А.Н.> А.Н.>> К тому же заранее неизвестно, кто именно из учеников в этот миллион войдёт.

А это в результате обучения само определиться и эти пойдут учиться дальше. А остальные будут использовать то, что ВЫУЧИЛИ в школе, а не то, что им ПРЕПОДАВАЛИ.
Поэтому разумное образование должно быть больше приближено к реальности, чем наше советское.

ЗЫ. Сам имею физмат-образование хорошего уровня - МФТИ. Но мучить остальных абсолютно ненужными им знаниями - против.

MIKLE>не согласен. есть и сейчас преподы старой закалкеи.
Ну и что? Условий для работы-то нет.

>однако в настоящее время придурки часто сидят по другую сторону. не хотят учится. на кой им это. есть комп. есть мама с папой. есть бабло. бабло побеждает зло...
Дык о чем спорим? Заставлять - прерогатива родителей. Не хотят учить - не будет учиться. Отношение к учебе, обучению детей хреновое в первую очередь у родителей.

>а нетривиальные умозаключения, что без своей головы, и главное не привыкши трудится, ни черта не будет-это за гранью понимания...
Это понимание слишком дискомфортно.


2 Кузнец

Нынешняя система не работает не оттого, что она плоха, а оттого, что денег на нее не выделяется. Не нужна она. Как вы ни исхитряйтесь, платить преподу надо, нужен конкурс на эти места. Сливать предметы в кучу выглядит бредово, а главное, это не решает задачу, а усугубляет ее.

AidarM> 2 Кузнец
AidarM> Нынешняя система не работает не оттого, что она плоха, а оттого, что денег на нее не выделяется. Не нужна она. Как вы ни исхитряйтесь, платить преподу надо, нужен конкурс на эти места. Сливать предметы в кучу выглядит бредово, а главное, это не решает задачу, а усугубляет ее. [»]

Ты хоть миллирд баксов выкини на программу производства Миг-15, они тебе СЕЙЧАС все равно не помогут. Устарело нах.

AidarM> 2 Кузнец
AidarM> Нынешняя система не работает не оттого, что она плоха, а оттого, что денег на нее не выделяется. Не нужна она. Как вы ни исхитряйтесь, платить преподу надо, нужен конкурс на эти места. Сливать предметы в кучу выглядит бредово, а главное, это не решает задачу, а усугубляет ее. [»]

Скажем так, что в нынешних условиях никакая система эффективно работать не будет.

Но вопрос какая лучше будет всегда правомочен.

А.Н.>>>> Ну, Вы же сказали — "то что мне преподавали в еще советской школе - бред и нафиг не нужно на 50%". Вот я и спросил — в какие 50% входят физика и математика — в нужные или в ненужные?
Iva> Kuznets>> И туда и туда по 50%
А.Н.>> По-моему, уж они-то на 100% нужные. Конечно, кому как. Но сокращать их я бы ни в коем случае не стал.
Iva> По сравнению с советской программой их можно безболезнено сократить.
Iva> Особенно математику 9-10 классов (моих советских) - можно практически всю порезать, кому надо в интституте выучат. Чем боьше живу тем больше непонимаю, зачем надо было прграмму первогокурса интитута в ублюдочном виде запихивать в старшие классы школы.

Это начала анализа? Ну, можно вместо них элементарную математику больше учить.

Iva> А физику и химию можно было бы росто получше преподавать и тоже урезать раза в два. А не в том ублюдочном варианте, когда в 7? классе изучают физику 18 века, потом все поновой в свете 19 и так далее.

Разве 18 века? По-моему, ту же самую, но почти без математики. А в 8 - 10 с более сложной математикой. С первого раза трудно всё понять.

Iva> Подавляющему большинству населения это все нафиг не нужно.
Iva> Kuznets>> менять систему подготовки учителей. ее все равно менять надо.
А.Н.>> А как её менять? В каком направлении? По-моему, учить предмету может только спец по нему. После соотв. факультета. Иначе это будет дилетантство. А быть одновременно спецом в физике и биологии может только Аристотель наших дней.
Iva> А школьный учитель и ДОЛЖЕН быть диллетантом и он должен готовить диллетантов, профессионалов готовит ВУЗ или ПТУ.

Как дилетент может учить тому, что сам знает приблизительно?

Iva> А попытка готовить в школе на уровне ВУЗа - обречена на провал.

Конечно.

Iva> Лучше меньше, да лучше!
А.Н.>> А.Н.>> Ну не знаю, миллион или больше. Не даже если и не больше, то ориентироваться надо на этот миллион, а не на остальные 149.
Iva> А вот это разбазаривание народных средств!
Iva> Школа ОБЯЗАНА ориентироваться на 149 млн., а ВУЗы на 1 млн.

А как его заранее угадать? И как этот миллион потом найдёт общий язык с остальными?

Iva> Прогрессоры несчастные - только средства государства и здоровье детей потратите при своем подходе. А знать они больше не будут.
А.Н.>> А.Н.>> К тому же заранее неизвестно, кто именно из учеников в этот миллион войдёт.
Iva> А это в результате обучения само определиться и эти пойдут учиться дальше. А остальные будут использовать то, что ВЫУЧИЛИ в школе, а не то, что им ПРЕПОДАВАЛИ.
Iva> Поэтому разумное образование должно быть больше приближено к реальности, чем наше советское.

Не совсем понятно, как. Да и вряд ли получится сделать образование лучше советского (при всех его недостатках).

Iva> ЗЫ. Сам имею физмат-образование хорошего уровня - МФТИ. Но мучить остальных абсолютно ненужными им знаниями - против. [»]

Iva>По сравнению с советской программой их можно безболезнено сократить.
Да, стране 3го (или 4го?) мира образование нах. не нужно.

Iva>Особенно математику 9-10 классов (моих советских) - можно практически всю порезать, кому надо в интституте выучат.
Гораздо логичнее вернуть советские 10 классов, из которых обязательные - 8. И выкидывать/оставлять на второй год неуспевающих.

>Чем боьше живу тем больше непонимаю, зачем надо было прграмму первогокурса интитута в ублюдочном виде запихивать в старшие классы школы.
У вас большие глюки. Никакой программы первого курса там нет. Элементы матанализа вводят потому что это для детишек 50 лет назад было неподъемно. А для детей 20 лет назад - уже вполне понятно. Когда-то формулу Кардано понимали трое из тысячи, остальным мозгов не хватало. Ясен пень, вы эволюцию не воспринимаете.

>А физику и химию можно было бы росто получше преподавать...
Если бы это было просто, проблем бы вообще не было.

>и тоже урезать раза в два. А не в том ублюдочном варианте, когда в 7? классе изучают физику 18 века, потом все поновой в свете 19 и так далее.
Вы не имели дела с физикой 18го века, не надо сказки рассказывать. Вас удивляет, что детям сначала рассказывают самые простые вещи? И даже не столько учат, сколько знакомят? Гляньте на учебники 7го класса, там одни сопли, формул может 5 штук на весь учебник.

>Подавляющему большинству населения это все нафиг не нужно.
Сам Iva сказал, не кто-нибудь! А в АН СССР недоумки сидели.

>А школьный учитель и ДОЛЖЕН быть диллетантом и он должен готовить диллетантов, профессионалов готовит ВУЗ или ПТУ.
>А попытка готовить в школе на уровне ВУЗа - обречена на провал.
Лучше меньше, да лучше!
Противоречие.

>А вот это разбазаривание народных средств!
Школа ОБЯЗАНА ориентироваться на 149 млн., а ВУЗы на 1 млн.
А это и есть ориентирование на 149 млн. Готовят к будущему, а не прошлому!

>Прогрессоры несчастные - только средства государства и здоровье детей потратите при своем подходе. А знать они больше не будут.
Луддитам знания никчему, да.

>А это в результате обучения само определиться и эти пойдут учиться дальше. А остальные будут использовать то, что ВЫУЧИЛИ в школе, а не то, что им ПРЕПОДАВАЛИ.
Вот тут верно.

>Поэтому разумное образование должно быть больше приближено к реальности, чем наше советское.
Ваше советское - не знаю, а наше российское - полный атас, сливать воду можно. Ему не надо к реальности приближаться, реальность в нем царит, цветет и пахнет.

MIKLE>>не согласен. есть и сейчас преподы старой закалкеи.
AidarM> Ну и что? Условий для работы-то нет.

зданий нет? учебников нет? я не говорю везде, но местами есть, но те кто хтотят учится-будут. у нас в классе одна девица за 30км ездила. каждый день. и это подмосковье.

>>однако в настоящее время придурки часто сидят по другую сторону. не хотят учится. на кой им это. есть комп. есть мама с папой. есть бабло. бабло побеждает зло...
AidarM> Дык о чем спорим? Заставлять - прерогатива родителей. Не хотят учить - не будет учиться. Отношение к учебе, обучению детей хреновое в первую очередь у родителей.

родилетели-пол дела. сми, общество в целом. государство в конце концов... это должно быть престижно если хотитете... впрочем престижность щас вывлилась в полечение корочки, но до чёрт с ними...

>>а нетривиальные умозаключения, что без своей головы, и главное не привыкши трудится, ни черта не будет-это за гранью понимания...
AidarM> Это понимание слишком дискомфортно.

нет, это не дискомфортно. дискомфортно понитмание того что страна в ж... а то что без труда... так этому ещё в детсаде учат...

[»]

А.Н.> Это начала анализа? Ну, можно вместо них элементарную математику больше учить.

Можно так было до моего года, но вопрос - нужно остается?

А.Н.> Разве 18 века? По-моему, ту же самую, но почти без математики. А в 8 - 10 с более сложной математикой. С первого раза трудно всё понять.

Это моя грубая формулировка. Когда по третьему разу одно и тоже - тоска. Нельзя превращать предмет в иллюстированную историю развитя данной науки. Понимание развития идей необходимо, но ...

Iva>> А школьный учитель и ДОЛЖЕН быть диллетантом и он должен готовить диллетантов, профессионалов готовит ВУЗ или ПТУ.
А.Н.> Как дилетент может учить тому, что сам знает приблизительно?

Нормально. Он должен знать больше, чем в программе - это вполне решаемая задача. Тогда он вполне грамотно будет преподавать программу.
Только не надо впихивать в программу все.

Iva>> Школа ОБЯЗАНА ориентироваться на 149 млн., а ВУЗы на 1 млн.
А.Н.> А как его заранее угадать? И как этот миллион потом найдёт общий язык с остальными?

1. А никак - он сам отберется в процессе обучения. По желанию учится, по способности изучать и т.д. Никаких проблем. На работе тоже - приходят приблизительно с одинм уровнем - а дальше пошло разделение.
2. Найдет, так как этот миллион тоже разный - там и гуманитари и технари. Кроме того, этот милллион и будет определять ситуацию в стране.

Iva>> Поэтому разумное образование должно быть больше приближено к реальности, чем наше советское.
А.Н.> Не совсем понятно, как. Да и вряд ли получится сделать образование лучше советского (при всех его недостатках).

Что значит лучше? Впихнуть большую сумму знаний, чем ПЛАНИРОВАЛОСЬ? - нет не получиться. Но и не надо, такой цели у школьного образования быть не должно.
А вот дать необходимый минимум из которого 80% будет реально использоваться в жизни - это вполне реальная задача.

При этом можно будет урезать время, проводимое школьниками за занятиями ( как в школе, так и дома). Советскую программу всю выполнить было не реально даже для меня. Поэтому специализация в старших - необходимость - она все равно была и есть.

А если вспомнить мои 1-8 классы - вообще молчу - большинство математику усвоило на уровне 3-4 класса не выше. Поэтому преподавать им больше - это от лукавого. Все равно большинство дальше четырех действий не продвинется. И это середина 70-х. А сейчас в среднем московском классе мой сосед ( "три пишем два в уме") вполне может быть хорошистом.

MIKLE>зданий нет? учебников нет?
Жизни на зарплату препода практически нет. Уважения к нему - тоже нет. Зданий, кстати, тоже не хватает, т.к. школы (элитные не в счет) в городе переполнены.

>я не говорю везде, но местами есть, но те кто хтотят учится-будут. у нас в классе одна девица за 30км ездила. каждый день. и это подмосковье.
Дык примеры таких мне тоже известны. Но в обычную школу сейчас никто из соображающих работать преподом не пойдет. А тех, кто идет туда ради призвания, на Россию не хватит. С такой ситуевиной изменение программы (это я для Кузнеца) ничего не даст, кроме попила бабла кое-кем с ухудшением ситуации.

Iva> По сравнению с советской программой их можно безболезнено сократить. ...

и т.д.


Вот не могу не согласиться. Полностью)

А.Н.>> Это начала анализа? Ну, можно вместо них элементарную математику больше учить.
Iva> Можно так было до моего года, но вопрос - нужно остается?
А.Н.>> Разве 18 века? По-моему, ту же самую, но почти без математики. А в 8 - 10 с более сложной математикой. С первого раза трудно всё понять.
Iva> Это моя грубая формулировка. Когда по третьему разу одно и тоже - тоска. Нельзя превращать предмет в иллюстированную историю развитя данной науки. Понимание развития идей необходимо, но ...

По-моему, преподавание физики в школе истории развития физики не очень соответствует. Разве что в сначала классич., потом СТО. А как — с первого раза всё? Это слишком сложно.

Iva> Iva>> А школьный учитель и ДОЛЖЕН быть диллетантом и он должен готовить диллетантов, профессионалов готовит ВУЗ или ПТУ.
А.Н.>> Как дилетент может учить тому, что сам знает приблизительно?
Iva> Нормально. Он должен знать больше, чем в программе - это вполне решаемая задача. Тогда он вполне грамотно будет преподавать программу.

Тогда у него не будет того даже не авторитета, а ореола, что ли. Воспринимать его будут иначе.

Iva> Только не надо впихивать в программу все.

Конечно.

Iva> Iva>> Школа ОБЯЗАНА ориентироваться на 149 млн., а ВУЗы на 1 млн.
А.Н.>> А как его заранее угадать? И как этот миллион потом найдёт общий язык с остальными?
Iva> 1. А никак - он сам отберется в процессе обучения. По желанию учится, по способности изучать и т.д. Никаких проблем. На работе тоже - приходят приблизительно с одинм уровнем - а дальше пошло разделение.
Iva> 2. Найдет, так как этот миллион тоже разный - там и гуманитари и технари. Кроме того, этот милллион и будет определять ситуацию в стране.

Пока такого нет. И когда будет, непонятно.

Iva> Iva>> Поэтому разумное образование должно быть больше приближено к реальности, чем наше советское.
А.Н.>> Не совсем понятно, как. Да и вряд ли получится сделать образование лучше советского (при всех его недостатках).
Iva> Что значит лучше? Впихнуть большую сумму знаний, чем ПЛАНИРОВАЛОСЬ? - нет не получиться. Но и не надо, такой цели у школьного образования быть не должно.

Знания должны быть осмысленными и понимаемыми. Когда впихивают слишком много, это плохо. Получается зубрёжка. Но когда их слишком мало, они не образуют системы. Тоже плохо.

Iva> А вот дать необходимый минимум из которого 80% будет реально использоваться в жизни - это вполне реальная задача.

Как — в жизни? Обычно знания должны использоваться в дальнейшей учёбе. Чтобы лампочку поменять, даже закона Ома знать не надо.

Iva> При этом можно будет урезать время, проводимое школьниками за занятиями ( как в школе, так и дома). Советскую программу всю выполнить было не реально даже для меня. Поэтому специализация в старших - необходимость - она все равно была и есть.

Да. Но тоже не перегибать. Должна оставаться возможность переходить из одной специальности в другую. В 12 и даже 14 лет окончательно выбирать жизненный путь рановато.

Iva> А если вспомнить мои 1-8 классы - вообще молчу - большинство математику усвоило на уровне 3-4 класса не выше.

Мне тут как-то трудновато судить, потому что я программу по математике знал, наоборот, на сколько-то вперёд.

Iva> Поэтому преподавать им больше - это от лукавого. Все равно большинство дальше четырех действий не продвинется. И это середина 70-х. А сейчас в среднем московском классе мой сосед ( "три пишем два в уме") вполне может быть хорошистом. [»]

Да.

Iva>Советскую программу всю выполнить было не реально даже для меня.
Усвоить программу было вполне реально. Хотя насчёт Вас Вам виднее.

Iva>>Советскую программу всю выполнить было не реально даже для меня.
ED> Усвоить программу было вполне реально.

Усвоить на троечку реально было почти для всех, реально выполнить - процентов для 10, не больше.

Школьная программа сегодняшнего образца неразрывно связана с вузовской программой. если упростить школьную, то придется всю вышку перелопачивать.

естественно, современная программа перегружена, причем не только для ученика, но и для учителя. при таких объемах информации не остается времени на ее осмысление. остается зубрежка.

выход в дифференциации образования, но сразу упираемся в то, что для миллионного города это легко и просто разрешается, а для сельской школы задача невыпонима.

Я думаю реформа образования нужна.
1. Повысить зарплату преподавателям (и школ и ВУЗОВ).
2. Пересмотреть учебники (есть много лишнего, а многого и нет).
3. Нужно обучать с класса 8го в профильных классах.
4. др.

Для тех кто говорит, что в школе преподают физику 18века, а нужно ли что то другое?? У меня в вузе на моей специальности преподают физику немного более расширенную чем в школе. Просто современная физика как таковая большенству не нужна( да и сложная она очень).