Истребитель-бомбардировщик

 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 

wwg777

втянувшийся

Если СКВ от ВСУ гонять можно, то, ИМХО, не сварится...
 

В неё ещё и ВСУ воткнули????
 
RU Дм. Журко #31.01.2006 20:38
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый VooDoo.

VooDoo]Да никто и не участвовавал.

И как получилось, что возражаю я Вам, Aaz и Владимиру сразу?

Д.Ж.]]1. F-15A создавался для замены F-106, а никак не новейшего тогда F-4. И F-15A и F-106 — чистые перехватчики.
VooDoo]Работы по замене самолета начинаются сразу по факту его доводки и обычно до поступления его в части. В этом смысле Ф-4 в середине 60-х уже был отличным кандидатом на замену. Ф-106 должен был быть заменен Ф-108, который с одной стороны не случился, а с другой - сама необходимость в подобном самолете отпала.

Домыслы. F-15 из F-X, F-X из F-106X. После удачи с, во многом, новым обликом и размерностью переработан для расширения области применения. Отсюда и число выпущенных.

Д.Ж.]]3. Всё-таки F-15 заменил и F-4 тогда, когда стал многоцелевым.
VooDoo]Ф-15 не заменял Ф-4. Они заменялись Ф-16.

Знаю, об этом и намекнул. Впрочем, менял его F/A-18 и F-16. И не только его меняла эта пара, а и многих ещё, не менее 6 разных образцов. Напрягитесь и вспомните многие ещё тактические самолёты USAF и NAVY.

Но хотя бы в Израиле F-15 менял именно F-4. То есть, иногда менял F-4, как Вы неосторожно написали. В ВВС США много очень разных самолётов было, которых Вы не помянули, а слов было много. Теперь на вооружении тактические истребители, бомбардировщики, разведчики, самолёты РТР/РЭБ: F-15, F-16, F/A-18, F-22, а ещё A-10 и F-117 которые вскоре спишут, когда появится F-35. Только F/A-18 портит совершенство схемы или F-15, если хотите, — кто-то из них лишний, так вышло во времени. А запросто могло быть, что F-15 не было б, а был бы F-18L. Будет, как Вы знаете, кончено, 3 платформы: F-22, F/A-18 и F-35. Тоже вот не вышло ровно 2.

VooDoo] Ф-15Е это машина для самостоятельного прорыва ПВО. Заменять она могла Ф-111 (не ФБ).

Не точно так. F-15E и барражирующий перехватчик, если понадобится. Очень сильный перехватчик. F-111, FB-111, EF-111 во многом попросту ничем пилотируемым не заменяются.

F-15E не самолёт прорыва ПВО. На нём даже средств следования рельефу нет. Прорыватель — F-117, а теперь F-22, B-2, который может решать и тактические задачи, B-52 с тактическими крылатыми ракетами.

VooDoo]Ф-4 же, как и Ф-16, это машины для прорыва ПВО в составе группы разнотипных машин.

Пустяки это. F-4 — многоцелевая машина — истребитель, перехватчик, бомбардировщик, разведчик, — первая полноценная такая. Точнее, платформа, как теперь выражаются. Его наиболее многочисленные разновидности просто многоцелевые. Важно, что он таким и задумывался. F-111 не смог таким стать, хоть и было ясное желание. Не угадали с обликом и размером.

Главная тенденция послевоенного развития боевой авиации США — слияние многих назначений в одном планере, деление их на «дорогие» и «дешёвые», никак иначе. Точнее, тенденция зародилась в конце 50-ых.

Дмитрий Журко
 

sxam

старожил

sxam] Более того, в последних учениях в Канаде, часть израильских F-16 вместе с американскими играли "красных" - то есть чистые истребители, вообще без ударных миссий .
А что, "цвет" полностью определяет тактику? Не знал...

 

На Red Flag - да.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

И как получилось, что возражаю я Вам, Aaz и Владимиру сразу?
Случайное совпадение наверное.

Домыслы. F-15 из F-X, F-X из F-106X. После удачи с, во многом, новым обликом и размерностью переработан для расширения области применения. Отсюда и число выпущенных.
Есть что-то кроме домыслов ? F-106X закрыт после начала F-X.

Знаю, об этом и намекнул. Впрочем, менял его F/A-18 и F-16. И не только его меняла эта пара, а и многих ещё, не менее 6 разных образцов. Напрягитесь и вспомните многие ещё тактические самолёты USAF и NAVY.
Остальные тут постольку-поскольку.

В ВВС США много очень разных самолётов было, которых Вы не помянули, а слов было много.
По истории каждого семейства книгу можно написать. Можно и не одну. Потом еще книгу об истории развития каждого вида авиации. И еще по боевому применению. Но все это выходит за рамки данного общения - нет смысла раскрывать тему вообще всей боевой авиации каждый раз, когда речь заходит о боевом самолете. Все, что я счел необходимым упомянуть - я упомянул.

F-15E и барражирующий перехватчик, если понадобится
Перехватчик уже был. Задание было на интрудер. То, что получилось в итоге есть в какой то мере и следствие требований к прорыву ПВО.

F-15E не самолёт прорыва ПВО. На нём даже средств следования рельефу нет. Прорыватель — F-117, а теперь F-22, B-2, который может решать и тактические задачи, B-52 с тактическими крылатыми ракетами.
В начале 80-х был только Ф-117. И Ф-111, который не вечен. Ему и искали замену.

Пустяки это. F-4 — многоцелевая машина — истребитель, перехватчик, бомбардировщик, разведчик, — первая полноценная такая.
Нет, это не пустяки - это основная тактика прорыва ПВО, основанная на вьетнамском опыте и нашедшая дальнейшее развитие в более поздних конфликтах. И да, Ф-4 мог выполнять в ее рамках несколько ролей. Но не все.

F-111 не смог таким стать, хоть и было ясное желание
Покажите это желание на стадии проектирования.

Главная тенденция послевоенного развития боевой авиации США — слияние многих назначений в одном планере, деление их на «дорогие» и «дешёвые», никак иначе. Точнее, тенденция зародилась в конце 50-ых
Гм. Если вы прочитали предыдущие мои два сообщения, то с чем вы конкретно не согласны ?
 
RU Дм. Журко #31.01.2006 23:05
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Добрый вечер, уважаемый VooDoo.

VooDoo]Случайное совпадение наверное.

Опять сложность с пониманием происходившего?

Д.Ж.]]...F-15 из F-X, F-X из F-106X...
VooDoo]Есть что-то кроме домыслов ? F-106X закрыт после начала F-X.

Никаких противоречий.

Д.Ж.]]Знаю, об этом и намекнул. Впрочем, менял его F/A-18 и F-16. И не только его меняла эта пара, а и многих ещё, не менее 6 разных образцов. Напрягитесь и вспомните многие ещё тактические самолёты USAF и NAVY.
VooDoo]Остальные тут постольку-поскольку.

Это Вы с Ильиным так полагаете. А Ильин ещё полагает, что МиГ-21 подобен или лучше F-4, и F-15 создавали в ответ на него... «Мурзилка» это ещё и весёлый журнал.

VooDoo]По истории каждого семейства книгу можно написать. Можно и не одну. Потом еще книгу об истории развития каждого вида авиации. И еще по боевому применению. Но все это выходит за рамки данного общения - нет смысла раскрывать тему вообще всей боевой авиации каждый раз, когда речь заходит о боевом самолете. Все, что я счел необходимым упомянуть - я упомянул.

Лишь отмечаю многословность. Это не похоже на сожаление о книге, кажется. С пропусками и по верхам выходит невесть что — «генералы, как водится,...».

Д.Ж.]]F-15E и барражирующий перехватчик, если понадобится
VooDoo]Перехватчик уже был. Задание было на интрудер. То, что получилось в итоге есть в какой то мере и следствие требований к прорыву ПВО.

И что там для прорыва? Он такой же в этом смысле, как F-4C. Где развитие? И зачем баки съёмные? Надо было иметь истребитель с бОльшей дальностью, получили пару образцов с высокой общностью — F-15C/D и F-15E. Притом, если F-15C/D — истребитель для воздушного боя, то F-15E — бомбардировщик и перехватчик, который используется как бомбардировщик по понятным, полагаю, причинам.

И дело попросту в том, что состав встроенного электронного оснащения бомбардировщика и перехватчика очень похож теперь, как и требуемые тактические характеристики. Одновременно британцы получили похожую пару Tornado, зайдя с иной стороны. Правда, Tornado IDS всё-таки лучше оснащён для прорыва ПВО.

Д.Ж.]]F-15E не самолёт прорыва ПВО. На нём даже средств следования рельефу нет. Прорыватель — F-117, а теперь F-22, B-2, который может решать и тактические задачи, B-52 с тактическими крылатыми ракетами.[/I]
VooDoo]В начале 80-х был только Ф-117. И Ф-111, который не вечен. Ему и искали замену.

Нет ему замены. Искали выход из положения, нашли в новом облике ВВС, многоцелевых самолётах. На флоте только происходит: A-6, F-14 не имеют прямой замены, хотя задание разработать именно замену было дано, немалые средства трачены. Что бы там ни было, а в итоге — пересмотр состава авиагруппы с начала, без замен.

Притом, можно связывать такое положение с неудачей A-12, а можно утверждать, что заказ A-12 — попытка использовать отжившие подходы новыми средствами, потому и неудачная.

Д.Ж.]]Пустяки это. F-4 — многоцелевая машина — истребитель, перехватчик, бомбардировщик, разведчик, — первая полноценная такая.
VooDoo]Нет, это не пустяки - это основная тактика прорыва ПВО, основанная на вьетнамском опыте и нашедшая дальнейшее развитие в более поздних конфликтах.

Во Вьетнаме маловысотный бросок был даже опорочен. ПВО там прорывалось проще, а переход к сверхзвуковому прорыву на предельно малой высоте случился до той войны. Познакомьтесь с историей F-111 и британских бомбардировщиков.

Ничего плохого в настоящем боевом опыте Вьетнама нет, но готовились к другой войне, другой ПВО, даже не к советскому ПВО, а мифическому, прогнозируемому. Во Вьетнаме не всё пробовали, не полагали нужным. Скажем, будь «превосходство» МиГ-21 в бою не мифом, во Вьетнаме иначе бы летали, иные самолёты.

VooDoo]И да, Ф-4 мог выполнять в ее рамках несколько ролей. Но не все.

Какие не мог? Точнее. Истребитель для воздушного боя, перехватчик, бомбардировщик, разведчик, сухопутный и палубный. До сих пор в этом смысле равных нет, не с Су-30, Су-27КУБ же сравнивать? Их, по сути, нет, если F-4 иметь ввиду.

Д.Ж.]]F-111 не смог таким стать, хоть и было ясное желание.
VooDoo]Покажите это желание на стадии проектирования.

Работы над F-111B не довод? А я полагал очевидным.

Кстати, тут ещё несколько подробностей:
1) F-111B — развитие F-108. Ещё там и YF-12 был.
2) F-14 менял F-4, а не только F/A-18, как я раньше писал.
3) Именно Вьетнам, видимо, похоронил сухопутный F-111B — перехватчик с ракетами дальнего воздушного боя. Замысел именно этого самолёта, а не какого-то другого, немыслим после Вьетнама.

VooDoo]Гм. Если вы прочитали предыдущие мои два сообщения, то с чем вы конкретно не согласны ?

Прямой вопрос? Хорошо. Не согласен с начала и до конца. Не вижу смысла вычленять части, так как сам подход непонятен, не оправдан, не глубок. Впрочем, Вы не одиноки.

Дмитрий Журко
 
RU flogger11 #01.02.2006 03:07
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

F-15E не самолёт прорыва ПВО. На нём даже средств следования рельефу нет. Прорыватель — F-117, а теперь F-22, B-2, который может решать и тактические задачи, B-52 с тактическими крылатыми ракетами.
Дмитрий Журко
 

ЕМНИП,режим низковысотного полета с режиомом огибания рельефа на "СтрайкИгле" есть. B)
 
RU Владимир Малюх #01.02.2006 09:03
+
-
edit
 
В неё ещё и ВСУ воткнули????
 


ВСУ что-то я в нем не припомню, а вто можно ли СКВ ганять от турбостартеров - надо бы проверить, хотя очень сомнительно. Воздух-то в СКВ из компрессора двигателя берется, при выключенном движке скорее всего СКВ не будет работать вообще.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

wwg777

втянувшийся

ВСУ что-то я в нем не припомню, а вот можно ли СКВ гонять от турбостартеров - надо бы проверить, хотя очень сомнительно. Воздух-то в СКВ из компрессора двигателя берется, при выключенном движке скорее всего СКВ не будет работать вообще.
 

Aaz напугал, я уж подумал что умудрились, хотя и некуда. От т.с нельзя- время работы слишком мало. А использование наземного кондиционера весьма сомнительно.
 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Д.Ж.]]F-111 не смог таким стать, хоть и было ясное желание.
VooDoo]Покажите это желание на стадии проектирования.
Д.Ж.]Работы над F-111B не довод? А я полагал очевидным.

Очевидно что МакНамара странный деятель, а вы слишком серьезно воспринимаете непомерные желания ВВС в виде WS 649C (быстренько отмененых) реализовывать которые дураков не нашлось, не более того. ВВС заказали, а фирмы проектировали самолет который имел одну единственную задачу - взлетев с территории США с ядерным оружием перелететь Атлантику, с возможностью посадки на вероятно поврежденном аэродроме в Великобритании или на континенте и совершив сверхзвуковой бросок на малой высоте применить ядерное оружие. Это единственная задача под которую велась оптимизация машины, остальные были даже не второстепенными а третьестепенными. А МакНамар изнасиловавший ВМФ на уродца F-111B не в счет он только деньги считал а не ТТТ разрабатывал.

Д.Ж.]Кстати, тут ещё несколько подробностей:
Д.Ж.]1) F-111B — развитие F-108. Ещё там и YF-12 был.

Не развитие и не было. Потому как концепция F-111 перпендикулярна концепции перехватчика ПВО континента.

Д.Ж.]3) Именно Вьетнам, видимо, похоронил сухопутный F-111B — перехватчик с ракетами дальнего воздушного боя. Замысел именно этого самолёта, а не какого-то другого, немыслим после Вьетнама.

Сухопутный F-111B, Вьетнам ? Это излишнии сущности - есть другие, не излишние, количество Ту-95 и 3М в ВВС СССР и постановка на БД МБР.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Не согласен с начала и до конца. Не вижу смысла вычленять части, так как сам подход непонятен, не оправдан, не глубок
Тогда не вижу смысла продолжать обсуждение.
 
+
-
edit
 

chetbor

опытный

Самолет класса ИБА однозначно должен быть спроектирован под практически всю его летную жизнь и иптимизирован для полетов на предельно-малой высоте на больших скоростях, кстати выигрыша от прорыва ПВО на скорости 950 и 1200 незначителен, при этом "коридор выживания" на скорости 950 равен порядка 45-60м, т.е. когда есть шанс не наброть полный рот зесли при маневрировании и самом полете, а при скорости 1200 коридор вырастает до высот 90-105м, при этом верояность подцепить в лоб УР от ЗРК или в догон ПЗРК вырастает сильно.
Поэтому число М до 1,5-1,7, но максимальную скорость иметь около 1450-1500, а аэродинамическеи характеристики иметь наилучшие для скоростей 950-1100. Ограничения по перегрузке с нагрузкой 1500кг надо около 6,0

Надо решать вопрос с комфортной подвеской - значит надо наконец-топровести инвентаризацию АСП, например давно ясно, что АБ-100 - это эпоха II WW сегодня их только вертолетам отдать, боевая эффективность нулевая, если только не прямое попадание.
Значит надо еще делать унификацию АБ-250 и АБ-500, пропали после войны АБ-1000 - а сегодня такого АСП дико не хватает, ибо АБ-1500 это не нужный сегодня и завтра прикол, кто в живую видел, а еще и кидал - 200л бочка со стабилизаторами.
то есть если имеем стандартную по геометрии АБ - можно говорить о комфортной подвеске ее.

Встроенная пушка - обязательно, это личное оружие самолета и оно ему просто положено по статусу военного самолета.
Надо упразднить ракеты малого калибра типа С-5 и С-8 - сегодня это вертолетный калибр. А вот нужны новые боеприпасы взамен С-13 и С-24, или наконец может вообще от них отказаться. Что-то не помнится про современные войны с применением НАР с самолетов.

Обзор должен быть в пределах Су-27, более не надо - получить гусем в лобовое стекло на скорости 900 - это как из гаубицы 152мм получится, поэтому сильно из кабины не высоваться надо..

Шасси должно быть спроектировано под посадки по укроченной глиссаде, вообще в идеале - реверс нужен на двигатель, ТП это уже анохронизм. В данном варианте радует глаз - Виген, с посадкой и с ревесом.

Число М более 1,5 не надо, а вот у земли
 

Aaz

модератор
★★☆
wwg777] В неё ещё и ВСУ воткнули????
Что значит "воткнули"? Просто появилась, если мне не изменяет склероз, т.н. "работа ГТДЭ-117 в режиме энергоузла". Т.е. провели какие-то доработки ГТДЭ и его "обвязки" - не более того.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Дм. Журко #01.02.2006 17:15
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

Д.Ж.]]Работы над F-111B не довод? А я полагал очевидным.
tarasv]Очевидно что МакНамара странный деятель, а вы слишком серьезно воспринимаете непомерные желания ВВС в виде WS 649C (быстренько отмененых) реализовывать которые дураков не нашлось, не более того.

И McNamara так и Н. С. Хрущёв не сами выдумывали свои выкрутасы. Они политики, у них доверенные советники. И действия их не столь уж странны, объяснимы.

Я о другом. «Изюм» из не воплощённого F-108 — AWG-9 — вполне пригодился, но настолько поздно, что о продолжении работ со старым планером речи уже не шло. За те 10 лет многое пересмотрели. Пересмотрели из-за Вьетнама, в том числе.

tarasv]ВВС заказали, а фирмы проектировали самолет который имел одну единственную задачу - взлетев с территории США с ядерным оружием перелететь Атлантику, с возможностью посадки на вероятно поврежденном аэродроме в Великобритании или на континенте и совершив сверхзвуковой бросок на малой высоте применить ядерное оружие. Это единственная задача под которую велась оптимизация машины, остальные были даже не второстепенными а третьестепенными. А МакНамар изнасиловавший ВМФ на уродца F-111B не в счет он только деньги считал а не ТТТ разрабатывал.

Замысел разместить именно на таком самолёте дальние ракеты не менее обоснован, чем размещение их на A-12. Желание понятно. На авианосец усадить F-111 оказалось сложно. Точнее, в США поняли, что летать с авианосца надо чаще. Сложности, вроде тех, что испытали с Vigilante, обесценивают возможности суперсамолётов.

Вот истребитель для расчистки пути перед бомбардировщиками над полярным кругом мог получиться. Однако оказалось, что такой не нужен.

Д.Ж.]]1) F-111B — развитие F-108. Ещё там и YF-12 был.
tarasv] Не развитие и не было. Потому как концепция F-111 перпендикулярна концепции перехватчика ПВО континента.

Это если принять Ваш взгляд, будто F-111 не мог служить платформой для совсем иных систем и тактики, что неочевидно.

Д.Ж.]]3) Именно Вьетнам, видимо, похоронил сухопутный F-111B — перехватчик с ракетами дальнего воздушного боя. Замысел именно этого самолёта, а не какого-то другого, немыслим после Вьетнама.
tarasv] Сухопутный F-111B, Вьетнам ? Это излишнии сущности - есть другие, не излишние, количество Ту-95 и 3М в ВВС СССР и постановка на БД МБР.

Это можно использовать лишь как довод в пользу сухопутного F-111B (F-111K) для обороны Канады и Британии, прежде всего. Ту-95, 3М, М-50, Ту-22, Ту-22М, МиГ-25, «Буря» — его естественные цели, цели для ракет Phoenix. Однако в США изменили на это взгляд. Полагаю, что упор сделали на расширение ударных возможностей, на достижение гибкости такого удара.

Дмитрий Журко
 
Это сообщение редактировалось 01.02.2006 в 18:18
+
-
edit
 

tarasv

опытный

В.М.]Очевидно что МакНамара странный деятель, а вы слишком серьезно воспринимаете непомерные желания ВВС в виде WS 649C (быстренько отмененых) реализовывать которые дураков не нашлось, не более того.
Д.Ж.]И McNamara так и Н. С. Хрущёв не сами выдумывали свои выкрутасы. Они политики, у них доверенные советники. И действия их не столь уж странны, объяснимы.

Советники и МакНамара искали не тактику и технические решения, а на чем бы сэкономить - придумали что будет один самолет вместо как минимум четырех по плану - ударной машины европейской ядерной войны (SOR 183), флотского барражирующего перехвтачик с УР дальнего дейсвия (FAD), ударной машины переднего края и ударника для ВМФ. Третье и четвертое за пределы благих пожеланий не вышло, так как даже ТТТ небыли официально сформулированы - только целевое назначение высказанное МакНамарой.

Д.Ж.]Я о другом. «Изюм» из не воплощённого F-108 — AWG-9 — вполне пригодился, но настолько поздно, что о продолжении работ со старым планером речи уже не шло. За те 10 лет многое пересмотрели. Пересмотрели из-за Вьетнама, в том числе.

Вьетнам или там великая суш в волгоградских степях на F-108 и использование системы вооружения которую начали разрабатывать под него повлияли одинаково - то есть никак. F-108 закрылся до МакНамары и уж тем более до каких либо "уроков Вьетнама". И ВВС США не изявляли особого желания реанимировать не соответсвующю реалиям концепцию, как ни пытался ее заново возродить столь весомый человек как Келли Джонсон. YF-12A инициативная разработка Локхида, которую разрешили довести до эксперементального железа (разрешили до Вьетнама) чтобы иметь задел на случай если СССР наладит массовый выпуск стратегических бомбардировщиков нового поколения. Второй потребитель Хьюзовской СУО и ракеты опять же хотел ее до Вьетнама, во время Вьетнама и после Вьетнама в практически неизменном виде (с поправкой на уровень развития техники) и с целью никак не коррелировавшей с войной во Вьетнаме.

В.М.]А МакНамар изнасиловавший ВМФ на уродца F-111B не в счет он только деньги считал а не ТТТ разрабатывал.
Д.Ж.]Замысел разместить именно на таком самолёте дальние ракеты не менее обоснован, чем размещение их на A-12. Желание понятно.

Конструктивно - вполне обоснован, а тактически такой самолет начиная с 59года нужен только флоту США для борьбы с МРА. Но вот поменьше и полегче и перехватчик плюс немного бомбера, самую малость, а не бомбер и к тому-же перехватчик.

Д.Ж.]Вот истребитель для расчистки пути перед бомбардировщиками над полярным кругом мог получиться. Однако оказалось, что такой не нужен.

Такой истребитель отменили еще 1959 году, за тактической бесполезностью.

Д.Ж.]Это если принять Ваш взгляд, будто F-111 не мог служить платформой для совсем иных систем и тактики, что неочевидно.

Мог служить и задумывался это разные вещи - вон Як-7 задумывался как учебная машина а служил и как боевой истребитель в том числе. Приспособить F-111 можно под многое и даже вполне успешно, но родимые пятна будут видны :)

Д.Ж.]Это можно использовать лишь как довод в пользу сухопутного F-111B (F-111K) для обороны Канады и Британии, прежде всего. Ту-95, 3М, М-50, Ту-22, Ту-22М, МиГ-25, «Буря» — его естественные цели, цели для ракет Phoenix.

А с ТТТ ознакомите?

Д.Ж.]Однако в США изменили на это взгляд. Полагаю, что упор сделали на расширение ударных возможностей, на достижение гибкости такого удара.

Что уж там расширять если до тех ТТТ что официально послужили для проектирования F-111 не дотягивали. Да и там такое записано что перехватчика получается лишь потому что общие ЛТХ заложены очень хорошии, но для перехватчика многие требования и решения мягко скажем не оптимальны. Конечно может англичане чего тайно истребительного и хотели, но под F-111 в Британии накрылся не перехватчик а ударник, что делает Ваше предположение не очень обоснованным.
 
Это сообщение редактировалось 01.02.2006 в 21:45
RU Дм. Журко #02.02.2006 00:52
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

tarasv]Советники и МакНамара искали не тактику и технические решения, а на чем бы сэкономить

Не стоит кого-то кроме себя считать идиотом. Впрочем, и себя вредно.

Нововведения при McNamara произошли важные и нужные. Понятно, что преобразования вызывают острые возражения, порождают недовольство. Видно, что многое можно было бы сделать тщательнее... как всегда. Я не поклонник McNamara или Хрущёва, но до и после них лучше не было, зато именно они сумели многое преобразовать.

tarasv] - придумали что будет один самолет вместо как минимум четырех по плану - ударной машины европейской ядерной войны (SOR 183), флотского барражирующего перехвтачик с УР дальнего дейсвия (FAD), ударной машины переднего края и ударника для ВМФ. Третье и четвертое за пределы благих пожеланий не вышло, так как даже ТТТ небыли официально сформулированы - только целевое назначение высказанное МакНамарой.

И в этом не было ничего совсем уж завирального, кроме избранной платформы — F-111, ведь уже распробовали Phantom в таком качестве.

Д.Ж.]]Я о другом. «Изюм» из не воплощённого F-108 — AWG-9 — вполне пригодился, но настолько поздно, что о продолжении работ со старым планером речи уже не шло. За те 10 лет многое пересмотрели. Пересмотрели из-за Вьетнама, в том числе.
tarasv]Вьетнам или там великая суш в волгоградских степях на F-108 и использование системы вооружения которую начали разрабатывать под него повлияли одинаково - то есть никак. F-108 закрылся до МакНамары и уж тем более до каких либо "уроков Вьетнама".

Читайте то, на что возражаете. Я об F-111 писал, о сухопутном истребителе с ракетами большой дальности. Хронологию вьетнамской войны и Rapira знаю и помню.

tarasv]И ВВС США не изявляли особого желания реанимировать не соответсвующю реалиям концепцию, как ни пытался ее заново возродить столь весомый человек как Келли Джонсон.

Сколь весомый? Домыслы. AWG-9 на сухопутные истребители пытались прописать до конца 60-ых — это факт. До уроков Вьетнамской войны — это мой домысел. Разумеется, на окончательный отказ повлияла и программа XB-70.

tarasv]YF-12A инициативная разработка Локхида, которую разрешили довести до эксперементального железа (разрешили до Вьетнама) чтобы иметь задел на случай если СССР наладит массовый выпуск стратегических бомбардировщиков нового поколения. Второй потребитель Хьюзовской СУО и ракеты опять же хотел ее до Вьетнама, во время Вьетнама и после Вьетнама в практически неизменном виде (с поправкой на уровень развития техники) и с целью никак не коррелировавшей с войной во Вьетнаме.

Теперь читатели знают Ваш взгляд. И ладно. Мне вот очевидно, что совпадение сроков отказа от сухопутного Phoenix и событий той войны не случайны.

В.М.]]А МакНамар изнасиловавший ВМФ на уродца F-111B не в счет он только деньги считал а не ТТТ разрабатывал.

McNamara совершенно правильно призывал деньги считать, точнее, считать хотя бы деньги. F-108, B-70, YF-12 не на его совести, хоть иногда велись при нём. Он вёл преобразования, ему не простили ни один просчёт. Сколько таких просчётов было до него и после? Какие из этих просчётов происходили не благодаря, а вопреки новым взглядам?

Д.Ж.]]Замысел разместить именно на таком самолёте дальние ракеты не менее обоснован, чем размещение их на A-12. Желание понятно.
tarasv]Конструктивно - вполне обоснован, а тактически такой самолет начиная с 59года нужен только флоту США для борьбы с МРА. Но вот поменьше и полегче и перехватчик плюс немного бомбера, самую малость, а не бомбер и к тому-же перехватчик.

Это Вы теперь знаете, когда в США не стали ставить AWG-9 на сухопутный самолёт. А так увлечённо сравнивали б его с МиГ-31, не взирая на необоснованность. Вероятно, и флоту Phoenix был не так нужен, как дорог. Можно и такое предположить.

Д.Ж.]]Вот истребитель для расчистки пути перед бомбардировщиками над полярным кругом мог получиться. Однако оказалось, что такой не нужен.
tarasv]Такой истребитель отменили еще 1959 году, за тактической бесполезностью.

Ничего подобного, на 10 лет позже.

Д.Ж.]]Это если принять Ваш взгляд, будто F-111 не мог служить платформой для совсем иных систем и тактики, что неочевидно.
tarasv] Мог служить и задумывался это разные вещи - вон Як-7 задумывался как учебная машина а служил и как боевой истребитель в том числе. Приспособить F-111 можно под многое и даже вполне успешно, но родимые пятна будут видны

Да сколько угодно. Напугали. Десятки раз так бывало в истории, ну и что? Чтоб далеко не заглядывать, строили перехватчик на три маха, получили неплохой тактический разведчик и носитель ядерного оружия — МиГ-25.

Вот только F-111 задумывался сразу как платформа для многих назначений и способов базирования. Залогом тому были 2 лётчика, двухконтурные двигатели, изменяемая стреловидность. Но получили бомбардировщик для прорыва ПВО на сверхмалых высотах, всё. Не мало, но и не много. Да, ещё навороченный самолёт РЭБ.

Д.Ж.]Это можно использовать лишь как довод в пользу сухопутного F-111B (F-111K) для обороны Канады и Британии, прежде всего. Ту-95, 3М, М-50, Ту-22, Ту-22М, МиГ-25, «Буря» — его естественные цели, цели для ракет Phoenix.
tarasv] А с ТТТ ознакомите?

ТТТ чего?

Д.Ж.]]Однако в США изменили на это взгляд. Полагаю, что упор сделали на расширение ударных возможностей, на достижение гибкости такого удара.
tarasv]Что уж там расширять если до тех ТТТ что официально послужили для проектирования F-111 не дотягивали. Да и там такое записано что перехватчика получается лишь потому что общие ЛТХ заложены очень хорошии, но для перехватчика многие требования и решения мягко скажем не оптимальны. Конечно может англичане чего тайно истребительного и хотели, но под F-111 в Британии накрылся не перехватчик а ударник, что делает Ваше предположение не очень обоснованным.

Не совсем ударник, не сначала. Сначала в Британии грезили о сверхзвуковом перехватчике на M=3, до середины 60-ых. Потом стало понятно, что TSR-2 — ударный самолёт — может быть заменён на американский — перспективный, единый в NATO. Притом многоцелевой, единая платформа для многих назначений и даже для новых авианосцев.

Британское правительство видело возможность в будущем унификации вооружения западного мира в целом. Тем более что не только американские образцы в Британии, но и британские в США попадали, а французов можно, вроде, дожать.



Кстати, могу Вам выслать PDF с книгами о почти всех послевоенных проектах реактивных истребителей и бомбардировщиков Британии. Правда, хотел сначала преобразовать их в текст и скоро закончу эту работу, через пару недель или немного дольше.

В частности, с помощью этих книг вполне разрешимы наши давние споры об авторстве обликов Jaguar, Tornado, Buccaneer и Typhoon.

Дмитрий Журко
 

Aaz

модератор
★★☆
chetbor] кстати выигрыш от прорыва ПВО на скорости 950 и 1200 незначителен,..
Благодарствую, весьма интересный факт.

chetbor] Поэтому число М до 1,5-1,7, но максимальную скорость иметь около 1450-1500, а аэродинамическеи характеристики иметь наилучшие для скоростей 950-1100.
Высоты указывайте, плиз, потому как некоторая путаница получается. И что такое "аэродинамическеи характеристики наилучшие"? Если говорить о дальности, то при 1100 км/ч она будет хреноватой...

chetbor] Ограничения по перегрузке с нагрузкой 1500кг надо около 6,0
Опять же: на какой скорости и высоте это надо иметь? Потому как эксплуатационная - это одно, а располагаемая - совсем другое.

chetbor] Надо решать вопрос с комфортной подвеской...
Позволю себе поправить: коНФОРМной.

chetbor] Значит надо еще делать унификацию АБ-250 и АБ-500, пропали после войны АБ-1000 - а сегодня такого АСП дико не хватает, ибо АБ-1500 это не нужный сегодня и завтра прикол, кто в живую видел, а еще и кидал - 200л бочка со стабилизаторами.
chetbor] то есть если имеем стандартную по геометрии АБ - можно говорить о комфортной подвеске ее.
1) ИМХО, это достаточно сложно... АБ-250, 500 и 1000 в самом лучшем случае будут отличаться по длине, и нужно очень четко увязывать бомбы по параметрам, чтобы можно было, скажем, вешать конформно 2х500 и 3х250 "в одно и то же место".
2) Получается, что конформно вешаются только бомбы. А что делать с управляемым оружием?
3) А оно вообще зачем надо? Если машина дает с заданной подвеской заданные ЛТХ, то на кой заморачиваться (а гемора там будет много)? Просто, "а чтобы было"? :)

chetbor] ...новые боеприпасы взамен С-13 и С-24, или наконец может вообще от них отказаться. Что-то не помнится про современные войны с применением НАР с самолетов.
Тут опять мой любимый :) вопрос: о КАКОЙ войне говорим? Потому как в противопартизанских операциях НАР, ИМХО, как раз вполне подходит.

chetbor] Обзор должен быть в пределах Су-27, более не надо - получить гусем в лобовое стекло на скорости 900 - это как из гаубицы 152 мм получится, поэтому сильно из кабины не высоваться надо.
ИМХО, этот вопрос надо увязать с другим - о необходимости брони. Если стоит козырек из бронестекла 60 / 40 мм, то пусть хоть пеликан летит... :)
Соответственно, нужно ли бронировать кабину?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

chetbor

опытный

'Aaz'

Про корридор выживаемости - это метода ВВС США во Вьетнаме, там даже висел лозунг типа, летчик помни эффективность ЗРК - 75%, а эффективность земли - 100%. Они определили, что наиболее безопасная высота полета у земли с учетом вероятных потерь от ЗРК и ЗСК и от столкновения с земной поверхностью = 60-75м. После чего и заточили F-111A в канале огибания рельефа под эту высоту. Получилось, что у них диапозон МВК = 60-180, а наш на Су-24 = 200-400.

Про аэродинамику - то есть самолет с точки зрения аэродинамических характеристик оптимизирован на скрость 950-1100, а именно, качество, располагаемая перегрузка, показатели волнового сопротивления, мною горячо любимого донного (это от Су-24 если знакомо), зпас по тяге двигателя, тепм падения скрости при форсированном развороте и так далее, а вот максимальная скорость - это как сколько дури у двигателя.
как пример - это Су-17, которые до Н=2000 метров имели большую дальность полета на крыле 63, чем на 45, то есть самолет был заточен под крыло 63
Или Су-24 и Су-24м, на Су-24 макс Су на крыле 16, а на Су-24м уже на крыле 45, то есть крыло стало рабочим на наиболее используемой стреловидности

Понятно что перегрузка располагаемая, при этом и скорость явно не 500, скажет так скорость 900 подвеска 1500 располагаемая 5-6ед

УСП - это экзотическое оружие и о его массом применении вопрос не стоит в одних ВВС всего мира, кроме того отптимально все же добавлять головы к обычным АСП, дешевле будет и с применением приемлемо. При этом тактика применения КАБ и УР одинакова - вход взону поражения, а то и длительный полет в ней. Про наши УАБ еще не слышал :huh:

ФАБ-250М62 и ФАБ-500М62 длиной отличаются мало, только диаметром, при этом интересно, если надо попасть, всегда брали ФАБ-250м62 - точнее падают, то ли АБ лучше, то ли данные под нее более точные в ПРНК, или сама ПРНК для них лучше считает
Про АСП - самые отборные по эффективности и попаданию, ибо выгружая в день составом АЭ по 120-180 тонн, быстро это понимаешь: ФАБ-500М54, ФАБ-250М62, ФАБ-500М62, ОФАБ-250-270, РБК-500 АО-2,5СЧ, ФЗАБ-500, БЕТАБ-500, кроме того ставили радиовзрыватели на АБ, тоже хорошо если надо сверху накрыть, получается куда лучше чем С-24 или С-25

На Су-7б и далее Су-7 стояло лобовое 112 мм лобовое броневое стекло - этого хватит вроде, но проблема была в том, что оченб сильно искажало расстояние, вроде до конца ВПП еще ехать и ехать, а глянешь в бок - блин вот она уже крайняя РД. так что пущай думают над это проблемой, кроме того палагаю беспереплетное с такой толщиной лобовая часть фонаря не получится

В один известный лес швыряли по 4 ФАБ-500 залпом большою толпою - достали они блин там - даже дыма не видно, деревья гасят напрочь все и осколки и волну, поэтому если партизаны в лесу, там с НАР делать нечего, а чтоб партизаны бегали в чмстом поле - не видел :blink:
 

Lamm

аксакал

Фаб-500шн мне нравилась. А чё ты полуторки не любишь? А БЕТАБ-500ШП? эТО Ж НЕ бЕТАБ-500 ПРОСТО... А ОДАБ-500?
Про УРы, КАБы...согласен...баловство это...
на пути каждого ИБАшника стоит Су-24 (народная пословица)  

Aaz

модератор
★★☆
chetbor] ...там даже висел лозунг типа, летчик помни эффективность ЗРК - 75%, а эффективность земли - 100%.
Да, эта хохма меня в свое время очень порадовала. :)

chetbor] Они определили, что наиболее безопасная высота полета у земли с учетом вероятных потерь от ЗРК и ЗСК и от столкновения с земной поверхностью = 60-75м.
Сейчас что-то изменилось? - с появлением "Игл", "Стрел", "Буков", "Торов" и их аналогов...

chetbor] мною горячо любимого донного (это от Су-24 если знакомо),..
А не фиг выкобениваться - надо один двигатель иметь, там с этим проще... :P (если, конечно, это не Як-141 :)).

chetbor] Или Су-24 и Су-24м, на Су-24 макс Су на крыле 16, а на Су-24м уже на крыле 45, то есть крыло стало рабочим на наиболее используемой стреловидности
Указывай скорость и высоту, плиз, а то получается не Су макс., а Су макс. макс., что выглядит, как ты понимаешь, абсурдно... :)

chetbor] Понятно что перегрузка располагаемая, при этом и скорость явно не 500, скажет так скорость 900 подвеска 1500 располагаемая 5-6 ед
Ну, это б/м представимо... Потому как на 500-600 км/ч это опухнешь обеспечивать.

chetbor] Про наши УАБ еще не слышал :huh:
ИМХО, это вопрос терминологии... :) "Регион" сделал на 250 кг, на мой взгляд, вполне себе девайс.

chetbor] ФАБ-250М62 и ФАБ-500М62 длиной отличаются мало, только диаметром,..
"А вот уж хрен вам, товарищ генерал-майор!" (с) :)
Если речь идет о конф. подвеске, то сразу появляется "канава" в ф-же, и диаметр бомбы должен соответствовать этой "канаве". Поэтому речь идет о новой номенклатуре АБ, причем они должны иметь одинаковый диаметр.

chetbor] отптимально все же добавлять головы к обычным АСП, дешевле будет и с применением приемлемо.
Тоже не особо получится с конф. подвеской, потому как длина с "головой" увеличится - и как вешать в "канаву" будем? Получится гребенка БД по всей длине "канавы"...

Я тебе не зря говорил про гемор с конф. подвеской - видишь, какие глюки лезут. У американцев конформная подвеска на F-16XL, если я не путаю, предусматривала тоько Мк.82 - и ничего более. А как только появляется больше одного типа бомбы в "конформе" - сливай воду... :(

chetbor] при этом интересно, если надо попасть, всегда брали ФАБ-250м62 - точнее падают, то ли АБ лучше, то ли данные под нее более точные в ПРНК, или сама ПРНК для них лучше считает
Насчет ПрНК не знаю, но из общих соображений более "аэродинамичная" АБ должна лететь точнее. А, как ты и говорил, ФАБ-500 относительно толще.

chetbor] Про АСП - самые отборные по эффективности и попаданию, ибо выгружая в день составом АЭ по 120-180 тонн, быстро это понимаешь: ФАБ-500М54, ФАБ-250М62, ФАБ-500М62, ОФАБ-250-270, РБК-500 АО-2,5СЧ, ФЗАБ-500, БЕТАБ-500,..
Ну, то, что ФАБ-100 сейчас уже слабовата для любых условий, это мне понятно.

chetbor] кроме того ставили радиовзрыватели на АБ, тоже хорошо если надо сверху накрыть, получается куда лучше чем С-24 или С-25
Интересно. Не слыхал о таком, спасибо.

chetbor] На Су-7б и далее Су-7 стояло лобовое 112 мм лобовое броневое стекло - этого хватит вроде,..
На Су-25, если я не путаю, лобовое было 60 мм, а боковики - по 40 мм. Но можно спросить у летавших.

chetbor] ...но проблема была в том, что оченб сильно искажало расстояние,..
Ну, за удовольствие надо платить. Но ин-т оптического стекла, как я понимаю, ко времени Су-25 научился делать более прочные вещи, что и позволило снизить толщину. И насчет искажений на "граче" тоже можно поинтересоваться.

chetbor] палагаю беспереплетное с такой толщиной лобовая часть фонаря не получится
Правильно полагаешь. :) Но тут уж придется выбирать - либо обзор, либо защита...

chetbor] если партизаны в лесу, там с НАР делать нечего, а чтоб партизаны бегали в чмстом поле - не видел :blink:
Выражение "зеленка" напомнить? Оно ведь не подразумевает автоматически дремучий бор с картины Шишкина?.. :)
Я просто помню рассказы мужиков про стрельбу по кишлакам в Афгане. Там двухметровой толщины глиняные дувалы по хорошему можно было только С-25 разнести, а всякая мелочь типа С-8 и т.п. - просто стабилизаторы из дувала торчали, а эффекта - ноль...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

tarasv

опытный

tarasv]Советники и МакНамара искали не тактику и технические решения, а на чем бы сэкономить
Д.Ж.]Не стоит кого-то кроме себя считать идиотом. Впрочем, и себя вредно.

А при чем тут идиотизм? Была многочисленаня группа экспертов которая говорила - "это возможно" была вторая, не менее многочисленная которая говорила "это не получится". Первая имела больший доступ к ушам министра чем вторая. но в итоге оказалась права вторая. Но это мы сейчас знаем, а тогда это небыло ясно - при несколько других требованиях ВВС вполне могли оказаться правы и первые.

Д.Ж.]И в этом не было ничего совсем уж завирального, кроме избранной платформы — F-111, ведь уже распробовали Phantom в таком качестве.

Ну кроме идеи непосредственой поддержки сухопутных войск самолетом таких габаритов и стоимости. Три остальных ипостаси вполне реальны.

Д.Ж.]Читайте то, на что возражаете. Я об F-111 писал, о сухопутном истребителе с ракетами большой дальности. Хронологию вьетнамской войны и Rapira знаю и помню.

Сухопутный F-111 с Фениксами? Кто заказчик?

tarasv]И ВВС США не изявляли особого желания реанимировать не соответсвующю реалиям концепцию, как ни пытался ее заново возродить столь весомый человек как Келли Джонсон.
Д.Ж.]Сколь весомый? Домыслы.

Что домыслы? Что после начал проектирования Архангела Джонсон продолжительно долбал ВВС проектом перехватчика на его базе? Это вроде как факт как и то что ВВС этого не хотели тоже факт и согласились только на эксперементальную машину, без обещаний рассматривать ее как пртотип серийной. Или что Джонсон не очень весомый? Да еще какой - в проекте Архангела второй человек а в проталкивании его в ВВС вобще первый.

Д.Ж.]AWG-9 на сухопутные истребители пытались прописать до конца 60-ых — это факт. До уроков Вьетнамской войны — это мой домысел. Разумеется, на окончательный отказ повлияла и программа XB-70.

Кто, на какие машины, под какие ТТТ?

tarasv]YF-12A инициативная разработка Локхида, которую разрешили довести до эксперементального железа (разрешили до Вьетнама) чтобы иметь задел на случай если СССР наладит массовый выпуск стратегических бомбардировщиков нового поколения. Второй потребитель Хьюзовской СУО и ракеты опять же хотел ее до Вьетнама, во время Вьетнама и после Вьетнама в практически неизменном виде (с поправкой на уровень развития техники) и с целью никак не коррелировавшей с войной во Вьетнаме.
Д.Ж.]Теперь читатели знают Ваш взгляд. И ладно. Мне вот очевидно, что совпадение сроков отказа от сухопутного Phoenix и событий той войны не случайны.

Это не совсем мой взгляд, при желании могу и первоисточнки информации указать, англоязычные естесно.

Д.Ж.]McNamara совершенно правильно призывал деньги считать, точнее, считать хотя бы деньги. F-108, B-70, YF-12 не на его совести, хоть иногда велись при нём. Он вёл преобразования, ему не простили ни один просчёт. Сколько таких просчётов было до него и после? Какие из этих просчётов происходили не благодаря, а вопреки новым взглядам?

Это слишком обще и достаточно далеко от разговора о том что послужило отправными точками при проектировании F-111. Принципы которые предлагал МакНамара здравые но вот реализация иногда была ой мама.

tarasv]Конструктивно - вполне обоснован, а тактически такой самолет начиная с 59года нужен только флоту США для борьбы с МРА. Но вот поменьше и полегче и перехватчик плюс немного бомбера, самую малость, а не бомбер и к тому-же перехватчик.
Д.Ж.]Это Вы теперь знаете, когда в США не стали ставить AWG-9 на сухопутный самолёт. А так увлечённо сравнивали б его с МиГ-31, не взирая на необоснованность. Вероятно, и флоту Phoenix был не так нужен, как дорог. Можно и такое предположить.

Еще раз повторю - реальна потребность в таком самолете с точки зрения ВВС США исчезла в 1959году по понятным причинам, дальше было вот что ,из первого же подвернувшегося под руку источника: "Nevertheless, Lockheed thought that the Air Force might still be interested in a less-costly F-106 replacement should the Soviet bomber fleet ever again be perceived as a significant threat. Lockheed suggested to the Air Force that the A-12 design would make a good platform for a Mach 3+ interceptor, and might make a good replacement for the F-106 at a more reasonable cost than the abortive F-108 Rapier. Sufficient interest was expressed by the Air Force that in October of 1960 they gave Lockheed permission to modify three A-12 Airframes (the 7th, 8th, and 9th) to interceptor configuration."

Д.Ж.]]Вот истребитель для расчистки пути перед бомбардировщиками над полярным кругом мог получиться. Однако оказалось, что такой не нужен.
tarasv]Такой истребитель отменили еще 1959 году, за тактической бесполезностью.
Д.Ж.]Ничего подобного, на 10 лет позже.

Какой именно?

Д.Ж.]Да сколько угодно. Напугали. Десятки раз так бывало в истории, ну и что? Чтоб далеко не заглядывать, строили перехватчик на три маха, получили неплохой тактический разведчик и носитель ядерного оружия — МиГ-25.

Ну у меня миелофона нет чтобы догадаться что вы думали когда "задумывался" написали. На счет МиГ-25 не совсем так - он сразу задумывался и проектирвался в двух варианта паралельно - разведчик был первым, перехватчик вторым, а вот носитель это уже потом, доработка разведчика.

Д.Ж.]Вот только F-111 задумывался сразу как платформа для многих назначений и способов базирования. Залогом тому были 2 лётчика, двухконтурные двигатели, изменяемая стреловидность. Но получили бомбардировщик для прорыва ПВО на сверхмалых высотах, всё. Не мало, но и не много. Да, ещё навороченный самолёт РЭБ.

Все эти технические новшества диктовалось практически безвариантно требованиями SOR 183, разве что компоновка кабины и средства спасения это от морского перехватчика. Штурман был в требованиях ВВС изначально как и большая дальность без дозаправки на дозвуке (ДТРД и ИГ) и STOL со сверхзвуковым маловысотным бросоком (опять ИГ).

Д.Ж.]Это можно использовать лишь как довод в пользу сухопутного F-111B (F-111K) для обороны Канады и Британии, прежде всего. Ту-95, 3М, М-50, Ту-22, Ту-22М, МиГ-25, «Буря» — его естественные цели, цели для ракет Phoenix.
tarasv] А с ТТТ ознакомите?
Д.Ж.] ТТТ чего?

К этому перехватчику, кем сформулированы (страна и род войск) и когда.

Д.Ж.]Не совсем ударник, не сначала. Сначала в Британии грезили о сверхзвуковом перехватчике на M=3, до середины 60-ых. Потом стало понятно, что TSR-2 — ударный самолёт — может быть заменён на американский — перспективный, единый в NATO. Притом многоцелевой, единая платформа для многих назначений и даже для новых авианосцев.

Очень может быть, но похоже ето спровоцированно тем что недостаточно хорошо представляли себе что у General Dynamics вырисовывается.

Д.Ж.]Кстати, могу Вам выслать PDF с книгами о почти всех послевоенных проектах реактивных истребителей и бомбардировщиков Британии. Правда, хотел сначала преобразовать их в текст и скоро закончу эту работу, через пару недель или немного дольше.

Текстовый конечно лучше, но если затянется то и PDF хорошо. Заранее благодарен.

Д.Ж.]В частности, с помощью этих книг вполне разрешимы наши давние споры об авторстве обликов Jaguar, Tornado, Buccaneer и Typhoon.

Ну про Tornado и Typhoon это не очень все серьезно было, Buccaneer - это вобще стеб и вкусовщина, а вот про Jaguar будет интересно что еще кроме крыла там конструировали англичане.
 
RU Владимир Малюх #03.02.2006 06:55
+
-
edit
 
А добавлю-ка я кой-чего..

Aaz]Сейчас что-то изменилось? - с появлением "Игл", "Стрел", "Буков", "Торов" и их аналогов...

Для 60-70 м, думаю всей этой публике все одно тяжело - время рекации уж больно короткое выходит, вот тем кто жил на 300-400 пришлось убраться повыше, т.к. вниз уже никак.

Aaz]А не фиг выкобениваться - надо один двигатель иметь, там с этим проще... :P

Что-то мы неумолимо ползем в сторону нечто, подобного Ягуару :)

Aaz](если, конечно, это не Як-141 :)).

Злой ты, Леша :)


Aaz]Если речь идет о конф. подвеске, то сразу появляется "канава" в ф-же, и диаметр бомбы должен соответствовать этой "канаве". Поэтому речь идет о новой номенклатуре АБ, причем они должны иметь одинаковый диаметр.

Более того. С точки зрения могущества (есть такой термин в боеприпасном деле) "толстые" АБ будут всегда проигрывать в осколочном действии и даже в фугасном. Грубо говря добрая доля ВВ возится в этом случае за просто так.

chetbor] отптимально все же добавлять головы к обычным АСП, дешевле будет и с применением приемлемо.
Aaz]Тоже не особо получится с конф. подвеской, потому как длина с "головой" увеличится - и как вешать в "канаву" будем? Получится гребенка БД по всей длине "канавы"...

А может вешать таки не головы а "жопы"? В смысле жпсную хрень типа той что в JDAM?

chetbor] при этом интересно, если надо попасть, всегда брали ФАБ-250м62 - точнее падают, то ли АБ лучше, то ли данные под нее более точные в ПРНК, или сама ПРНК для них лучше считает
Aaz]Насчет ПрНК не знаю, но из общих соображений более "аэродинамичная" АБ должна лететь точнее.

Так оно и есть. Баллистика у нее на порядок лучше.

Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Д.Сергей #03.02.2006 09:19
+
-
edit
 

Д.Сергей

опытный

Вообще ИБ должен быть как летающая тарелка, а не усовершенствование "класики".
:angry:
"Самолёт-величайшее творение рук и разума человеческих, он не подвластен никаким авторитетам кроме лиц уважающих его лётные законы!" Жуковский и я.  

Aaz

модератор
★★☆
Aaz] Сейчас что-то изменилось? - с появлением "Игл", "Стрел", "Буков", "Торов" и их аналогов...
В.М.] Для 60-70 м, думаю всей этой публике все одно тяжело - время рекации уж больно короткое выходит, вот тем кто жил на 300-400 пришлось убраться повыше, т.к. вниз уже никак.
Да вот фиг его знает... В принципе, у многих ЗУР прописана Нмин.=25 м, и траектории соотв. есть, поэтому проблема, ИМХО, только в предварительном ЦУ.

Aaz] А не фиг выкобениваться - надо один двигатель иметь, там с этим проще... :P
В.М.] Что-то мы неумолимо ползем в сторону нечто, подобного Ягуару :)
Ой, не надо - не особо я его люблю... :) Но, повторюсь, что аппарат типа МиГ-27, ИМХО, вполне имеет право на жизнь. Только шасси надо другие. :)

Aaz] (если, конечно, это не Як-141 :)).
В.М.] Злой ты, Леша :)
Будешь тут злым... Я же рассказывал, как в первый раз его увидел на микояновской ЛИСе: влез по лестнице, и заглянул за переборку к яковлевцам. А он, как назло, задом стоял, и я при виде его "штанов" чуть с лестницы не нае...ся. :):):) Такое не прощается!!! :P

chetbor] отптимально все же добавлять головы к обычным АСП, дешевле будет и с применением приемлемо.
Aaz] Тоже не особо получится с конф. подвеской, потому как длина с "головой" увеличится - и как вешать в "канаву" будем? Получится гребенка БД по всей длине "канавы"...
В.М.] А может вешать таки не головы а "жопы"? В смысле жпсную хрень типа той что в JDAM?
1) общая длина все равно увеличится, а если изначально под нее закладываться, то Сх, как ты понимаешь, при подвеске неуправляемых подскочит, причем как - хрен его знает (игры с зазорами в "конформе", козе ферштеен, слабо предсказуемы);
2) боковая обвязка а-ля ДжиДАМ тоже не проканает по определению;
3) наведение со спутника всех проблем не решает, а Л или ТВ голову в жопу никак не засунешь. :)



Д.Сергей] Вообще ИБ должен быть как летающая тарелка, а не усовершенствование "класики".
:angry:
Вы форумом немного ошиблись - научная фантастика в другом месте. :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Владимир Малюх #04.02.2006 10:10
+
-
edit
 
Aaz] Сейчас что-то изменилось? - с появлением "Игл", "Стрел", "Буков", "Торов" и их аналогов...
В.М.] Для 60-70 м, думаю всей этой публике все одно тяжело - время рекации уж больно короткое выходит, вот тем кто жил на 300-400 пришлось убраться повыше, т.к. вниз уже никак.
Aaz]Да вот фиг его знает... В принципе, у многих ЗУР прописана Нмин.=25 м, и траектории соотв. есть, поэтому проблема, ИМХО, только в предварительном ЦУ.

Вот с ним-то и проблема а также с тем, что ЗРК нужно держать чуть лине в постоянной готовности. На практике труднореализуемо. И хотя разработчики ЗРК свои 25 м пишут честно, они "забывают" написать протяженость зоны поражения на этой высоте, а она там просто мизерная.

В.М.] Что-то мы неумолимо ползем в сторону нечто, подобного Ягуару :)
Aaz]Ой, не надо - не особо я его люблю... :)

Я просто контстатирую состояние дискуссии :)

Aaz]Но, повторюсь, что аппарат типа МиГ-27, ИМХО, вполне имеет право на жизнь. Только шасси надо другие. :)

А, почти без разницы, что Ягуар что МиГ-27. Мне вот интуитивно, по обывательски КИС не нравится. Мне Е-8 и F-16XL нравятся :)

В.М.] Злой ты, Леша :)
Aaz]Будешь тут злым... Я же рассказывал, как в первый раз его увидел на микояновской ЛИСе: влез по лестнице, и заглянул за переборку к яковлевцам. А он, как назло, задом стоял, и я при виде его "штанов" чуть с лестницы не нае...ся. :):):) Такое не прощается!!! :P

Злой, но справедливый :)

В.М.] А может вешать таки не головы а "жопы"? В смысле жпсную хрень типа той что в JDAM?
Aaz]1) общая длина все равно увеличится, а если изначально под нее закладываться, то Сх, как ты понимаешь, при подвеске неуправляемых подскочит, причем как - хрен его знает (игры с зазорами в "конформе", козе ферштеен, слабо предсказуемы);

Тут уже мое поле, так что поясню. На самом дле. "жопа" АБ (как и например артиллерийской мины) место бестолковое, пустое, мертвый груз с точки зрения эффективности действия. Так вот этот объем под стабилизаторами - можно смело вычеркивать из заполенения ВВ или прочими "полезными" вещами. В этом смысле размещение мозжечка (мозгом это у меня язык не повернтеся назвать) в заднице АБ куда менее расходно по габариту.

Aaz]2) боковая обвязка а-ля ДжиДАМ тоже не проканает по определению;

Хоршую вещь сбоку не прицепят - перефразированая английская поговорка про левый руль :)
Не, только по оси и сзаду.

Aaz]3) наведение со спутника всех проблем не решает, а Л или ТВ голову в жопу никак не засунешь. :)

А не обязательно именно наводить со спутника. Все что бомбе по сути нужно - это в момент сброса знать где она, где цель. Не так далеко ей лететь, чтобы ошибок накопить. И нефиг с бомбами заморачиваться со сверхнадежной аппратурой, которая только денги ест, вот тут все должно быть в ценовом диапазоне "рыболовного" навигатора. Я понимаю, производителям это не на нуруку, но их нужно давить..

Бомба по подвижной цели -ИМХО абсурд.. Тут все-таки УР нужны а там все по другому уже.Сильно мне кажется что ГСН на бомбах - от лукавого..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Клапауций #04.02.2006 13:14
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
chetbor
Про наши УАБ еще не слышал
...
АБ-1500 это не нужный сегодня и завтра прикол, кто в живую видел, а еще и кидал - 200л бочка со стабилизаторами.
 


для тех кто не видел, хоть и не вживую :
[attachmentid=24971]
Прикреплённые файлы:
 
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru