Соломонов: жидкотопливные ракеты - позавчерашний день.

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

justman

втянувшийся

Да нет. При сколь угодно массовом выпуске "тополей-м" и "булав" цена одной ракеты будет больше, чем цена одной 15А35 или современного её аналога, просто потому, что килограмм композита стоит в несколько раз дороже, чем килограмм АМг6 или аналогичного алюминиевого сплава, килограмм перхлората аммония - в несколько раз дороже, чем килограмм НДМГ или АТ, килограмм меди стоит дешевле, чем килограмм карбида вольфрама, и намотка кокона стоит дороже, чем фрезерование рубашки ЖРД, а отливка и отверждение многотонного заряда первой ступени - дороже, чем электроискровое изготовление турбинного колеса для ТНА.
 

Вопрос материалов вещь довольно сложная.
К примеру я помню как нас технолог удивлял камерой, выточеной из цельного куска вольфрама с коэффициентом использования материала 0.6% (если мне склероз не изменяет). Кстати сейчас 1 кг WC (в кобальтовой матрице) стоит
импортный $120 кг а сколько стоит кг меди ?

Опять же наращивание объёмов выпуска для ЖРД меньше сбрасывает цену изделия чем аналогичное для РДТТ.

И об этом я уже писал.

Когда масса заряда - сотни килограмм, а не десятки тонн, а тираж - десятки тысяч, а не сотни экземпляров, тогда, конечно, РДТТ выигрывает. Но не в случае МБР.
 


Ну у меня точных цифр в руке нет. Поэтому что-либо утверждать про МБР не стану. Но помнится Воткинск штамповал ракеты чуть ли не на конвеере.
 
RU Андрей Суворов #08.04.2006 22:55
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Медь стоит несколько дешевле 6$/кг сейчас.
Мы покупали бронзу БрХ08 (в точности такая идёт на движки "Союза") в розницу по 10$/кг
 
+
-
edit
 

justman

втянувшийся

Медь стоит несколько дешевле 6$/кг сейчас.
Мы покупали бронзу БрХ08 (в точности такая идёт на движки "Союза") в розницу по 10$/кг
 


Это кругляк наверное. Я говорил про порошок. Сколько это будет стоить после
спекания я ХЗ. Вероятно ещё дороже. Сейчас цены очень сильно отличаются от
того что было в СССР. Цены на арматуру (ЭПК, фильтры, редуктора) сейчас просто запредельные. Чтобы говорить определённо по ценам для того и другого случая на сегодняшний день у меня просто нет достаточной информации.


PS: А где у движков КК Союз бронза ? Они же мотаные а потом точеные из П57. Или технологию успели поменять ?
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
justman , скажите пожалуйста, Вы действительно не понимаете, что нет абсолютных преимуществ у РДТТ перед ЖРД и наоборот, а есть их свойства, дающие в том или ином случае преимущество тому или иному типу? Или прикалыватесь с целью расширения кругозора? ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

justman

втянувшийся

justman , скажите пожалуйста, Вы действительно не понимаете, что нет абсолютных преимуществ у РДТТ перед ЖРД и наоборот, а есть их свойства, дающие в том или ином случае преимущество тому или иному типу? Или прикалыватесь с целью расширения кругозора? ;)

Ник
 


Вы внимательно читаете то что я пишу ? Видимо по диагонали.

Если нет, то специально для вас повторяю.

Я рассматриваю свойство которое даёт преимущество РДТТ в конкретном (мною много раз повторённом) случае. Для конкретного типа задач.

Почему вам в голову приходит что то иное мне непонятно.


ЗЫ: С типом ускорителя ракеты от A-135 разобрались ?
 
RU Андрей Суворов #09.04.2006 09:12
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Это кругляк наверное. Я говорил про порошок. Сколько это будет стоить после
спекания я ХЗ. Вероятно ещё дороже. Сейчас цены очень сильно отличаются от
того что было в СССР. Цены на арматуру (ЭПК, фильтры, редуктора) сейчас просто запредельные. Чтобы говорить определённо по ценам для того и другого случая на сегодняшний день у меня просто нет достаточной информации.


PS: А где у движков КК Союз бронза ? Они же мотаные а потом точеные из П57. Или технологию успели поменять ?
 


Во-первых, я про ракету "Союз" (11А511У и все модификации). Мы же до этого про ракеты говорили? Во-вторых, никто бронзу БрХ08 не спекает. Её тянут холодной вытяжкой, потом отжигают, потом фрезеруют, потом паяют в печке. И так уже 50 лет.

Для "вонючих" движков, правда, приходится её дополнительно хромировать. В некоторых движках до четверти миллиметра хрома. Обычно, правда, 50 мкм хватает.
 
+
-
edit
 

justman

втянувшийся

Во-первых, я про ракету "Союз" (11А511У и все модификации). Мы же до этого про ракеты говорили?
 


Звиняюсь ;)

У меня просто "Союз" упорно ассоциируется с КК ;)

Уж тогда лучше говорить непосредственно о движках (11Д512 blah-blah-blah)

Во-вторых, никто бронзу БрХ08 не спекает.
 


Дык я не про бронзу говорил а про WC ;)
Вы же кажется WC упомянули. Я ведь и сделал предположение что у вас бронза
в кругляках а не в порошке ;)

Её тянут холодной вытяжкой, потом отжигают, потом фрезеруют, потом паяют в печке. И так уже 50 лет.
 


Спасибо. Я еще пока не забыл технологию получения камер ;)
Там правда заготовки были в виде таких торообразных отливок (если мне склероз не изменяет).

Для "вонючих" движков, правда, приходится её дополнительно хромировать. В некоторых движках до четверти миллиметра хрома. Обычно, правда, 50 мкм хватает.
 


PS: у нас камеры (для жрд-like ;)) все от мелких до очень мелких, точатся из кругляка. Материал как правило медь (банальная М1), хотя делали и нержавеющие (12Х18Н10Т), бронзой не пользовались давно.
 
RU Андрей Суворов #09.04.2006 11:57
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Уж тогда лучше говорить непосредственно о движках (11Д512 blah-blah-blah)

Дык я не про бронзу говорил а про WC ;)
Вы же кажется WC упомянули. Я ведь и сделал предположение что у вас бронза
в кругляках а не в порошке ;)
 

Нет. Я просто говорил, что и материалы, и технологии ЖРД дешевле, чем соответствующие для РДТТ стартового веса в тонны - десятки тонн. Нафига связываться с порошковой металлургией, если есть более дешёвый способ изготовления камеры? А вот для РДТТ такого размера альтернативных технологий зачастую не существует.

Спасибо. Я еще пока не забыл технологию получения камер ;)
Там правда заготовки были в виде таких торообразных отливок (если мне склероз не изменяет).
 

Изменяет. С двумя-тремя промежуточными отжигами эту штуку делают из совершенно плоского листа.

PS: у нас камеры (для жрд-like ;)) все от мелких до очень мелких, точатся из кругляка. Материал как правило медь (банальная М1), хотя делали и нержавеющие (12Х18Н10Т), бронзой не пользовались давно.
 


Хромистая бронза позволяет иметь температуру газовой стенки на 50-100 градусов выше, чем М1. Но при превышении содержания хрома 1% выигрыш от жаростойкости перекрывается уменьшением теплопроводности.

А "у вас" - это у кого?
 
+
-
edit
 

justman

втянувшийся

Изменяет. С двумя-тремя промежуточными отжигами эту штуку делают из совершенно плоского листа.
 


Может на разных предприятиях это по разному ?
Я видел как это делали в КБХМ лет 20 назад.
Там как раз заготовки были в виде "бубликов" таких больших.
Потом всё как вы говорили. Раскатка, фрезеровка далее по списку.

Вот только меня сомнения стали одолевать насчёт того что это была бронза.
Там они какого-то серого цвета были.

А "у вас" - это у кого?
 


см. в моём e-mail
 
RU Андрей Суворов #09.04.2006 13:53
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Ну, в некоторых движках на вонючке использовалась стальная внутренняя стенка, но УИ этих движков был не более 250 секунд, дальше приходилось хромировать медные сплавы. В РД-214 внутренняя стенка стальная, в РД-107 - бронзовая.

 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ЗЫ: С типом ускорителя ракеты от A-135 разобрались ?
 


Какой ракеты? ;)
Ближнего перехватчика 51Т6 или дальнего перехватчикапротивоспутниковой ракеты 53Т6 Люльева? ;D

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Может быть, со сравнительной стоимостью технологий не всегда всё однозначно?
Года три назад мужики из 2-го отделения Центра Келдыша (как раз твердотопливщики) начинали внедрять не то сопло, не то часть сопла, сделанную как раз из композитов по РДТТ-шным технологиям, для "Морского старта" - получалась там какая-то выгода. Внедрили, наверное. Может, не всегда дороги эти технологии?
 
+
-
edit
 

justman

втянувшийся

Какой ракеты? ;)
Ближнего перехватчика 51Т6 или дальнего перехватчикапротивоспутниковой ракеты 53Т6 Люльева? ;D
 


Вы же сами сказали - Факеловская для A-135 ;)
Я вам привёл ссылку.

Люльев это ОКБ "Новатор"




 
RU Андрей Суворов #09.04.2006 18:12
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Может быть, со сравнительной стоимостью технологий не всегда всё однозначно?
Года три назад мужики из 2-го отделения Центра Келдыша (как раз твердотопливщики) начинали внедрять не то сопло, не то часть сопла, сделанную как раз из композитов по РДТТ-шным технологиям, для "Морского старта" - получалась там какая-то выгода. Внедрили, наверное. Может, не всегда дороги эти технологии?
 


Знаешь, что это было? Неохлаждаемый сопловой насадок из УУКМ для 11Д58М - чтоб добить грузоподъёмность на ГТО до 6 тонн. Выгода, конечно, получилось, за счёт того, что на ПОСЛЕДНЕЙ ступени дорог каждый килограмм.
 

U235

старожил
★★★★★
РДТТшные технологии имеют несравнимо больший конверсионный потенциал, за счет чего твердотопливные МБР будут выгоднее. Технологии твердого топлива, отработанные на МБР, могут пойти в дело на боевых ракетах меньших классов, хотя бы на тех же УР ВВ, связующее твердого топлива - это высококачественные промышленные клеи, пластификаторы и связующие для шин и уплотнительной резины. Корпус ракеты - это технологии композитных материалов и высокомодульные полимерные волокна. На ракетном заказе можно поднять и поддержать производство отечественных аналогов кевлара. А дальше он много куда пойти может. Откуда, Вы думаете, у амеркианцев так развиты технологии композитов и налажено производство кевлара и его аналогов? Почему у них армия в кевлар одета и те же AMRAAMы имеют высококлассное топливо? Это все как раз пришедшие с твердотопливных МБР технологии. Сейчас композиты практически революцию совершают. Мы уже проспали революцию информационную, а если будем держаться за старые еще при СССР освоенные технологии, то проспим и революцию технологическую.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
RU Клапауций #10.04.2006 05:59
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
а не наоборот процесс ? т.е. сначала РДТТ-технологии разрабатываются и внедряются на малых движках, а потом уже масштабируются на большие формы ?
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  

U235

старожил
★★★★★
Ну, на малых движках нет таого стимула к совершенствованию. Там скорее задача сделать дешево и сердито. Нафига ПТУРС из кевлара мотать, если можно просто стальную трубу взять? Да и ± пара процентов пластификатора в нем большой роли не сыграют. А вот в МБР выкладываются по-полной. Там каждый килограмм сэкономленного веса или добавочной тяги на счету. Ну а потом уже это идет в более дешевые и массовые изделия. К примеру я сомневаюсь, что американская армия целиком бы оделась в кевларовые каски и бронежилеты, если бы не их мотанные из кевлара твердотопливные МБР.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
RU Lebedev V #10.04.2006 11:20
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Зависимость тяги от массового расхода напомнить ?

Так вот: Никого не интересует просто расход через сопло. Интересует тяга.
Это т/н проектный параметр.

А вот чтобы его достичь, необходим соответствующий расход.

То есть тяга к массе двигателя и расход к массе двигателя это связанные
параметры а УИ (который присутствует как множитель для перехода от одного к другому) с некоторой степенью точности константа (для одного и того же топлива).

PS: Я по моему понял в чём наши с вами проблемы.

Вы под "массой движка" понимаете массу КС+ТНА ? Я правильно понял ?

Я же под "массой движка" (как генетический РДТТшник ;)) понимаю массу снаряженного РДТТ
 


ты как генетический РДТТ когда рассуждаешь в общем говоришь правильные слова , но в приложении , забываешь и делаешь неправильные выводы.

ты правильно сказал переход к от одного параметра к другому , для одного и того же типа топлива константа ..., но забываешь что у ЖР это другое..

итак если мы нормируем на массу то
1, лучшее топливо это топливо которое образуем большее количество газообразных продуктов горения , ну или та связка топливо + окислитель которые имеют меньшую молярную массу продуктов реакции .
понятно что тут вне конкуренции водород-кислородные движки.
движки керосин-азотка/перекись имеют худший параметр но ТТ даже до них достаточно далеко , и дело тут не столько в том что в ТТ больший %% углерода а в том что у ТТ до 30% продуктов горения являються твердые фракции.

2, многие говорят что в ТТ выше тепература горения , что не совсем правильно , так как большая тяга достигаеться не большей температурой в движке , а БОЛЬШЕЙ РАЗНИЦЕЙ внутри движка и на срезе сопла.. тобишь кроме температуры (что очень важно) не менее важно и совершенство сопла (движка) но тут ТТ далеко в жопе так как для ЖРД камера горения понятное место .и как дальше делоать сопло очень хорошо описывапеться дифурами , а вот для ТТ движка когда камера горения ОЧЕНЬ протяженное место то сделать совершенное сопрло просто невозможно !!!, соответственно для тяги поступают достаточно тупо повышая температуру горения , для этого вводят компоненты которые дают в конце концов твердый остаток в выхлопе , и соответственно попадают на 1 пунк .., соответственно именно поэтому всегда говорять что ТТ это копромис из-за невозможности сделать максимум хотябы по этим двум пунктам.

3, РДТТ движки не имеют возможности управления тяги это наверно не спроришь , но мало кто вспоминает что управление тягой это не только включил выключил , стабилизация тяги , но это еще например возможность изменения соотношения например окислителя /горючки , например классика в том что в водород/кислородных движках водорода больше чем подаеться кислорода , и это соотношение в высотой полета могет меняться . для достижения максимума .., а в РДТТ управление соотношением почти не возможно .. (слоеные РДТТ я не расматриваю они так не не получили распространения )


итак по теории ЖТ имеют только преимущества по сравнению с ТТ в плане тяги.

а вот дальше возникают технологические требования/условия.

да РДТТ имеет все топливо в сомом движке поэтому технологические ухищрения по созданию различных плоскостей (каналов) горения в самом движке позволдяют создавать массовый расход рабочего вещества достаточно проще чем в ЖРД у которых для создания этого-же расхода требуется обвязка движка , а не простая (относительно конечно-же) формовка каналов...
НО !!! вспоминаем сопромат а так-же условия максимальной тяги , а так-же размеры камер сгорания РДТТ и ЖРД размерность прочности и давления... то получим
а. для малых движков повышение тяги РДТТ (давления в камере сгорания) приводит небольшим увеличения веса стенок РДТТ
б, для средних движков когда увеличение прочности камеры сгорания РДТТ при (значительно большей камере чем у ЖРД) приводит к равенству массы обвязки ЖРД и конструкции РДТТ
в, сверхмощных движков когда РДТТ просто не могут сравнисться с ЖРД ни по тяге ни по массе ...

 
RU Lebedev V #10.04.2006 12:07
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

РДТТшные технологии имеют несравнимо больший конверсионный потенциал, за счет чего твердотопливные МБР будут выгоднее. Технологии твердого топлива, отработанные на МБР, могут пойти в дело на боевых ракетах меньших классов, хотя бы на тех же УР ВВ, связующее твердого топлива - это высококачественные промышленные клеи, пластификаторы и связующие для шин и уплотнительной резины. Корпус ракеты - это технологии композитных материалов и высокомодульные полимерные волокна. На ракетном заказе можно поднять и поддержать производство отечественных аналогов кевлара. А дальше он много куда пойти может. Откуда, Вы думаете, у амеркианцев так развиты технологии композитов и налажено производство кевлара и его аналогов? Почему у них армия в кевлар одета и те же AMRAAMы имеют высококлассное топливо? Это все как раз пришедшие с твердотопливных МБР технологии. Сейчас композиты практически революцию совершают. Мы уже проспали революцию информационную, а если будем держаться за старые еще при СССР освоенные технологии, то проспим и революцию технологическую.
 


ты хочешь сказать что все эти технологии не могут быть востребованы в ЖРД ??? ошибаешься и сильно .

капсулирование топлива и окислителя и взаимодействие со стенками корпуса = те-же клеи и оргхимий.

то-же более совершенное сопло , управляющие поверхности /сопло
= теже композитные материалы , не толькомодульные полимерные волокна , но и например композитные минеральные волокна , чего делать например в США так и не умеют ...
простой пример несколько лет назад в МСК например идея фикс была у Лужкова делать сантехнику ( в том числе подводящие тепло и водо магистрали) из высокомодульных полимеров и базальтовых нитей... но блин да такие итрубы и сто лет пролежат и ненадо менять . но блин они в 10 раз дороже ... выгода видна сразу , но .... замена труб такая кормушка для пиления государственных денег что это никому не надо ...

а если вспомнить про системы подачи топлива в ЖРД то это и ядерная промышленность и газовая промышленность ....

так что технологий в ЖРД не меньше а на самом деле даже больше чем при производстве РДТТ но использование их (конверсия скажем так) это совсем другая тема....
 
RU kirill111 #10.04.2006 12:33
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
А вот разработать РДТТ с импульсом 3200мсек, Ник
 


Ник. побойтесь бога!!!
Удельный импульс бороводородов (огого энергетик) и фтора (!!) чуть больше 400. Откуда 3200?????
Шевелись, Плотва!  
+
-
edit
 

justman

втянувшийся

ты как генетический РДТТ когда рассуждаешь в общем говоришь правильные слова , но в приложении , забываешь и делаешь неправильные выводы.
 


И какие ж я неправильные выводы делаю ? ;)


ты правильно сказал переход к от одного параметра к другому , для одного и того же типа топлива константа ..., но забываешь что у ЖР это другое..
 


Я про другое не говорю я говорю про одно единственное конкретное
свойство РДТТ благодаря которому для определённого класса РД он вытеснил другие типы РД. Я ж не говорю например про ПАД-ы которые тоже широко применяются но там есть место и жидкостным и однокомпонентным газогенераторам
и даже ВАД-ам. Там это не так однозначно.

итак если мы нормируем на массу то
1, лучшее топливо это топливо которое образуем большее количество газообразных продуктов горения , ну или та связка топливо + окислитель которые имеют меньшую молярную массу продуктов реакции .
 


Лучшее топливо это то которое даст максимальную дальность изделия или максимальную ПН на орбите. Точка. Никто никогда не гонится в чистом виде за
УИ. Ни тем более за максимальным комплексом (R*T) Те же водородные ступени
проектируются исходя не из максимума УИ или тем более (R*T) а исходя из максимума конечной скорости.


понятно что тут вне конкуренции водород-кислородные движки.
 


Где они вне конкуренции ? В гонках среди "сферических коней в вакууме" ?

Сейчас при проектировании РН (не на МБР-же мы будем ставить водород) фактор номер 1 это стоимость вывода 1 кг.

Знаешь сколько реально нужно жидкого водорода для заправки Энергии ?
Примерно двойной объём для того чтобы захолодит всё систему и примерно сутки времени.


2, многие говорят что в ТТ выше тепература горения , что не совсем правильно , так как большая тяга достигаеться не большей температурой в движке , а БОЛЬШЕЙ РАЗНИЦЕЙ внутри движка и на срезе сопла.. тобишь кроме температуры (что очень важно) не менее важно и совершенство сопла (движка) но тут ТТ далеко
 


Вот тут не понял. При чём тут температура и тяга ?

Напомнить формулу тяги ?

Если грубо взять расчётный режим то P=m*w
Где m - массовый расход
w - скорость истечения на срезе сопла

в свою очередь w ~ sqrt(R*T)

У жрд выше R (особенно если учесть наличие к-фазы в ПС РДТТ, тогда R рассчитывается через его эффективное значение)

У РДТТ выше T

Сам этот комплекс в общем случае выше у ЖРД.

Но мы то говорим про тягу а не про УИ (!)


в жопе так как для ЖРД камера горения понятное место.
 


Чего это народ тогда корячится с моделями РП в ЖРД ? ;)


и как дальше делоать сопло очень хорошо описывапеться дифурами , а вот для ТТ движка когда камера горения ОЧЕНЬ протяженное место то сделать совершенное сопрло просто невозможно !!!,
 


Простите но это бред ;)

Как связаны размеры КС с тем как описывается сопло ?

Сейчас каких то особых принципиальных проблем для моделирования
РП в камере и сопле не существует что для ЖРД что для РДТТ.

Вот адекватность модели это проблема. Для этого существует процесс
верификации моделей. Это в большей степени относится к КС и в гораздо меньшей
к соплу.

А полные уравнения Навье-Стокса они везде одинаковые ;)

соответственно для тяги поступают достаточно тупо повышая температуру горения , для этого вводят компоненты которые дают в конце концов твердый остаток в выхлопе , и соответственно попадают на 1 пунк .., соответственно именно поэтому всегда говорять что ТТ это копромис из-за невозможности сделать максимум хотябы по этим двум пунктам.
 


Температуру повышают для поднятия УИ, для того чтобы увеличить тягу либо увеличивают скорость горения либо, что еще проще - площадь горения.

3, РДТТ движки не имеют возможности управления тяги это наверно не спроришь ,
 


Какое управление тягой ?

Есть:

1) Программное управление тягой - в РДТТ осуществояется относительно несложно. Двухрежимных движков или движков с заданной программой изменения тяги полно.

2) Командное управление тягой. С этим сложнее. Тут ЖРД вне конкуренции

но мало кто вспоминает что управление тягой это не только включил выключил , стабилизация тяги , но это еще например возможность изменения соотношения например окислителя /горючки , например классика в том что в водород/кислородных движках водорода больше чем подаеться кислорода , и это соотношение в высотой полета могет меняться . для достижения максимума .., а в

РДТТ управление соотношением почти не возможно .. (слоеные РДТТ я не расматриваю они так не не получили распространения )
 



Дык РДТТ на это никогда не претендовал.

Он как раз отличался тем что не нужно дополнительно следить за соотношением компонентов (в ЖРД за это отвечает специальный девайс - дроссель соотношения компонентов) так как соотношение компонентов выдерживается при производстве ТТ ;)

итак по теории ЖТ имеют только преимущества по сравнению с ТТ в плане тяги.

а вот дальше возникают технологические требования/условия.

да РДТТ имеет все топливо в сомом движке поэтому технологические ухищрения по созданию различных плоскостей (каналов) горения в самом движке позволдяют создавать массовый расход рабочего вещества достаточно проще чем в ЖРД у которых для создания этого-же расхода требуется обвязка движка , а не простая (относительно конечно-же) формовка каналов...
НО !!! вспоминаем сопромат а так-же условия максимальной тяги , а так-же размеры камер сгорания РДТТ и ЖРД размерность прочности и давления... то получим

а. для малых движков повышение тяги РДТТ (давления в камере сгорания) приводит небольшим увеличения веса стенок РДТТ
 


Попробуй в массу и габариты такого движка всунуть ЖРД с похожими тяговыми характеристиками ;)

б, для средних движков когда увеличение прочности камеры сгорания РДТТ при (значительно большей камере чем у ЖРД) приводит к равенству массы обвязки ЖРД и конструкции РДТТ
в, сверхмощных движков когда РДТТ просто не могут сравнисться с ЖРД ни по тяге ни по массе ...
 


Угу. Только РД с рекордным значением тяги ~30МН (3000т) это таки РДТТ

Тот же самый бустер он шаттла это ~13МН (1330 тонн ) тяги на старте (10МН в среднем)

Его конкурент РД-170 (4 камеры) 740/806 тонн (у земли/в пустоте)

 
Это сообщение редактировалось 10.04.2006 в 15:43
+
-
edit
 

digger

аксакал

Еще у ТТРД кoрпус и кaмерa сгoрaния - oднa и тa же детaль, oнa несет и нaгрузку oт гaзoв, и перегрузки oт ускoрения, и пoперечные нaгрузки , дaвление изнутри дaже пoмoгaет. У ЖРД кaмерa сгoрaния oтдельнo , бaки с кoрпусoм oтдельнo , кoрпус несет нa себе нaгрузки. При высoкoй тягoвooруженнoсти ТТРД имеет преимуществo, естесвеннo этo oтнoсится к небoльшим рaкетaм.
 
RU Lebedev V #10.04.2006 17:35
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

[quote author=justman link=topic=38082.msg716525#msg716525
Я про другое не говорю я говорю про одно единственное конкретное
свойство РДТТ благодаря которому для определённого класса РД он вытеснил другие типы РД. Я ж не говорю например про ПАД-ы которые тоже широко применяются но там есть место и жидкостным и однокомпонентным газогенераторам
и даже ВАД-ам. Там это не так однозначно.

мы говорим о МБР ?.
вытеснение РДТТ ЖРД с этого сектора это политическая игра ГК . а не из-за каких-то преимуществ РДТТ , которых кстати нет. сам -же говоришь что над смотреть на дальность и забрасываемый вес.., а даже у самой лучшей МБР НА ТТ а именно Амовской МХ , характеристики хуже чем у даже всеми ругаемой рсм-54 ., и срать и срать до р-36


Лучшее топливо это то которое даст максимальную дальность изделия или максимальную ПН на орбите. Точка. Никто никогда не гонится в чистом виде за
УИ. Ни тем более за максимальным комплексом (R*T) Те же водородные ступени
проектируются исходя не из максимума УИ или тем более (R*T) а исходя из максимума конечной скорости.

угу , так плз
сравни рсм-54 и МХ , или р-36 и МХ .

Где они вне конкуренции ? В гонках среди "сферических коней в вакууме" ?

см выше.

Сейчас при проектировании РН (не на МБР-же мы будем ставить водород) фактор номер 1 это стоимость вывода 1 кг.

Р-7 вне конкуренции а это ЖРД

Знаешь сколько реально нужно жидкого водорода для заправки Энергии ?
Примерно двойной объём для того чтобы захолодит всё систему и примерно сутки времени.

это называетьчся время готовности , если не смотреть на военные приложения а только на стоимость вывода , она всеравно ниже чем наРДТТ.
а уж с р-7 просто срать и срать ..


Если грубо взять расчётный режим то P=m*w
Где m - массовый расход
w - скорость истечения на срезе сопла

в свою очередь w ~ sqrt(R*T)

У жрд выше R (особенно если учесть наличие к-фазы в ПС РДТТ, тогда R рассчитывается через его эффективное значение)
У РДТТ выше T

напомнить температуру горения водорода в кислороде ?, если-бы был необходим только W то в р-170 не разбодяживали водород кислородом , и тяга былаб сильно больше ,но при этом упадет УИ.. что и следовало доказать ...

Сам этот комплекс в общем случае выше у ЖРД.
Но мы то говорим про тягу а не про УИ (!)

ты определись про что говорим сам , а то выше говоришь никого не интересует ни тяга ни УИ а то тебе УИ не интересен подавай только тягу.

Температуру повышают для поднятия УИ, для того чтобы увеличить тягу либо увеличивают скорость горения либо, что еще проще - площадь горения.

в случае с РД-170 для поднятия УИ НАОБОРОТ понижают тепературу , так что не обобщай.

Тот же самый бустер он шаттла это ~13МН (1330 тонн ) тяги на старте (10МН в среднем)

Его конкурент РД-170 (4 камеры) 740/806 тонн (у земли/в пустоте)

движок один , количество КС не волнует ...
а вообще тебе вопрос на засыпку я не зря говорил про то что в водород/кислородных движках кол топлива превосходит кол окислителя ,как думаешь насколькобы увеличилась-бы тяга того-же РД-170 если-бы происходило полное сгорание водорода ???.


повышенный расход водорода по массе всего ~10 процентов ( а в рд-170 если мне память не изменяет расход водорода больше) означает что давление в КС ровно в 2,5 раза больше и температура фактически на 60% меньшая чем если-бы происходилобы полное сгорание водорода...)
соответственно если-бы в РД-170 загонять кислорода столько чтоб было полное сгорание водорода , при этом расчитывать на максимальное давление которое есть сейчас то в этом случае тяга у рд-170 уходжит за 1700т. но уи падает примерно во столько-же раз :-((( так как при таком режиме по массе кислорода будет тратиться ровно в 3 раза больше...

[/quote]
 
+
-
edit
 

justman

втянувшийся

Вы меня с Соломоновым спутали ;)

Тут высказазывали мнение что РДТТ везде по всем параметрам проигрывает ЖРД.
Я таки показал на примерах что не везде ;)

Касательно РД-170

1) Он таки не водородный а керосиновый (ну это очепятка с вашей стороны я думаю)
2) У SS 2 боковых блока у Энергии 4 у кого тяга больше ? ;)
Или 30 ЖРД на H-1 мы будем тоже за один двигатель считать на том основании что питаются они
из одного бака ? ;)
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Lebedev V #10.04.2006 18:09
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

Вы меня с Соломоновым спутали ;)

Тут высказазывали мнение что РДТТ везде по всем параметрам проигрывает ЖРД.
Я таки показал на примерах что не везде ;)

Касательно РД-170

1) Он таки не водородный а керосиновый (ну это очепятка с вашей стороны я думаю)
2) У SS 2 боковых блока у Энергии 4 у кого тяга больше ? ;)
Или 30 ЖРД на H-1 мы будем тоже за один двигатель считать на том основании что питаются они
из одного бака ? ;)
 


за один двигатель в случае ЖРД считаю систему которая минимальна.
РД-170 запустить 2 из 4 КС невозможно ..., а если и сделать то это будет РД-180
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru