Вопрос о коэффициентах поражения ракет. Подчёт при планировании в войсках.

Прошу помощи у людей реально применявших ракеты воздух-воздух или хотя бы сталкивающихся с документацией на них находящихся в войсках.
В ходе спора выплыло два утверждения.
1. При планировании воздушного боя брался усреднённый коэффициент вероятности поражения цели ракетой, типа вероятность 0.7.
В документах используемых в полках был тот же самый 0.7. Различные вероятности поражения в зависимости от начальных условий не рассматривались.
2 Моё утверждение. При планировании иили моделировании боя учитывались различные коэффициенты вероятностей поражения в зависимости от начальных условий. Вероятность поражения выражалась в документах не средней температурой по больнице типа 0.7, а существовала в виде таблиц с разными вероятностями. Возможно существовала методика подсчёта, но пресловутыми 0.7 не пахло. Просто в своё время я видел таблицу на Р-60, там подробно расписывались вероятности в зависимости от условий, и были там самые разные цифры... Но не было там усреднения ибо оно мало что может сказать реально.
Какое утверждение верно?
ЗЫ 0.7 это не абсолютная цифра привязаная к какой то конкретной ракете, просто в качестве примера

Что, неужто никто не подскажет? Я ж не тайне военную прошу расскрыть, только скажите какое мнение правильное. А то как мне Вуду переспорить то.

Strannic
К Хану в личку обратись, он у нас на истребителях воевал, а мы ИБашники ;D

Дак страшно мне к Хану в приват обращатся. Он ведь такой... зарубит, а потом разбиратся будет Одним словом Чапаев.

Да не бойся, он без разбору не рубит

В ходе спора выплыло два утверждения.
1. При планировании воздушного боя брался усреднённый коэффициент вероятности поражения цели ракетой, типа вероятность 0.7.
В документах используемых в полках был тот же самый 0.7. Различные вероятности поражения в зависимости от начальных условий не рассматривались.
2 Моё утверждение. При планировании иили моделировании боя учитывались различные коэффициенты вероятностей поражения в зависимости от начальных условий. Вероятность поражения выражалась в документах не средней температурой по больнице типа 0.7, а существовала в виде таблиц с разными вероятностями. Возможно существовала методика подсчёта, но пресловутыми 0.7 не пахло. Просто в своё время я видел таблицу на Р-60, там подробно расписывались вероятности в зависимости от условий, и были там самые разные цифры... Но не было там усреднения ибо оно мало что может сказать реально.
Какое утверждение верно?
ЗЫ 0.7 это не абсолютная цифра привязаная к какой то конкретной ракете, просто в качестве примера

 

- Посмотри табличку в нижней части статейки:
http://www.airwar.ru/weapon/avv/r60.html
Вот там есть строчка, где написан обощённый, усреднённый, интегральный показатель:
Вероятность поражения цели 0,5
В военных справочниках, в отличие о мурзилок, такая строчка есть для каждой ракеты "воздух-воздух", что для отечественной, что для ракет противника. Именно это число берёт каждый офицер, участвующий в планировании какого-то боевого полёта, разработке какой-то воздушной операции.
Максимум что может быть - маленький диапазончик, типа: 0.7-0.8, или 0.95-0.97.
Но страница или книжка со всеми вероятностями, в зависимости от сугубо конкретных условий - это слишком много, это совершенно отдельная песня и эти данные используются с совершенно другими целями - учебными, исследовательскими.

Strannic
В сравнительных таблицах которые нам давали этого параметра вообще не было, но мы по ВЦ не шибко готовились, так тока прехваты.
Я на старом форуме выкладывал листок из тактической подготовки - Сравнительный анализ возможностей и вооружения иностранных и отечественных самолетов.

Меня эти коэффициенты всегда удивляли. В IAF их нет, и я не уверен что когда-либо были.. Иногда считают процент успешных пусков по результатам воздушных боёв/многих учений. Но чтобы на входе ракеты в эскадрилью уже говорили о коэффициентах попадания ракеты? Странно мне всё это. Насколько я понимаю это всё-таки какой-то, как здесь говорится, "сферический конь в вакууме"..

Меня эти коэффициенты всегда удивляли. В IAF их нет, и я не уверен что когда-либо были.. Иногда считают процент успешных пусков по результатам воздушных боёв/многих учений. Но чтобы на входе ракеты в эскадрилью уже говорили о коэффициентах попадания ракеты? Странно мне всё это. Насколько я понимаю это всё-таки какой-то, как здесь говорится, "сферический конь в вакууме"..

 

В какой то мере пресловутые 0.7 являются вакуумным конём. Это общая интегральная характеристика, своего рода некий уровень ракеты. Вот только реально она мало что может сказать. Попытаюсь обьяснить почему. Беря в качестве примера Р-73 про которую известно что при расстоянии до цели больше 5 км и применении её ЛТЦ вероятность ухода на ловушку составляет около 80 процентов (по памяти, нет у меня на руках РЛЭ сейчас)
То есть получается эффективность её невысокая. В тоже время при расстоянии около 3 км ракета селектирует ЛТЦ, вероятность попадания высока. В таких условиях получается совсем другая картина. А ведь ещё добавляются разность скоростей носителя и цели, скорость носителя и цели, курсовой параметр, угловая скорость цели относительно носителя, перегрузка в конце концов. Вот и как оценить эффективность ракеты по пресловутым 0.7 которые являются неким средним от сумм вероятностей поражения при пусках в самых разных начальных условиях? В тоже время лётчик должен знать некий коридор безопастности, то есть некие расстояния до врага, скорости, курсовые параметры при которых его оружие наиболее эффективно, обеспечивает поражение с большой долей вероятности, и наконец ситуацию когда пуск возможен, но вероятность поражения практически нулевая. То же самое ему нужно для знания своей наиболее выгодной позиции при атаке врага. Несомненно на самолётах начиная с конца 70х годов на ИЛС показываются Дмакс1 и Дмакс2 но ведь это расчёт именно баллистики и энергетических возможностей ракеты. Возможно данные 0.7 используются при очень крупных штабных расчётах, скажем в моделировании операций ВА.
Вообщем мало что скажут пресловутые 0.7 лётчику.
Сравнивать разные ракеты по приводимым производителями 0.7 глупо, частично по тем причинам что я расписал выше, частично из за разных подсчётов эффективности. Никто не знает откуда выводили американцы 0.98 для своих последних ракет. То же самое и для российских ракет. Хотя конечно Вуду сейчас заявит что 0.98 для AIM-120 самые правильные,а всё остальное от лукавого Ну да него обижатся грех после Томкета и 740 км обнаружения.
В IAF конечно есть расчётные таблицы вероятностей поражения, просто скажем так... информация не для всех

Кстати ещё во Вьетнаме зенитчики использовали для планирования боя графо-аналитический метод. Рисовались зоны поражения цели ЗРК, с высокой эффективностью, с более низкой. Естественно всё для разных скоростей и высот цели и её курсового параметра. Рассказывал мне это человек который сам их и рисовал и проверял на практике сбивая Фантомы Бабич упоминает что подобный метод использовали египтяне и советники при планировании действий на Синае учитывая то что присутствовали еврейские ЗРК. Так что подобная методика расчётов для ракет была известна и применялась.
Кстати для ЗРК тоже пишут пресловутые 0.7

Strannic
Для ЗРК было такое и зоны рисовали, и маневры прикидывали, как захват сорвать, а для ракет ВВ не помню такого, все просто если на СЕИ цель в зоне разрешенных пусков и горит ПР - жми на кнопку, а ведомый добавит если че

В IAF конечно есть расчётные таблицы вероятностей поражения, просто скажем так... информация не для всех

 

Нет, как я уже написал, вы НИГДЕ в IAF не увидите фразу типа "Для Питон-4 вероятность поражения цели 0.8"
Разве что как результаты исторического исследования

Нет, как я уже написал, вы НИГДЕ в IAF не увидите фразу типа "Для Питон-4 вероятность поражения цели 0.8"
Разве что как результаты исторического исследования

 

- Попробуй посмотреть любой краткий справочник в разделе по ракетам "воздух-воздух", где на каждую ракету отводилось бы по странице или меньше. Ты просто обязан подобные цифры встретить. Наверняка ты раньше на них просто внимания не обращал.
В противном случае категорически невозможно понять: где же брали подобную цифирь советские разведчики для справочников ГРУ ГШ ВС СССР?..

Strannic
Вуду
Обоим по предупреждению за переход на личности

Перенесите пожалуста свои личные разбоки в личку.

Зы. посты отправил в отстойник

- Попробуй посмотреть любой краткий справочник в разделе по ракетам "воздух-воздух", где на каждую ракету отводилось бы по странице или меньше. Ты просто обязан подобные цифры встретить. Наверняка ты раньше на них просто внимания не обращал.

 

Вынужден вас разочаровать, ничего такого нет.

В противном случае категорически невозможно понять: где же брали подобную цифирь советские разведчики для справочников ГРУ ГШ ВС СССР?..

 

А это их надо спросить
Может у американцев есть, я не знаю.
Но в любом случае это очень странная цифра.
единственная гипотеза которая у меня есть это то что раньше (30,40 лет назад) ракеты было настолько плохими что не всегда попадали по прямолетящей ,без РЭБ, цели. Может этот коофицент попадения и считали. В любом случае у нас его нет.

Strannic
К Хану в личку обратись, он у нас на истребителях воевал, а мы ИБашники ;D

 

Не дезинформируй. Нигде я не воевал,тем более на истребителях. На них я начинал службу, и в конце ее около пяти лет на МЛД полетал, так что как истребитель я не очень,смежная профессия ;D
Счас почитаю и отвечу в силу способностей. А при чем здесь Чапаев? Задрали, где я кого просто так обидел, тут сам успевай отбиваться.

Sham:
Уважаемый, вы просто не в курсе. Неужели в ВВС израиля херят все авиационные законы? Отнюдь нет. Данные такие есть и они используются при теоретической подготовке летчиков, или Вы недалеко ушли от арабов

О споре. Все и правы и не правы. Ближе к истине Вуду и Лео, однако и странник прав,каждый по своему.
дело в том что в ТТХ приводятся осредненные вероятности поражения одиночной цели в полигонных условиях в пределах
разрешенных дальностей пуска для минимально-допустимых скоростей сближения под оптимальными ракурсами на фоне свободного пространства и иногда и на фоне земли. Как правило эта величина не бывает выше 0,8. Это значит что из минимально необходимого числа применений при проведении испытаний (как правило не мене 12и) достоверная вероятность поражения именно такая. Но могут быть и выбросы как в большую так и в меньшую сторону. Можно пустить ту же ракету
С большей скоростью сближения, не на максимальной, а на эффективной дальности, под самым выгодным ( к примеру нулевым ракурсом) и получить 0,9 к примеру. Цифры типа 0,98 поэтому считаю подтасовкой для рекламы. Нет абсолютного оружия. Параметры пуска в зависимости от многих факторов могут снижать вероятность поражения,странник прав( это и выота и курсовые параметры и скорости сближения и МУ и маневр цели и фон земли и ТП). Кроме того и показатели живучести цели разные и средненеобходимое число попаданий разное может быть и ТП.Но это используется для теор. расчетов , при решении тактических задач при подготовке летчиков, при моделировании отдельных этапов боя для выработки рекомендаций ЛС,для специальных расчетов,которые потом входят в качестве исходных данных при составлении специальных пособий и справочников для оперативных расчетов.Есть и таблицы такие,странник их видел.
При операьтивных расчетах при планировании воздушных операций, воздушных сражений и боев используются более осредненные показатели, такие как БП-боевой потенциал самолетов своих и противника, иначе львиная доля БД сведется к вычислению огромного количества вариантов и невозможно будет подготовить боевые документы. Эти мелочи используют летчики в своей повседневной подготовке чтобы заранее не думая занять выгодное тактическое положение в бою. Никто при этом вероятность не вычисляет,некогда. А верить в то что зайдешь в атаку строго из того положения которое расчитал надеяться наивно. Ну может при планировании атаки Авакса-имено для ударной группы, а не группы завязки боя и связывании истребителей прикрытия. Или если вам нарезали одиночный самоль -носитель ( одного тоже не пошлют)
При моделировани еще могут использоваться такие величины как математическое ожидание числа пораженных самолетов, самолетов не выполнивших задание и тд. Но это на уровне не выше полка и то больше теоретически. На войне времени заниматься балдой нет, да и на учениях.
Расчитывается боевой потенциал,точнее берется из справочников и определяется для группировки противника
Вернут сканер-отшлепаю для примера пару страниц, а так тяжеловато лепить формулы, поскольку надо брать значки из таблицы символов, а не весть какой пользователь.
Ваще для обычных обьектов принята расчетная вероятность 0,8 а для особо важных( к примеру носители ЯО) Ргарант не менее 0,95, но это уже из другой темы и есть специальные пути ее достижения. Обратитесь к лучше к Слону, он ближе к кафедре ИА.
Если что напутал-извините, планировал в основногм по земле в группе планирования огневого поражения. На КП у каждого своя морковка и напраления.
А ваще истребительная авиация как волоса на звезде-прикрывают но не защищают. Лучше всего авиацию противника уничтожать на земле и блокировать аэродромы(истребителями) Кстати Севан и Зеро тоже в иа полетали на МиГ-29,че ко мне пристали? ;D

Что, неужто никто не подскажет? Я ж не тайне военную прошу расскрыть, только скажите какое мнение правильное. А то как мне Вуду переспорить то.

 

Меня эти коэффициенты всегда удивляли. В IAF их нет, и я не уверен что когда-либо были.. Иногда считают процент успешных пусков по результатам воздушных боёв/многих учений. Но чтобы на входе ракеты в эскадрилью уже говорили о коэффициентах попадания ракеты? Странно мне всё это. Насколько я понимаю это всё-таки какой-то, как здесь говорится, "сферический конь в вакууме"..

 

- Попробуй ещё разок, пожалуйста. Что-то типа:
http://www.google.com/search?q=AIM-9+kill+probability+&hl=ru&lr=&start=20&sa=N

http://www.google.com/search?q=AIM-7+Pk+kill+probability+&hl=ru&lr=&start=10&sa=N

http://www.google.com/search?hl=ru&q=AIM-120+Pk+kill+probability+&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=

Господа, вы сделали себе эти коофициенты в ВВС СССР/России. Я не против. Пользуйтесь как хотите. Но в ВВС Израиля этого нет Ну нет и всё тут.
Бывают в исторических исследованиях. Типа в 82-ом ракета Питон-3 показала 50% эффективность (это я так, от фонаря). Не гипотеза по непонятным средним расчётам а исторический факт. Теперь с этим надо что-то делать. То есть изучать причины. Может лётчики неправильно пользовались. Может ракета не выполняет того что обязались в Рафаэле. И т.д.
Тоже самое на учениях. Из этого можно сделать выводы сколько ракет закупать. Но естественно, это всё очень зависит от того против какого самолёта ракета работала.

Классический пример : Шафрир-2 была намного более эффективна против Миг-21 чем против Су-7. И как тут скажешь какую-то общую воображаемою эффективность? Ведь онa совершенно разной будет.
Поэтому никакой одной цифры в IAF нет. А у вас вы можете себе делать что хотите, я просто не очень понимаю зачем.

Хорошо - вы планируете операцию по блокированию авиации противника в определенном месте путем связывания в воздушный бой, скажем 8 на 8, интересно сколько тогда ракет брать, если как вы делаете - тогда вешайте по одной ракете на самолет и вперед - каждая ракета собъет один самолет (дальность выше полета будет, маневрировать легче и тд) или чтобы сбить самолет надо более одной ракеты ???

Хорошо - вы планируете операцию по блокированию авиации противника в определенном месте путем связывания в воздушный бой, скажем 8 на 8, интересно сколько тогда ракет брать, если как вы делаете - тогда вешайте по одной ракете на самолет и вперед - каждая ракета собъет один самолет (дальность выше полета будет, маневрировать легче и тд) или чтобы сбить самолет надо более одной ракеты ???

 

Ага.
Во-первых есть разные конфигурации заранее продуманные. Правда вне зависимости от несуществующего (у нас) коофицента попаданий ракет, а примерно пополам ракет ближнего боя и дальнего. И так уже многие многие году. От замены ракет ничего не меняется. Скорее может меняться в зависимости от количества необходимых часов в воздухе. В общем смотрите
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-16.htm
F-16 Mission Missile Configurations

F-16 Rail Stores Loadings Right Wing Center Left Wing
Rail ID 9 8 7 7a 6 5R 5 5L 4 3a 3 2 1
Defensive Counterair AMRAAM AMRAAM Sidewinder 370g Tank 370g Tank Sidewinder AMRAAM AMRAAM
Interdiction 1 AMRAAM GBU24 370g Tank LANTIRN 370g Tank GBU24 AMRAAM
Interdiction 2 Sidewinder AGM65 370g Tank ECM Pod 370g Tank AGM65 Sidewinder
Suppress Enemy Air Defense Sidewinder Harm 370g Tank LANTIRN 370g Tank Harm Sidewinder

И поверьте, если завтра появится AIM 120D с вероятностью попадения лучше чем AIM 120С, конфигурация не изменится. Ну разве что совсем увернутся от неё будет нельзя, тогда может AIM-9 снимут

Господа, вы сделали себе эти коофициенты в ВВС СССР/России. Я не против. Пользуйтесь как хотите. Но в ВВС Израиля этого нет Ну нет и всё тут.e=1147873983]

Эти коэффициенты (которые не 0.5..0.7, а что-то типа 0.99) есть у каждый ракеты, но к ВВС и тем более боевому применинию отношения не имеют. Они считаются, как суммарная техническая вероятность, фактически, это есть сложение значений надежности запуска двигателей, срабатывания всякой электроники, взрывателя и т.д.
Летчику эта цифра нихрена не скажет.

Бывают в исторических исследованиях. Типа в 82-ом ракета Питон-3 показала 50% эффективность (это я так, от фонаря). Не гипотеза по непонятным средним расчётам а исторический факт. Теперь с этим надо что-то делать. То есть изучать причины. Может лётчики неправильно пользовались. Может ракета не выполняет того что обязались в Рафаэле.

А вот так получаются цифры подобные 0.5..0.7-суммированием истории и чисто аппроксимаций этой истории и других похожих на текущий момент. И летчику эти цифры тоже нихрена не нужны-они нужны генералам и директорам, чтобы хоть как-то понять, сколько и каких ракет понадобится

Классический пример : Шафрир-2 была намного более эффективна против Миг-21 чем против Су-7.

Конечно. Этот пример как раз подтверждает разную эффективность срабатывания одной и той же БЧ на разных расстояниях от двигателя

Господа, вы сделали себе эти коофициенты в ВВС СССР/России. Я не против. Пользуйтесь как хотите. Но в ВВС Израиля этого нет Ну нет и всё тут.e=1147873983]

Эти коэффициенты (которые не 0.5..0.7, а что-то типа 0.99) есть у каждый ракеты, но к ВВС и тем более боевому применинию отношения не имеют. Они считаются, как суммарная техническая вероятность, фактически, это есть сложение значений надежности запуска двигателей, срабатывания всякой электроники, взрывателя и т.д.
Летчику эта цифра нихрена не скажет.

Бывают в исторических исследованиях. Типа в 82-ом ракета Питон-3 показала 50% эффективность (это я так, от фонаря). Не гипотеза по непонятным средним расчётам а исторический факт. Теперь с этим надо что-то делать. То есть изучать причины. Может лётчики неправильно пользовались. Может ракета не выполняет того что обязались в Рафаэле.

А вот так получаются цифры подобные 0.5..0.7-суммированием истории и чисто аппроксимаций этой истории и других похожих на текущий момент. И летчику эти цифры тоже нихрена не нужны-они нужны генералам и директорам, чтобы хоть как-то понять, сколько и каких ракет понадобится

Классический пример : Шафрир-2 была намного более эффективна против Миг-21 чем против Су-7.

Конечно. Этот пример как раз подтверждает разную эффективность срабатывания одной и той же БЧ на разных расстояниях от двигателя

 

Подписываюсь под каждым словом. Лучше и не скажешь.

Тогда у вас летчик - нажиматель кнопок и все ;D

Цитата : Конструктор
Эти коэффициенты (которые не 0.5..0.7, а что-то типа 0.99) есть у каждый ракеты, но к ВВС и тем более боевому применинию отношения не имеют. Они считаются, как суммарная техническая вероятность, фактически, это есть сложение значений надежности запуска двигателей, срабатывания всякой электроники, взрывателя и т.д.
Летчику эта цифра нихрена не скажет.

Подписываюсь под каждым словом. Лучше и не скажешь.

 

- Не торопись. Та вероятность, о которой говорит Конструктор, лётчикам и не даётся сроду, нигде и никогда.

А вот так получаются цифры подобные 0.5..0.7-суммированием истории и чисто аппроксимаций этой истории и других похожих на текущий момент. И летчику эти цифры тоже нихрена не нужны - они нужны генералам и директорам, чтобы хоть как-то понять, сколько и каких ракет понадобится

 

- Конструктор просто никогда в жизни не видел ни единой книжки с формулами, где значения для УРВВ полигонной обобщённой, усреднённой вероятности поражения используется, причём вовсю. Это просто было совершенно вне сферы его интересов (при всём к нему уважении, чтобы худого не подумал! ;D)... ::)