Вопрос о коэффициентах поражения ракет. Подчёт при планировании в войсках.

 
1 2 3 4

sxam

старожил

Тогда у вас летчик - нажиматель кнопок и все ;D
 

И с чего это следует? ;D
 
+
-
edit
 

ХАН

опытный

А я скорее подпишусь под словами Вуду и Четбора. На уровне ВВАУЛ, ВВА, ГОСНИИ,ЛИИ, Испытательных центров ВВС,аэ,полк изучаются вероятности поражения и их зависимости от условий пуска. ЧТОБЫ ЛЕТЧИК ПРЕДСТАВЛЯЛ КАК ЛУЧШЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ВООРУЖЕНИЕ. Кроме того эти величины используются для теоретических расчетов.
Уважаемый конструктор преувеличил вероятности поражения ракет до 0,99 ;) В математике ( теории боевой эффективности) за достоверное поражение цели берется вероятность 0,95 ;D
Однако большинству ракет В-В такой вероятности не дают, ибо как напомнил конструктор слишком много факторов влияет на конечный результат.
Сколько можно одно и тоже обьяснять. ???
Усредненный боеприпас типа УР В-В правильно описал Вуду. Эта величина используется при планировании на тактическом уровне (рядовой летчик здесь ни при чем)
На оперативно-тактическом уровне пользуются понятием БОЕВОЙ ПОТЕНЦИАЛ АВИАЦИОННОГО КОМПЛЕКСА и математическое ожидание пораженных и невыполнивших задачу целей ( это уровень планирования БД корпуса, Воздушной Армии,ВВС, ТВД).
Если в Израиле этого нет, то дальше нечего и вести разговор о по крайней мере теоретической подготовке летчиков. Потому в рассказе милитариста ваши и планировали простейший этап операции несколько недель расчитывая угол встречи боеприпаса с целью, который определяется по баллистическим таблицам за пять минут. Опять возвращаемся к старому спору о разных масштабах задач для ВВС и поэтому разных системах подготовки ::) Кроме того за ваших ученых гораздо раньше поработали американцы,французы,англичане и даже советская наука,поскольку они были первыми разработчиками и шли не по проторенной дороге ;)
Схам, дорогой, не может такого быть чтобы ракета не имела определенных во всем мире характеристик. Даже то, что в наш шарик попадет огромный астероид и то имеет свою вероятность. Пример теор. подготовки летчиков это изучение ими суммарной вероятности поражения цели в залповом пуске или последовательных ( зависимые и независимые выстрелы). Эту величину не определишь если не знаешь величин полигонной вероятности поражения цели. Просто ты это не изучал видимо, но это не значит,что это не существует. Теория боевой эффективности изучается летчиками,штурманами, ОБУ,инженерами - разработчиками и прикладными математиками. Хотя это напоминает рассказанную мне одним генералом ситуацию после его участия с визитом в на авиабазу США( выполнялись совместные полеты на Ф-15, кстати на днях буквально летчик принимавший в этом участи сказал,что Ф-15 слабее Су-27 в пилотажных характеристиках и разгонных, хотя цифры говорят о его большей тяговооруженности :o). Так вот на вопрос генерала о принципе наведения ракеты летчик ответил,что ему это не надо знать. Я лично в недоумении если это так.
Схам, а может у вас просто такая большая дистанция между летным и технтческим составом?
Вуду,разьясни с точки зрения образованного, а не натасканного офицера, каких ( я опять к этому склоняюсь) в некоторых армиях большинство)
В общем-то по теме все уже ясно, опять скатываемся к доказательствам типа:" раз радиоволн не видно-значит их нет"
Если бы в Израиле не знали разницы в вероятностях поражения разных ракет-то не покупали и не производили бы современные и не стремились к их улучшению.
 
+
-
edit
 

ХАН

опытный

Sham:
Чтобы понять почему по МиГ-21 описанные тобой ракеты были эффективной как одну из причин могу назвать:" Средне-необходимое число попаданий" Есть в прикладной математике теории БЭфективности такое понятие. Тое сть одной цели вполне хватает одного попадания, а другой к примеру 1,2, значит для этого боеприпаса она живучей будет даже при прямом попадании. А если имеем промах даже в пределах срабатывания неконтактного взврывателя и в пределах радиуса поражения осклочной или стержневой БЧ, то второй самоль окажется еще более живучим. А теперь сравни размеры МиГ-21 и Су-7. 1/1,5 примерно. Кто быстрее умрет от одиникового боеприпаса? На каком стержневая БЧ глубже допиляет? Хотя факторов очень много может быть, в том числе и индикатрисса теплового излучения. Вот из пушки в Су-7 попасть легче, поскольку он больше ;) Да и мы стобой не знаем по каким критериям велся анализ.
"Учите технику ребята, попадете в плен-будут сильно бить"
( Петька)
 
+
-
edit
 

chetbor

опытный

Вообще это как странно - даже в училище перед изучением БПАСП (боеве применение авиационных среств поражения) сначала полгода учат теорию боевой ээфективности и теорию вероятности, ибо без этого минимального багажа вообще нестоит изучать БПАСП.

Выходит багаж знаний пилота у них ниже уровня планирования минимальной операции, то есть без заранее заданных расчетов - даже звено доверить трудно по советским меркам ....
 
RU Конструктор #18.05.2006 16:29
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
А я скорее подпишусь под словами Вуду и Четбора. На уровне ВВАУЛ, ВВА, ГОСНИИ,ЛИИ, Испытательных центров ВВС,аэ,полк изучаются вероятности поражения и их зависимости от условий пуска.
 


Давай так: "..На уровне ВВАУЛ, ВВА, ГОСНИИ,ЛИИ, Испытательных центров ВВС" эти цифры действительно "изучаются"- большими людьми с большими погонами и без погон. Как я об этом и писал постом раньше.
А вот в "аэ,полк" представляются уже готовые те самые "книжки с формулами" (с) Вуду (которые я никогда не видел ;D), где уже стоят не какие-то абстрактные вероятности ракет, а конкретно ПОТРЕБНЫЙ НАРЯД СИЛ для конкретной (типовой задачи).
А в этом самом наряде указано уже количество конкретно типов самолетов и вооружения.
А не исходные данные для "теоретических расчетов".

Так например, если у комполка Су-24М лежит "никогда невиданная мной" методичка, в которой черным по белому записано: "потребный наряд для уничтожения КУГ в составе 4 ФР УРО типа "О.Х.Перри" -10 Су-24 х 3 Х-31А" то он что, будет считать этот потребный наряд заново? Или все-таки пошлет 1 эскадрилью?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Господа-товарищи, есть же живой Слон ИБА, который на формулах с этими вероятностями "спит и ест", который их преподаёт. ;);)
Захочет - скажет пару-тройку слов... :D
Ну, а нет, - так и нет...
;D
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Конструктор #18.05.2006 16:40
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
..
Уважаемый конструктор преувеличил вероятности поражения ракет до 0,99 ;) В математике ( теории боевой эффективности) за достоверное поражение цели берется вероятность 0,95 ;D
 


Это в обычной математике. В американской математике (по Вуду) эта цифра может быть значительно больше- 0.96, 0.97 -а в военное время и больше!
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Так например, если у комполка Су-24М лежит "никогда невиданная мной" методичка, в которой черным по белому записано: "потребный наряд для уничтожения КУГ в составе 4 ФР УРО типа "О.Х.Перри" -10 Су-24 х 3 Х-31А" то он что, будет считать этот потребный наряд заново? Или все-таки пошлет 1 эскадрилью?
 

- Считать заново будет обязательно, - могут возникнуть нюансы - и самолётов окажется не 10, а 9, и ракеты немножко другие, и топлива будет не хватать дойти, отработать и вернуться, поэтому придётся взять не по 3 а по 2, и т.д.
Так что, очень даже может быть, что считать всё равно придётся.

Для этого и существуют методики, формулы и вот энти самые вероятности.

Во всяком случае 10 лет назад - так было...
:D
“The only good Indian is a dead Indian”  

sxam

старожил

Sham:
Чтобы понять почему по МиГ-21 описанные тобой ракеты были эффективной ..Да и мы стобой не знаем по каким критериям велся анализ.
..
 

Критерий вёлся исключительно по результатам пусков :) После чего инженеры из Рафаэля работали и выпустили новую версию, на которой проблему исправили. Я об этом уже писал в теме Шафрир-2.
Шафрир 2 -первый успех
 

sxam

старожил

Выходит багаж знаний пилота у них ниже уровня планирования минимальной операции, то есть без заранее заданных расчетов - даже звено доверить трудно по советским меркам ....
 

Если минимальные знание это означает выучить какой-то коофицент, тогда да, таких знаний у наши лётчиков нет.
Потому что единственный человек которому это что-то скажет это тот кто заказывает ракеты у Рафаэля. Там, когда надо заказать Х Питон-5, действительно трудно понять сколько заказывать без каких-то усреднённых условий. И даже в этом отделе когда считают такие вещи то не пользуются непонятно откуда берущимся коофицентом, а смотрят у каких самолётов будет вооружение, сколько их в Израильских ВВС, против каких конкретно оно будет использоватся, а не смотрят на какую-то непонятную цифру на которую делят количество вражеских самолётов.
Кстати я всё ещё не понял как эту цифру у вас получают без войны и учений, а исключительно в НИИ?
Продолжим завтра..
 
+
-
edit
 

ХАН

опытный

Sham:
Это ни "какой-то коэффициент" ( кстати не коэффициент, а вероятность, коэффициент, если ты учил математику хотя бы на уровне 9го класса величина постоянная для каждых определенных условий, если на пальцах ;)) Без обиды пожалуйста но мы говорим на разных языках и уровнях.Твой уровень теоретической подготовки даже не среднего технического училища, не твоя в том вина, мы все тебя уважаем. Это издержки вашей системы подготовки в авиашколах. Школа она и есть школа, увы. ??? Ты утвердил меня в пошатнувшемся мнении о преимуществах нашей системы подготовки. Потому вашим летчикам и нужен такой огромный налет.
А что, по-твоему НИИ не нужны? Или вероятногсти полученные в боях точнее? Они отличаются с поправкой на уровень "интелекта" ваших летчиков и их оппонентов. И это так во всем мире. Ты просто этого не знаешь, извини, но я привык правду говорить. Сорри, но для меня этот спор закончен, не может же генеколог обсуждать свои проблемы с сантехником, зови сюда хотя бы летчиков-пенсионеров, они нас быстрее поймут, как впрочем поняли бы и техники советские даже со средним образованием. :(

Вуду:
Ну и как ты теперь скажешь о превосходстве интелекта еврейской и американской молодежи и фантастическом отборе в ваши училища? И про суперподготовку? IQ мля, так это называется? ;D

Конструктор:
Никто не сомневается ,что все эти книги ты видел,по крайней мере летчики, читая твои посты. Просто Михаил любит иногда передернуть для накала. ;) Мы уже привыкли и наши уста тоже не медом намазаны.
Но в полках есть не только "готовые решения", а и другие источники по теории воздушной стрельбы, в том числе 4 тома БПаСП, а два тома РВС и другие, иначе мы были бы такие же как амы и евреи и нуждались бы в нескольких сотнях налета,для тупого натаскивания. Ну на уровнях выше АК и эти"решения" мало
используются. Что не говорит о ненужности понимать,что такое вероятность поражения ВЦ каким-либо боеприпасом. ;)
думаю всем уже все ясно, по крайней мере имеющим специальное образование, посему тему пора закрыть думаю, а то она перерастает в "сравнение подготовки". Что-то и основатель не показывается. Странник, извини, но в силу обьективности я не мог признать только твою правоту. Жаль не выступили Ааз,101 и ОТК, да и Строб не хочет прийти с авиару,это как раз его тема. Есть и истребители, но молчат

 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду:
Ну и как ты теперь скажешь о превосходстве интелекта еврейской и американской молодежи и фантастическом отборе в ваши училища? И про суперподготовку? IQ мля, так это называется? ;D
 

- Минутку! Ты разговаривал с израильским лётчиком?!
Это примерно как если лётчик израильский поговорит (по интернету!) с лейтенантом-двухгодичником, даже очень толковым, который после обычного ВУЗа
(sxam ведь сказал, что не собирется становиться кадровым офицером и довольно скоро увольняется)
попал служить пусть даже в штаб дивизии - там ведь полно вспомогательной канцелярской работы.
Ну, и что, израильский или американский лётчик, поговорив с таким офицером-двухгодичником, смогут сделать некие выводы о подготовке советских лётчиков? ;)
"Что они нашли в этом Карузо?! - О, вы были на его концерте? - нет мне Рабинович напел пару арий..."
Этот прикол не прохонже. А sxam имеет полное право совершенно не знать подавляющую часть вещей, которые учат израильсие курсанты-лётчики. ;)

Конструктор:
Никто не сомневается ,что все эти книги ты видел,по крайней мере летчики, читая твои посты. Просто Михаил любит иногда передернуть для накала.
 

- Я совершенно серьёзно могу предположить, что Конструктор, при всех его достоинствах, мог никогда особо не вникать в вопросы боевой эффективности - просто потому, что занимался несколько другим делом и потому интересовался несколько другими аспектами проблем, связанных с ракетами.
Но в полках есть не только "готовые решения", а и другие источники по теории воздушной стрельбы, в том числе 4 тома БПаСП, а два тома РВС и другие, иначе мы были бы такие же как амы и евреи и нуждались бы в нескольких сотнях налета, для тупого натаскивания.
 

- Тупо натасканые израильские и америанские лётчики, тупо нажимающие кнопки - и, в противоположность им, - творчески мыслящие советские лётчики - не верю, что ты это говоришь серьёзно и от души. Не могу поверить! :-
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 19.05.2006 в 10:19

Lamm

аксакал

Я думаю, летчик любой страны, сознательно пришедший в авиацию, готовящийся воевать с чувством полной ответственности и обеспеченный матчастью и топливом в достаточном объеме не может быть тупым и слабым.
Но при отборе IQ не является значимым фактором. Из тебя летчика делают полеты и жизнь, а не книги и тесты. Война. Крупные учения. Потери товарищей. Опыт.
на пути каждого ИБАшника стоит Су-24 (народная пословица)  

Lamm

аксакал

2 Конструктор
Там не методичка. Там сложнее. Там книга, в которой приводятся данные для различных АСП, степеней поражения, много данных. Исходя из этого определяется потребный наряд сил.
на пути каждого ИБАшника стоит Су-24 (народная пословица)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Но при отборе IQ не является значимым фактором. Из тебя летчика делают полеты и жизнь, а не книги и тесты. Война. Крупные учения. Потери товарищей. Опыт.
 

- Андрей, ты искренне заблуждаешься. Я уже как-то приводил пример: в спецназ высшего уровня в Израиле, - спецназ генерального штаба, "сайерет маткаль" на иврите, нижний предел IQ=150.
Понимаешь, в чём дело: если бы с такими требованиями подходил к своему лучшему спецотряду генеральный штаб Гондураса или Буркина-Фассо, ты мог бы с полным основанием сказать, что там у кого-то из генералов "в мозгах замкнуло", вот и чудят они. А на самом деле правильный спецназовец должен уметь, во-первых, разбить об свою голову кирпич, затем выжрать из горла бутылку водяры, а потом и бутылку эту разбить о собственный череп. И может считаться уже образцово-показательным.

Но Израиль ведь не Гондурас, поэтому сдуру или от фонаря тут не будут предъявлять те требования, о которых я сказал...

Дурак - он на всю жизнь дурак. И при надевании на него офицерского мундира он не умнеет. Просто пока он маленьий начальник - он опасен для небольшого числа людей. Если лётчик - только для себя или своего экипажа. Если более старший начальник - худо его подчинённым даже в мирное время. На войне - они просто имеют гораздо большие шансы из-за него расстаться с жизнью. А если начальник совсем большой, но всё-таки дурак, как Паша-мерседес - тогда умирают, ни за хер собачий, тысячи человек.
Но он же честно и откровенно рассказывал в интервью, что учился всегда на тройки, но был спортсменом-лыжником. Вот, его и взяли как здорового. Дорос до министра обороны. Тем же дебилом и оставался всю жизнь. Как он командовал в Афгане - ХЗ.
(иногда толковые замы и НШ очень и очень выручают командира-дурака)

Так что, Андрей, подумай ещё чуток... :(
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 19.05.2006 в 10:53

Lamm

аксакал

Я не знаю их систем отбора, потому не готов. Интеллект Амет-Хан Султана не позволил ему учиться в Монино. Общеобразовательная подготовка была слаба. Но 2-жды Герой и по праву. Он не против пацанов воевал, я немецких лестчиков истребителей считаю самыми подготовленными и результативными за всю историю. И штурмовиков, по видимому. И на испытаниях в ЛИИ авторитет его был фундаментален. А там соображать надо было. Образование-7 классов. Не прошёл бы он, наверное, никакой IQ...
Царствие ему небесное.
на пути каждого ИБАшника стоит Су-24 (народная пословица)  

Lamm

аксакал

Интересно, какой IQ был у Руделя.
Фашист матёрый и убежденный. Тупой, как снаряд, направленный в цель. Характер- полное говно, судя по отзывам современников. Но БОЕЦ, причем ВЕЛИКИЙ, если отделить знамена, под которыми он воевал. Бультерьер. Но свыше 2500 боевых вылетов, это не припишешь.
Как он атаковал "Марат" в Кронштодте- так нормальный здравомыслящий человек не может.
на пути каждого ИБАшника стоит Су-24 (народная пословица)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Интеллект Амет-Хан Султана не позволил ему учиться в Монино. Общеобразовательная подготовка была слаба.
 

- Елы-палы, интеллект и общеобразовательная подготовка - две огромные разницы!
Образование-7 классов. Не прошёл бы он, наверное, никакой IQ...
 

- Я просто убеждён, что прошёл бы и с блеском. Потому, что в хороших тестах на IQ как раз стараются сделать максимум для того, чтобы разница в образованиях испытуемых ни в коем случае не была определяющей! ;):D
А там, где требуется показать образование - это, всё-таки, другие экзамены.

Есть системы проверок, где эти две вещи объединяют - израильская психометрия, например. И то, там масса задач, где всё-таки, знания нужны в самой минимальной степени...
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Интересно, какой IQ был у Руделя.
Тупой, как снаряд, направленный в цель.
 

- Кто решил, что он "тупой" и на основании чего? По роже, что ли, определяли?
Фашист матёрый и убежденный. Характер- полное говно, судя по отзывам современников.
 

- К сожалению - никакой связи тут нет. "Гений и злодейство" - две вещи, увы, совместные.
Но БОЕЦ, причем ВЕЛИКИЙ
 

- Это ещё одно, отдельное свойство.
“The only good Indian is a dead Indian”  

Lamm

аксакал

Про IQ потому и не знаю. Не знаю, чем отличается от профотбора.
По Руделю- да просто очень интересовался этой личностью. Прочёл всё, что нашёл его и о нем. Начинал еще в Польше на английском и польском, у нас тогда не достать было. Тем более, он родился в Гёрлице. Это рядом со Шпротавой. Был я там, это граница- Польша- Германия теперь.
Сложилось ВОСХИЩЕНИЕ идеальным бойцом и убийцей, огромное честолюбие заглушало чувство страха и инстинкт самосохранения. Питбультерьер. Белый клык во времена бойцовой своей карьеры. Тупой- в смысле-как снаряд. Полное отсутствие логики в политике- там есть у него рассуждения.
По роже... Рожа-то нормальная у него. Но, блин.....
на пути каждого ИБАшника стоит Су-24 (народная пословица)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Про IQ потому и не знаю. Не знаю, чем отличается от профотбора.
 

- Так купи тоненькую книжечку Айзенка (в любом завалящем книжном магазине есть) да и проверь себя. ;):D
Или по сети глянь:
http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=0&text=%C0%E9%E7%E5%ED%EA+%F2%E5%F1%F2%FB

И - с днём рождения! :)

“The only good Indian is a dead Indian”  

Lamm

аксакал

Спасибо! :)
По книге- посмотрю.
на пути каждого ИБАшника стоит Су-24 (народная пословица)  

sxam

старожил

Sham:
.. Без обиды пожалуйста но мы говорим на разных языках и уровнях.Твой уровень теоретической подготовки даже не среднего технического училища, не твоя в том вина, мы все тебя уважаем. Это издержки вашей системы подготовки в авиашколах. Школа она и есть школа, увы. ??? Ты утвердил меня в пошатнувшемся мнении о преимуществах нашей системы подготовки. Потому вашим летчикам и нужен такой огромный налет.
 

Да пожалуйста :)
Свой интеллект я успешно доказываю каждый день на службе уже несколько лет и хорошо знаю себе цену..
Правда не пойму при чём тут "авиашколах".. Я не лётчик и ни с какими авиашколами не связан, если ты это имел в виду.
А что, по-твоему НИИ не нужны? Или вероятногсти полученные в боях точнее? Они отличаются с поправкой на уровень "интелекта" ваших летчиков и их оппонентов. И это так во всем мире. Ты просто этого не знаешь, извини, но я привык правду говорить.
 

Я-то это знаю , только не пойму как это соотносится с постоянной вероятностью поражения :)
Приведи мне пример. Допустим у тебя в книге написано "Вероятность поражения цели ракетой Р-27РЭ = 0.7"
Вот тебе данное, против которого я веду дискуссию. Покажи мне как и где ты пользуешься этим данным.
Сорри, но для меня этот спор закончен, не может же генеколог обсуждать свои проблемы с сантехником, зови сюда хотя бы летчиков-пенсионеров, они нас быстрее поймут, как впрочем поняли бы и техники советские даже со средним образованием. :(
 

Ну нет так нет, дело хозяйское.
 

sxam

старожил

..
(sxam ведь сказал, что не собирется становиться кадровым офицером и довольно скоро увольняется)
попал служить пусть даже в штаб дивизии
 

Хм. В израильской армии нет понятия кадровый офицер :)
Есть срочная служба ("хова"), есть сверхсрочная ("кева"), вместе они определяются понятием ,скажем, обычная служба ("садир"). И есть резервисты ("милуим").
Я офицер сверхсрочник на обычной службе. ("серен бе кева бе садир"). А на сверхсрочной я могу отслужить как свои 3 года, так и 25, в зависимости от желания своего и армии.
- там ведь полно вспомогательной канцелярской работы.
 

За "канцелярскую работу" спасибо :)
Впрочем, хорошо что в уборщики не записали :)
Этот прикол не прохонже. А sxam имеет полное право совершенно не знать подавляющую часть вещей, которые учат израильсие курсанты-лётчики. ;)
 

Это да.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

ХАН

опытный

- Минутку! Ты разговаривал с израильским лётчиком?!
Это примерно как если лётчик израильский поговорит (по интернету!) с лейтенантом-двухгодичником, даже очень толковым, который после обычного ВУЗа
(sxam ведь сказал, что не собирется становиться кадровым офицером и довольно скоро увольняется)
попал служить пусть даже в штаб дивизии - там ведь полно вспомогательной канцелярской работы.
Ну, и что, израильский или американский лётчик, поговорив с таким офицером-двухгодичником, смогут сделать некие выводы о подготовке советских лётчиков? ;)
"Что они нашли в этом Карузо?! - О, вы были на его концерте? - нет мне Рабинович напел пару арий..."
Этот прикол не прохонже. А sxam имеет полное право совершенно не знать подавляющую часть вещей, которые учат израильсие курсанты-лётчики. ;)

- Я совершенно серьёзно могу предположить, что Конструктор, при всех его достоинствах, мог никогда особо не вникать в вопросы боевой эффективности - просто потому, что занимался несколько другим делом и потому интересовался несколько другими аспектами проблем, связанных с ракетами. - Тупо натасканые израильские и америанские лётчики, тупо нажимающие кнопки - и, в противоположность им, - творчески мыслящие советские лётчики - не верю, что ты это говоришь серьёзно и от души. Не могу поверить! :-
 


Сматри, ставлю тебе (+) ;D
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru