Ракетное горючее для Лунной крепости.

V.O.> Я тут еще немного поудивлялся над Вашей безграмотностью...



А я твоей безграмотности уже не удивляюсь...

Ну ускорение снизилось пропорционально радиусу...А длина и масса троса выросла пропорционально ему же...

Получается то, что давно известно турбостроителям в авиации и энергетике - предельная окружная скорость константа, зависящая только от удельной прочности материала при данных условиях

Так шта, повторяй хотя-бы школьную физику полностью, перед тем как давать идеи "космического масштаба и космической же глупости" ((с) собачье сердце), а то и останешься "...формирующееся, слабое в умственном отношении
существо..." ((с) оттуда же )

V.O.>> Я тут еще немного поудивлялся над Вашей безграмотностью...
lenivec> А я твоей безграмотности уже не удивляюсь...
lenivec> Ну ускорение снизилось пропорционально радиусу...А длина и масса троса выросла пропорционально ему же...
lenivec> Получается то, что давно известно турбостроителям в авиации и энергетике - предельная окружная скорость константа, зависящая только от удельной прочности материала при данных условиях
lenivec> Так шта, повторяй хотя-бы школьную физику полностью, перед тем как давать идеи "космического масштаба и космической же глупости" ((с) собачье сердце), а то и останешься "...формирующееся, слабое в умственном отношении
lenivec> существо..." ((с) оттуда же )

Во-первых, выигрыш будет за счет того, что сам груз при большем радиусе вращения будет создавать меньшую нагрузку на трос.

Во-вторых, попробуйте подсчитать запас прочности, если трос будет сделан из углеродных нанотрубок. Конечно, сейчас таких тросов нет, но мы же говорим о том, что может быть построено только через десятки лет, и работа в этом направлении
идет.

Так что, похоже, что центрифуга на Луне вполне могла бы заработать лет через 50. Другое дело, что тут есть немало неочевидных проблем, так что тут много еще неясного.
Но, возможно, Вы еще помните, что тема для обсуждения здесь была о металло-кислородном двигателе, а не о центрифуге.

V.O.>

V.O.> У тебя что ни предложение, то за гранью бреда... Из чего трос делать будешь?
V.O.> Супермаховики-аккумуляторы делают, так не могут материал подобрать - прочности
V.O.> не хватает более чем на 1 км/сек скорости :o А тут хочется 2 кмсек,
V.O.> да еще чтобы не только свой вес держал (как маховики) а многократную полезную
V.O.> нагрузку :o
V.O.> Полярный лис всему!
V.O.>

 

Тут я заглянул в справочные данные по тросам (предназначенным для парусных яхт). Результат получился интересным. Рассмотрим конкретный пример для центрифуги с двумя тросами длиной 1 км.
Итак, прочный трос разорвется под действием собственного веса при ускорении 400 g при длине троса около 100 метров. Если же взять трос 50 м, то будет запас по прочности в 2 раза. Но так как нам нужет трос гораздо большей длины ( в данном примере 1 км), то мы продолжим 50-метровый кусок троса следующим 50-метровым куском с сечением в 2 раза больше. Дальше нужно продолжить трос еще одним куском в два раза большего сечения. Но так как ускорение резко падает по мере уменьшения радиуса вращения, то чтобы получить общую длину в 1 км, нам не нужно будет увеличивать сечение каждые 50 метров, но, по мере приближения к центру вращения, каждый очередной кусок будет длиннее предыдущего. В результате даже самый толстый участок троса у оси не будет слишком толстым.
Таким образом, оказывается, что, если воспользоватся конкретными данными по прочности тросов, доступных сейчас для любого покупателя, то выясняется, что лунную центрифугу вполне можно сделать, и она не развалится.
Сюда же нужно добавить, что на самом деле нужно делать не ступенчатое увеличение сечения троса, но плавное, и это может обеспечить еще дополнительный запас прочности, не менее, чем в 2 раза. Еще можно, вероятно, по спецзаказу изготовить трос еще более прочный, чем те, что есть в свободной продаже.
Суммируя, на основе современных общедоступных технологий и материалов, можно сделать лунную центрифугу с запасом прочности троса в 8 раз. Половину такого запаса прочности можно использовать, чтобы держать груз.
Так что, если у Вас найдется достаточно денег и будет желание, то Вы можете прямо сейчас, на основе общедоступных материалов, изготовить работоспособную лунную центрифугу!

V.O.> Если же взять трос 50 м, то будет запас по прочности в 2 раза...

Ты специально ошибки делаешь или опять по незнанию? Если трос вдвое короче, то на той же окружной скорости ускорение вдвое больше.
Утолщение основания - путь тупиковый, т.к. получится, что энергии уходит на раскрутку троса в разы больше чем на нагрузку, т.к. масса троса будет много больше


V.O.> Так что, если у Вас найдется достаточно денег и будет желание, то Вы можете прямо сейчас, на основе общедоступных материалов, изготовить работоспособную лунную центрифугу!

А также сфероконей в Лунной крепости. "Дур-раков нет" деньги выбрасывать тем более в космос

Сначала (если появятся сверхпрочные волокна) из них сделают маховичные накопители энергии, более емкие чем электрохимические аккумуляторы. А они в отличие от лунных крепостей реально нужны всем, и спрос платежеспособный. Автомобилестроителям например. Потециальным владельцам частных домов, у которых появится реальная возможность ставить дома где хочется, а не там, где есть электроэнергия (крепко привязанная к власти и бюрократии)

V.O.>> Если же взять трос 50 м, то будет запас по прочности в 2 раза...
lenivec> Ты специально ошибки делаешь или опять по незнанию? Если трос вдвое короче, то на той же окружной скорости ускорение вдвое больше.
lenivec> Утолщение основания - путь тупиковый, т.к. получится, что энергии уходит на раскрутку троса в разы больше чем на нагрузку, т.к. масса троса будет много больше
V.O.>> Так что, если у Вас найдется достаточно денег и будет желание, то Вы можете прямо сейчас, на основе общедоступных материалов, изготовить работоспособную лунную центрифугу!
lenivec> А также сфероконей в Лунной крепости. "Дур-раков нет" деньги выбрасывать тем более в космос
lenivec> Сначала (если появятся сверхпрочные волокна) из них сделают маховичные накопители энергии, более емкие чем электрохимические аккумуляторы. А они в отличие от лунных крепостей реально нужны всем, и спрос платежеспособный. Автомобилестроителям например. Потециальным владельцам частных домов, у которых появится реальная возможность ставить дома где хочется, а не там, где есть электроэнергия (крепко привязанная к власти и бюрократии)

Утолщение троса - это не тупиковый путь, но ЕДИНСТВЕННЫЙ для такой конструкции, как лунная центрифуга. Рекомендую, кстати, взглянуть на описание космического лифта для Земли. Там довольно доходчиво говорится об утощении троса.
Конечно, на раскрутку такой массивной конструкции уйдет масса энергии, но в вакууме потери на трение ничтожны, так что, имея пару лунных центрифуг, можно затраченную на разгон энергию получить назад, переключив двигатель в режим генератора и подавая энергию с тормозящей центрифуги на разгоняющуюся.

Насчет сфероконей. Что-то я не совсем понял, как Вы представляете себе отправку грузов с Луны? Доставленное с Зели на Луну ракетное топливо будет дороже золота, не так ли? На фоне такого факта громоздкая лунная центрифуга уже не покажется совсем лишней?

V.O.> Насчет сфероконей. Что-то я не совсем понял, как Вы представляете себе отправку грузов с Луны? Доставленное с Зели на Луну ракетное топливо будет дороже золота, не так ли? На фоне такого факта громоздкая лунная центрифуга уже не покажется совсем лишней?


Чего ты уперся в центрифугу? Она будет иметь размеры и вес примерно равный пушкам и электромагнитным катапультам. Газовые пушки и катапульты запускаются быстрее...А ускорение и на центрифуге большое


Мне вообще цель - построение Лунной крепости с бомбами для Земли кажется абсолютно бесполезной, нерациональной и никому кроме тебя ненужной.

Освоение Луны начнется лишь по окончании освоения Земли. А для жизни в неосвоенных местах Земли надо решить массу технических проблем

Например, предложи и обпробуй на моделях конструкцию подводного робота, который ищет донные газовые гидраты и извлекает из них метан в трубопроводы...
накопитель для электрической или механической энергии для электромобилей...
еще что-нибудь нужное и будет тебе щастье и теньге

lenivec, может пусть тема утонет?

V.O.>> Насчет сфероконей. Что-то я не совсем понял, как Вы представляете себе отправку грузов с Луны? Доставленное с Зели на Луну ракетное топливо будет дороже золота, не так ли? На фоне такого факта громоздкая лунная центрифуга уже не покажется совсем лишней?
lenivec> Чего ты уперся в центрифугу? Она будет иметь размеры и вес примерно равный пушкам и электромагнитным катапультам. Газовые пушки и катапульты запускаются быстрее...А ускорение и на центрифуге большое
Я не уперся в центрифугу, но всего лишь обьясняю, что довольно безграмотные заявления о том, что лунная центрифуга невозможна, действительно безграмотны.
Насчет пушки - не знаю, нужна, вероятно, какая-то особая. Как мне представляется, пороховой заряд вряд ли разгонит до нужной скорости. Наверное, нужно что-то вроде гремучего газа.
Электромагнитная катапульта, примерно прикидывая. будет раз в 100 поболе центрифуги. Вдобавок понадобится особое, чрезвычайно мощное электропитание.

lenivec> Мне вообще цель - построение Лунной крепости с бомбами для Земли кажется абсолютно бесполезной, нерациональной и никому кроме тебя ненужной.
Я бы порекомендовал поинтересоватся, готовы ли США расстатся с идеей о всемирном господстве. И стоит вспомнить, что ресурсы на Земле кончаются, и, следовательно, будут расти в цене, так что, не исключено, что лет через 50 вдруг разразится серия жестоких войн за обладание ресурсами.

Лунная боевая крепость - это, конечно, бред.
Но какие шикарные перспективы для туризма!
А туристов надо возить с ускорением не более 2g.
Т.ч. только катапульта.

sergey_manakov> Лунная боевая крепость - это, конечно, бред.
sergey_manakov> Но какие шикарные перспективы для туризма!
sergey_manakov> А туристов надо возить с ускорением не более 2g.
sergey_manakov> Т.ч. только катапульта.

Прежде всего Лунная крепость вызвала небывалое оживление поэтических талантов среди участников форума (см. дискуссию по Лунной крепости). Надеюсь, когда-нибудь какой нибудь великий поэт, в своих воспоминаниях, вспомнит Лунную крепость, и скажет, что мол, "...окончательно свихнулся на поэзии под действием Лунной крепости..."

А насчет того, что это бред... Вот скажите, в каком году США построят на Луне военную базу? Только не говорите, что "никогда".

Ну, в лунной крепости тюрьму можно сделать...

Или психбольницу для опасных маньяков

Тюрьму или дурку - лучше сделать орбитальную, на базе "Прогрессов" (Я, полагаю, что тех, кто достоин быть туда отправленным, обратно не ждут? =) )

Один нюанс: раз уж с Луны надо взлетать - смысл туда спускаться может быть только если там есть ресурсы.
Алюминий - есть везде и много - т.е. на Луне свет клином не сошелся. Никелистое железо... Сколько?
He-3... может быть...
Просветите, что хорошего на ней еще есть?
(Ну, разве что при выработке алюминия будет выделяться немерено кислорода)

Zenitchik> Тюрьму или дурку - лучше сделать орбитальную, на базе "Прогрессов" (Я, полагаю, что тех, кто достоин быть туда отправленным, обратно не ждут? =) )
Zenitchik> Один нюанс: раз уж с Луны надо взлетать - смысл туда спускаться может быть только если там есть ресурсы.
Zenitchik> Алюминий - есть везде и много - т.е. на Луне свет клином не сошелся. Никелистое железо... Сколько?
Zenitchik> He-3... может быть...
Zenitchik> Просветите, что хорошего на ней еще есть?
Zenitchik> (Ну, разве что при выработке алюминия будет выделяться немерено кислорода)

Смысл осваивать Луну, как мне представляется, есть. Чтобы строить космические станции большого размера и защищенные от космической радиации (обшивкой многометровой толщины), нужно очень много вещества для такого строительства. С Луны, где слабая сила тяжести, гораздо легче доставлять материалы (то ли алюминий, то ли вообще горную породу). Если соорудить на Луне некую установку для регулярной и дешевой отправки на орбиту вещества, то это могло бы сыграть очень большую роль в строительстве в космосе больших сооружений.
Конечно, есть еще вариант доставить на околоземную орбиту крошечный астероид, но, примерно прикидывая, весьма сложная это задача (огромные растояния, и огромное время доставки). так что есть смысл думать, как сделать на Луне небольшой заводик по производству алюминия, кислорода и др. , и построить на Луне то ли пушку, то ли центрифугу, то ли электромагнитную катапульту.

На луне много титана.
Но главное - это туризм.
Остальное экономически невыгодно.
Да и туризм будет выгоден, если стоимость отправки пн на орбиту будет меньше 100$

Campus> Лифт на Луне не получится. Селеностационарная орбита со стороны Земли находится в зоне действия нашей планеты.

Есть мыслишка, как сделать Луный лифт. Если на центрифугу нацепить пару тросов подлиннее(не менее 1000 км), к концам тросов прицепить грузила, и МЕДЛЕННО вращать, то, как я надеюсь, можно добится такого состояния, когда тросы с грузами устойчиво вращаются в поле лунного тяготения. Ну а чтобы запустить груз, тележка с грузом, снабженная колесиками, едет вдоль троса. При этом можно добится такого режима работы этой конструкции, когда ускорение, действующее на тележку будет не слишком большим, так что и людей можно запускать.

В принципе, породу с Луны вывозить глупо. Надо вывозить готовый металлический полуфабрикат. В частности, алюминий, которого, как я уже сказал, везде немерено, и в твердую планету его лишенную я не поверю, пока своими глазами не увижу (железные астеройды не в счет).
Только процесс электролиза расплава оксида алюминия (апатит, твою Хибины мать) чудовищно энергоемкий. Поскольку на Луне нет рек - единственное решение - ядерный источник электроэнергии.
Радует только, что при оном электролизе выделяется кислород, который доставлять с Луны опять таки будет дешевле чем с Земли.

Трос 1000 км - это круто. Интересно было бы (если бы было не влом) подсчитать, можно ли его вывести на такую "орбиту", чтобы натяжение ни в одной точке не превышало предел прочности... Кстати, на его концах можно поставить небольшие камеры с соплами, к которым для создания реактивной струи будет подаваться по трубке (вдоль троса) газ - например, тот же самый кислород от алюминиевого завода. Это чисто для поддержания скорости.

Zenitchik> В принципе, породу с Луны вывозить глупо. Надо вывозить готовый металлический полуфабрикат. В частности, алюминий, которого, как я уже сказал, везде немерено, и в твердую планету его лишенную я не поверю, пока своими глазами не увижу (железные астеройды не в счет).
Zenitchik> Только процесс электролиза расплава оксида алюминия (апатит, твою Хибины мать) чудовищно энергоемкий. Поскольку на Луне нет рек - единственное решение - ядерный источник электроэнергии.

Учитывая, что на Луне есть сильный солнечный свет, возможно, нужную энергию можно было бы получить от солнечных батарей.

Zenitchik> Радует только, что при оном электролизе выделяется кислород, который доставлять с Луны опять таки будет дешевле чем с Земли.
Zenitchik> Трос 1000 км - это круто. Интересно было бы (если бы было не влом) подсчитать, можно ли его вывести на такую "орбиту", чтобы натяжение ни в одной точке не превышало предел прочности... Кстати, на его концах можно поставить небольшие камеры с соплами, к которым для создания реактивной струи будет подаваться по трубке (вдоль троса) газ - например, тот же самый кислород от алюминиевого завода. Это чисто для поддержания скорости.

Да, трос 1000 км - это весьма неуклюжая конструкция. Но если не будет ракет с ядерным двигателем, то, может оказатся, что придется сделать такого монстра...

Вообще говоря в связи с отсутствием у Луны атмосферы груз не надо предварительно поднимать на орбиту, а можно разгонять прямо на поверхности.
ЭМ-катапультой, например. Металлической болванке ускорения не страшны, а электричества у нас и так хватает...

V.O.> Да, трос 1000 км - это весьма неуклюжая конструкция. Но если не будет ракет с ядерным двигателем, то, может оказатся, что придется сделать такого монстра...

угу - еще ударные нагрузки\динамический удар при
рассоединении с грузом посчитать .....

атмосферы нет , МП тоже ... практически идеальные
условия для РД с внешним подводом энергии ( лазером,
ионным пучком , или СВЧ )...

мда... Лунные тележки с колесиками. и центрифугами.
Кстати Ваша центрифуга еще и гироскоп в добавок, а Луна крутится. и что-то мне подсказывает что он, гироскоп, будет у Вас через недельку роторным экскаватором для добычи алюминия )) бугага!

ntil> мда... Лунные тележки с колесиками. и центрифугами.
ntil> Кстати Ваша центрифуга еще и гироскоп в добавок, а Луна крутится. и что-то мне подсказывает что он, гироскоп, будет у Вас через недельку роторным экскаватором для добычи алюминия )) бугага!

Нда... Ну отчего бы не подумать немного головой? Я понимаю, что от раздумий счастья не прибавляется, но все же...
Так вот, легко догадатся, что центрифугу нужно ставить на лунном полюсе, и все проблемы решены.

Насчет тележек с колесиками скажу - несомненно, ракета на антивещшестве намного круче. Но где ее взять?

Zenitchik
>He-3... может быть...
Просветите, что хорошего на ней еще есть?

К сожалению, больше ничего. Точнее, пока больше ничего не нашли - может, это временно. В конце концов, пока "Аполлоны" не слетали - и про Не3 не знал никто (хотя, между прочим, можно было и догадаться).
Так что сейчас шансы стать стимулом для пром. освоения Луны есть только у Не3.
Потом к этому, возможно, подверстается производство титана/алюминия для орбитальных зеркал у Земли - может быть, но даже не знаю, какая вероятность.

>(Ну, разве что при выработке алюминия будет выделяться немерено кислорода)

А сам по себе, если на Луне нет промышленности и поселений, кислород никому не нужен... Имеет ценность (и большую) только в качестве приложения - если Луна нам сильно нужна и выгодна. Тогда его заодно и на околоземную орбиту таскать можно попробовать, и использовать в качестве рабочего тела буксиров Земля-Луна (в смысле - околоземная орбита-окололунная орбита).

V.O.> Так вот, легко догадатся, что центрифугу нужно ставить на лунном полюсе, и все проблемы решены.





V.O.> Насчет тележек с колесиками скажу - несомненно, ракета на антивещшестве намного круче. Но где ее взять?

Ты антивещшество давай, а ракета будет

Тока не надо навязывать монополию по типу "Вечного императора" Коула и Банча

Fakir> Zenitchik
>>He-3... может быть...
Fakir> Просветите, что хорошего на ней еще есть?
Fakir> К сожалению, больше ничего. Точнее, пока больше ничего не нашли - может, это временно. В конце концов, пока "Аполлоны" не слетали - и про Не3 не знал никто (хотя, между прочим, можно было и догадаться).
Fakir> Так что сейчас шансы стать стимулом для пром. освоения Луны есть только у Не3.
Fakir> Потом к этому, возможно, подверстается производство титана/алюминия для орбитальных зеркал у Земли - может быть, но даже не знаю, какая вероятность.
>>(Ну, разве что при выработке алюминия будет выделяться немерено кислорода)
Fakir> А сам по себе, если на Луне нет промышленности и поселений, кислород никому не нужен... Имеет ценность (и большую) только в качестве приложения - если Луна нам сильно нужна и выгодна. Тогда его заодно и на околоземную орбиту таскать можно попробовать, и использовать в качестве рабочего тела буксиров Земля-Луна (в смысле - околоземная орбита-окололунная орбита).

Вроде бы японцы зашевелились, обещают базу на Луне сделать? Вы, случайно, не в курсе дела, это они только для престижа, или рассчитываю поиметь конкретную пользу от поселения на Луне?