Альтернативная история:палубная авиация СССР

VooDoo> Э-э, СССР уже давно нет. И флот РФ << флота СССР. С добрым утром.

Я как бы в курсе отличий флота СССР скажем середины 80х и современной РФ.

>>Сценарий для приера.
VooDoo> Да вон в Общевоенном идет рубилово на тему Япония vs РФ.

Да , чертовски познавательная ветка. Особенно для врачей-психиаторов.

>>Преклонение перед чудо-оружием в виде авианосцев не знает границ
VooDoo> Вот я и говорю - подходит группа китайских товарищей к побережью и выносит всю морскую авиацию ТОФ.

Пока что проделать такое может только группа американских товарищей и то крепко подумав.

А про "вынос всей береговой авиации" одним лихим ударом ... Нет мыслишки о том что тот самый авианосец может быть вот так вот выведен их строя 1-2 удачными попаданиями ПКР или парочкой тяжелых торпед с притаившейся ПЛ ? И все , капец операции...

А те кто неготов к возможному внезапномуудару выстраивает свои самолеты по линейке вдоль ВПП - виноваты сами - см. 22.06.41 и 7.12.41 ...

Наземную базу (и не одну) с бетонироваными укрытиями прикрытую средствами ПВО так просто из строя надолго не выведешь.

Таким же внезапным ударом грохнуть авианосец патрулирующий у наших берегов да в мирное время , да без предупреждения - вполне может быть намного проще.

>>И еще те где противник не в состоянии организовать эффективные мероприятия по поиску ПЛАРБ которые только и делают что прячутся
VooDoo> Т.е. везде где господствует наш флот.

Не обязательно. У "нас" вообще может не быть флота. Достаточно чтобы противник не имел того самого полного господства.

>>Они УЖЕ развернуты и готовы нанести удар если потребуется
VooDoo> Аналогично и противник. Готов утопить их, если потребуется.

Ну да , разумеется. Картина безысходности... Только пальцем мистер президент пошевелит и все русские ПЛАРБы немедленно отправятся на дно.

>>Не могут потому что ПЛАРБ не американские ? Веть только "хорошие парни" имеют право запускать ракеты...
VooDoo> И с тех не могут, и с других. До тех пор, пока нюки не начнут рваться.

И зачем же тогда ПЛАРБы... Наверное нюков ждать...

>>В случае с той же Окинавой именно что было подавляющее превосходство в воздухе
VooDoo> Не надо путать количественное соотношение и достижение американской палубной авиацией превосходства в воздухе.

Конечно не надо. Надо просто глянуть на количество сил и средств на начало операции :

США Япония Соотношение сил
Солдат и офицеров 548000 80000 6,8:1
Самолетов 1 982 250 7,9 : 1
Танков 695 27 25:1
Орудий и минометов 729 523 1,4:1
Зенитных пушек 520 223 2,3:1
Линкоров 18 1 18:1
Авианосцев 40 0 Абсолютный перевес США
Крейсеров 32 1 32:1
Эсминцев 200 8 25:1

После чего достижение господства в воздухе чудом совсем не кажется. Особенно если учесть сколько из японских самолетов летели в один конец в качестве камикадзе.


VooDoo> Она вынесла толпы японской береговой авиации и захватила это самое господство.

Вынесла. За что её респект и уважуха.
Благодаря той самой концентрации в нужное время в нужном месте , отсутствии такой возможности у противника , а так же значительному численному и качественному превосходству.


>>При том что и В-29 помогали.
VooDoo> Офигенно помогало - прямо таки непрерывно сбивали японских камикадзе.

Камикадзе не сбивали разумеется , а вот острова бомбили нехило.


>>Понесли тяжелые потери но выполнили
VooDoo> Весьма скромные потери...

Да , ерунда вобщем то...

Потери американского Военно-морского флота, находившегося вблизи Окинавы, составляли 36 потопленных кораблей и 368 поврежденных. В числе поврежденных — 10 линкоров, 13 авианосцев, 5 крейсеров, 67 эсминцев и 283 более мелкие единицы. Значительную часть сильно поврежденных кораблей восстановить не удалось. Японцы сбили также 763 американских самолета.

12 181 убитыми , всего убитыми , ранеными и пропавшими без вести - 75311 человек.

Туфта конечно. "Весьма скромные потери"... Где там тяжелые потери то были - в Перл-Хаборе наверное ?


VooDoo> Ни одного утопленного тяжелого АВ.

Энтерпрайз , Хэнкок , СанДжасинто и Интрэпид были повреждены так что выбыли из строя до конца войны.
Самураи считали их уничтоженными (вообще японское командование крайне оптимистично оценивало результаты ударов) и вообще стремились не столько уничтожить , сколько вывести из строя хотя бы на время максимальное количество кораблей.

Если бы задались целью именно топить и добивать любой ценой (а так же более критично относились к докладам пилотов) утопили бы и тяжелых авианосцев несколько.

Опять же - наиболее активно атаковались не столько авианосцы , сколько десантные корабли и транспорта снабжения , к ним и прорватся было легче чем к авианосцам. А эсминцы РЛД вообще подвергались наибольшей опасности , т.к. действовали одиночно , а японцы прекрасно осознавали их значение.


>>А как же немеряное техническое совершенство в виде корсаров и хэллкэтов ? Да на фоне японского убожества...
VooDoo> Дык у японцев ракетных истребителей тоже не было.

Ага. И корсаров небыло. Было только всякое убожество...

VooDoo> У них только камикадзе ракетные были.

От поршневых камикадзе эффекта было куда больше.

>>А еще нужно по утрам петь "боже храни Америку" , держать на рабочем столе статуйку Микки Мауса а над входом в дом вывесить звездно-полосатый прапор...
VooDoo> Если это требуется для того, что бы российские АВ дежурили возле аэродромов хотя бы Китая, то чтож - буду петь, вывешивать и держать.

Неужели ? Я уж грешным делом подумал ...

VooDoo> Хотя связи не вижу... Магия наверное...

Не магия. Просто шутка.

>>Мы (я по крайней мере) обсуждаем РЕАЛЬНЫЕ меры
VooDoo> Не надо песен. Мы обсуждаем полезность авианосного флота для Германии.

Песни - это фантазии на тему "Североморского Перл-Хабора" и армад авианосцев Кригсмарине.

Про степень полезности авианосцев для флота 3го Рейха можно еще подискутировать.

VooDoo> "Совершенно верно. Германии был нужен большой авианосный флот."

Я с этим не согласен , попробую ниже пояснить почему.

VooDoo> И постройка крупной серии АВ для Германии была вполне реальной с точки зрения экономики и тех. возможностей.

Не абстрактная "экономика" имела значение , а конкретные судостроительные мощности , опыт и наработки в строительстве и применении стольк сложных кораблей как авианосцы и взаимное влияние с другими программами.


>>Версальский
VooDoo> Пошел лесом после 36-го.

ТОЛЬКО после 36го.

>>Вашингтонский и Лондонский договоры
VooDoo> Не привлекался, не состоял...

Формально Германия не являлась участницей этих договоров , поскольку на нее распространялись еще более жесткие ограничения наложеные Версальским.
Однако вплоть до фактического денонсирования этих договоров в конце 30х основными странами-участницами , Германия придерживалась ограничений принятых на себя основными участниками.

Дело было серьезное , гонку вооружений в одностороннем порядке по собственной инициативе Гитлер начать не рисковал вплоть до того самого 36го года.


>>а так же составы флотов Британии Франции и США на момент начала войны...
VooDoo> Значение имеет только британский флот - 7 АВ на начало войны, включая Аргус и Гермес.

Причем строительство специализированых авианосцев (и переоборудование в таковые кораблей других классов) велось в Британии , Японии и США с 20х годов.
С этого же времени разрабатывались палубные самолеты и накапливался опыт эксплуатации.

Германия при самом лучшем раскладе тут отставала на 10 лет.
Послевоенный СССР отставал от США еще больше.


>>Да там еще много чего можно вспомнить...
VooDoo> Попробуйте - все полезнее будет чем про Микки-Маусов фигню нести.

Попробую , попробую.

>>Вермахт на пару с Люфтваффэ за пару месяцев грохнул Францию безо всяких авианосцев и "планов Z"...
VooDoo> Казалось бы - причем тут Франция...

При том что главная стратегическая задача на западноевропейскм ТВД была блестяще решена практически без участия флота. И авианосцы тут были нафик не нужны. И армада линкоров-крейсеров из "плана Z" тоже.

За пару месяцев Вермахт "построил" и пару "суперавианосцев" в виде Норвегии и Нормандии и систему базирования в виде Бискайских портов и той же Норвегии.

>>Дурилка он а не молодец.
VooDoo> Первое лицо гос-ва не занимается разработкой теории применения флота. Все, что входило в его компетенцию - он сделал.

Вильгельм-II был для флота не просто главой государства. Хох Зее Флотее был его любимым детищем которое он буквально выпестовал. Как оказалось - впустую. Несколько рейдеров ушеших в крейсерство до начала войны и шарящееся по удаленным водам нанесли бОльший ущерб британским коммуникациям чем весь Флот Открытого Моря , не говоря уж о субмаринах терроризировавших судоходство а не отсиживающихся в портах.

>>Могу только в очередной раз порекомендовать освежить в памяти историю развития морских вооружений после ПМВ. В частности в Германии.
VooDoo> Какой конкретно момент этой истории вас интересует ?

Меня интересует вся история между мировыми войнами и вся цепь событий и обстоятельств приведшая к 2й МВ.
И в данной теме вполне можно обойтись имеющимися источниками без прибегания к твоей помощи.

>>После чего еще раз прикинуть - а можно ли было... и главное а нужно ли было...
VooDoo> Я уже прикинул - можно и нужно.

Тут у нас консенсуса нет - только и всего. Каждый имеет право на собственное мнение.

>>Первые успехи были неожиданностью для самих немцев
VooDoo> Для всех эти успехи были неожиданностью Потому и были собственно, что никто не предоплагал.

ПЛ вообще не предполагались перед ПМВ и в ее начальный период как средство ведения борьбы на комуникациях (которая регламентировалась совершенно неприемлимым для этого класса кораблей Призовым правом.) и прочились военно-морскими
стратегами ВСЕХ сторон в качестве вспомогательного средства борьбы с крупными надводными кораблями и разведки.

А "неожиданность" типа потопления U-9 3х британских крейсеров в один день всего лишь привлекла более пристальное внимание адмиралов всего мира к ПЛ. Эффективным средством борьбы с торговыми/транспортными коммуникациями ПЛ стали только после провозглашения НПВ.


VooDoo>Предполагали бы - не было бы и успехов.

К борьбе с ПЛ британцы были абсолютно неготовы. И в течении всей ПМВ имели серьезнейшие проблемы с этим делом. Причем 25 лет спустя все повторилось - те же грабли , та же практически полная неготовность , на преодоление которой потребовалось 4 года - благо имели место грубейшие ошибки немцев.

>>Небыло шансов в открытом бою с Гранд Флитом
VooDoo> ФИгасе. Вот это историческое открытие.

Это не открытие , а общее мнение германских и британских адмиралов , подтвержденное результатами войны.
Отсюда и плотная блокада Гранд Флитом германского флота и попытки немцев разбить англичан по частям избегая генеральноо сражения с главными силами британцев и закончевшееся посути ничем генеральное сражение.

VooDoo>Наверное потому, что у англичан ажно на несколько линкоров больше было ?

А ты освежи в памяти боевой состав флотов Германии и Англии в ПМВ (не только линкоров) , систему базирования и т.д.

VooDoo>Действительно - надо было сразу в августе 14-го кингстоны открывать.

Надо было делать главную ставку на ПЛ и борьбу с коммуникациями а не непосредственно с Гранд Флитом.
У-ботам побарабану было на все линкоры вместе взятые , а команды только одного какого-нибуть "Байерна" хватило бы для комплектования целой флотилии ПЛ , не говоря уж о стоимости и времени строительства одного мастодонта который почти всю службу просидел в порту и стаи ПЛ реально терзавших судоходство.

VooDoo>Впрочем это тоже решительности требует.

Все решимости требует. НПВ - не меньшей чем генеральное сражение.

>>Только это было голимой фантастикой.
VooDoo> Голимая фантастика это принудить Англию к капитуляции минами и подлодками.

Это было БОЛЕЕ реально чем рейды по Северному морю аля Перл-Хабор.

Поясняю свою позицию еще раз в кратце :

- Делаем главную ставку на подводные силы , автоматически исключая из основной борьбы главные силы британского флота , как неспособные защитить свои коммуникации от ПЛ. Многочисленные линкоры и крейсера
англичан будут в этом случае бесполезным балластом пожирающим ресурсы.

- Оставляем небольшое количество крупных надводных кораблей (Хипперы , Дойчланды , Шарнхорст , Гнейзенау , Бисмарки строить не стоит) для "флит ин бин" и вынуждения британцев принимать меры для возможного противодействия их действиям.

- оборудуем до начала боевых действий флотилию вспомогательных надводных рейдеров (переоборудованые коммерческие суда) которые должны будут действовать на удаленных комуникациях без вступления в контакт с военными кораблями противника. Попутно эти корабли могут некоторое время служить базами снабжения ПЛ.
По окончании крейсерства рейдеры интернируются или уходят в союзные порты.

- Организуем массовое поточное строительство средних ПЛ типа VII (производство секций и комплектующих на нескольких заводах , на верфях - только окончательная сборка) , причем организуем его не в конце 43го как было в реале , а уже в 39-40г. В начале 44го года при таком методе строительтсва в месяц строилось до 40 ПЛ.

- Организуем систему массовой подготовки экипажей по схеме 44го года , только ДО начала войны.

- До начала активных БД (обьявления войны) заблаговременно скрытно выдвигаем главные силы ПЛ на коммуникации противника.

- Готовим максимально возможный запас мин (в 1ю очередь донных и активно всплывающих оснащенных неконтактными взрывателями с устройствами кратности и неизвлекаемости) - такие конструкции уже имелись к началу войны , однако количество их было незначительным. И оснащаем ими гражданские суда которые должны выполнить постановку заблаговременно непосредственно перед обьявлением войны.
В доступных для аваиации акваториях проводим минные постановки с воздуха.

- Заранее создаем многочисленную морскую авиацию подчиненную непосредственно флоту и оснащенную гидросамолетами , дальними разведчиками , тяжелыми дальними истребителями на базе того же Ю-88 и отрабатываем взаимодействие авиации и флота - в 1ю очередь с ПЛ.

- С началом войны наносим внезапный скоординированый удар всеми силами по судоходству потивника , до того как враг сможжет окончательно сформировать систему конвоев (в еале - середина 42го года).

- Заблаговременно водим в строй значительное количество ПЛ снабжения - "дойных коров" для обеспечения
действия средних ПЛ в удаленных районах океана.

- Немедленно (уже в 40г) начинаем работы над новыми проэктами ПЛ по типу проэктов XXI и XXIII - т.е. лодок расчитанных на действия главным образом в подводном положении , имеющих высокую подводную скорость , большую дальность хода в подводном положении , устройство РДП (полностью работоспособный "шнорхель" был получен немцами при оккупации Нидерландов) и др. возможные на тот момент фичи - ничего сверхъестественного и недоступного при технологиях 40г в этих проэктах небыло. Немцы допустили роковую ошибку поздно задумавшись о ПЛ-приемницах существующих типов.

- Уделяем самое пристальное и приоритетное внимание развитию средств радиолокации (как активной так и пассивной) , причем пассивные станции должны создаватся "на перспективу" с учетом возможности обнаружения сигналов РЛС в широком диапазоне радиоволн независимо от наличия в настоящий момент самих РЛС данных диапазонов.

- Совершенствуем радиосвязь - как технический так и организационный аспект. С этим делом у немцев была просто беда... Организация задиосвязи , радиодисциплина и меры противодействия радиоразведке никуда не годились вплоть до конца 43го года.
Внедрение апаратуры уплотнения , сверхкоротких передачь , разнодиапазонных ретрансляторов на специально выделеных ПЛ и самолетах , оперативная смена радиоданных и т.д. и т.д. с этим у немцев долгое время было мягкоговоря неважно.

Только перечисленные выше меры могли очень сильно повысить эффективность действий ПЛ в условиях сильной ПЛО , которая реально была развернута союзниками только во 2й половине 43го года.

- Ведем перспективные разработки по новым видам оружия и оборудывани для ПЛ как бы успешно лодки не действовали в настоящее время.

- После оккупации Франции разворачиваем массовое строительство малых ПЛ подобных существовавшему типу XXIII для действия вблизи Британских островов и в Средиземном море.


- Непрерывно и систематически ведем минную войну с применением всех видов постановщиков (самолеты на ПМВ в ночных условиях , ПЛ , быстроходные катера) в водах омывающих британские острова.

- Координируем усилия по морской блокаде Бритнании с воздушным наступлением - в т.ч. с ударами по обьектам судостроительной промышленности как одним из приоритетных целей.


И т.д. и т.д.

Можно много чего еще написать. Основная мысль думаю понятна.
Ставка на "нессиметричный ответ" с использованием массового и сравнительно дешевого оружия к применению которого противник неготов.

"Симметричный ответ" - дорог , очень затратен по ресурсам и времени и недостаточно надежен.
Ставка на авианосцы в данных условиях - лотерея (вспомним "Мидуэй") и практически "игра вабанк" с неясными перспективами , особенно в случае затягивания войны и включения в нее США.

ИМХО разумеется.

VooDoo>А разгром RN - закономерное следствие из осознания неизбежности войны с Великобританией.

Не хрен было его громить.
Все крейсерские и линейные силы британского флота ничего не могли сделать
U-ботам. При ставке на подводную войну вся линейно-крейсерская мощь британцев обесценивалась , а корабли становились бесполезной дорогой обузой.

Это и есть несиметричный ответ.

VooDoo> Объясняю - Гитлер не собирался воевать с Англией, поэтому ему не нужны были средства для борьбы с Англией.

Как говорит один наш добрый знакомый - Ерунда.

Если Гитлер в какой то конкретный период перед войной не собирался воевать с Британией (точнее старался затянуть начало войны с ней) , это не значит что он
не готовился к такой войне. Главными целями немцев в Европе были Польша и Франция.
Если бы англичане не вмешались обьявив 3го сентября войну Германии , их (британцев) разумеется никто бы не тронул.
До поры до времени...

>>Не считая остального флота
VooDoo> Судьба остального флота без авиаприкрытия будет печальной...

Ага. Особенно практически во внутреннем море , при наличии кучи собственных береговых авиабаз на территории метрополии и на Континенте , континентальных союзников в лице той же Франции , собственного авианосного флота и крайне ограниченной системы базирования у противника на начало войны.

Куда в этих условиях денется авиаподдержка ? Не иначе как палубные мессеры все РАФ и ФАА перебьют...

>>Соотношение сил для немцев было гораздо хуже чем в ПМВ и шансов догнать Союзников по крупным надводным кораблям (и средствам обеспечения их действий) небыло никаких.
VooDoo> Ясен пень, что на 39-й год соотношение было хуже чем в ПМВ. Но могло быть и лучше.

По крупным надводным кораблям класса линкор-крейсер-авианосец к 39му году шансов не было.
Да и позже не было бы - британцы не оставили бы без внимания наращивание корабельного состава кригсмарине.
Только ассиметричный ответ. Или "план Z" и 1949й год...

>>Англия бы никогда не допустила и не прозевала бы строительства той самой мифической армады авианосцев в Германии и отреагировала бы соответственно. Возможностей у британцев было достаточно.
VooDoo> Не было у нее такой возможности - экономика уже не та, что прежде.

В 39м-45м годах Британия построила немало кораблей. Только приоритет отдавался как раз противолодочным кораблям в которых вплоть до конца 43го года была острейшая нехватка.

Гитлер не хотел раньше времени ссорится с Британией , а это было неизбежно , попытайся он совершить столь гиганский скачек в численности флота.

VooDoo>Все надежды Англии были связаны с ограничением гонки вооружений, а не с участием в ней.

Конечно. + желание сохранить не только свои финансы но и имеющееся превосходство и для этого британцы за ценой не постояли бы , тем более в условиях явно надвигавшейся войны.

>>Аналогичная ситуация была в послевоенном СССР
VooDoo> То-то он по тоннажу обогнал американский флот...

Результаты расчетов и методику - в студию.

>>Ну да. Захват всей ЮВ Азии. У британцев - оборона почти всей этой самой ЮВ Азии.
VooDoo> Вы сказки то не рассказывайте - Япония в тридцатых активно воевала на огромном сухопутном ТВД. Британцы лишь держали несколько ВМБ - даже оборона Индии была завязана преимущественно на местные силы.

Ну да. Индия , Бирма , Малайа со всеми Сингапурами-Целонами-Гонконгами , Австралия , Н.Зеландия и т.д и т.д.

Это все "несколько ВМБ". Не буть войны с Гитлером , держали бы гораздо большие силы - и морские и сухопутные.


>>Тем не менее "невысокий технический уровень" позволил японцам создать отличный флот с отличной на тот момент морской авиацией
VooDoo> Вот и я говорю - немецкие АВ рулят.

Да уж - просто рулез фарэва.

>>Вот только "Ха-Го" это не "Кромвель" , не "Комет" и не "Файрфлай"... Даже не "Валентайн" и не "Матильда"...
VooDoo> И где вы таких слов-то набрались в 30-е...

В 40е. У самураев так и катались до 45го все больше Ха-Го да Чи-Ха.

VooDoo> Разве что Матильда... МкI. С пулеметами.

Ага , еще вспомним сколько этих Мк I было... Супермассовый танк...


>>Но не Германии и не СССР в первые послевоенные десятилетия.
VooDoo> Мы говорим конкретно о Германии 1936-1940гг.

Да. И я усматриваю некоторые сходные моменты в стратегии развития флота у Германии 39-45 и послевоенного СССР. Соглашатся или нет с наличием этих моментов - дело личное.


>>История не знает сослагательного наклонения
VooDoo> Вы что в этой теме забыли ?

Провожу некоторые исторические паралели и предлагаю альтернативные решения. Вобщем то как и все остальные в этой ветке.


>>не знает и законов основаных на фантазиях
VooDoo> Это не фантазии - это суровая действительность.

Суровая действительность в том что немцы сочли авианосцы ненужными и запоздало сделали ставку на подводную войну , допустив уйму ошибок , ставших в итоге роковыми.

Впрочем как известно рассуждать по прошествии лет легко...

>>И всего то надо было с полдюжины авианосцев построить...
VooDoo> Лучше побольше конечно.

Только не для немцев ИМХО.

>>Кстати , не видишь там гудериановских панцеркампфвагенов катящихся по амазонским джунглям в направлении шоссе Тампа-Нью-Йорк ?
VooDoo> Нет, не вижу - США это не колония, доминион или владение Великобритании.

Да , всего лишь ближайший партнер и потенциальный союзник Британии и при этом мощнейшая индустриальная держава в мире , вступление которой в мировую войну было вопросом времени. И вступление это изменило (хоть и не сразу) ход войны коренным образом причем не в пользу противников Америки.


>>И то правда. Соединение Н (состав напомнить ?) - вот она цитадель Средиземного моря !
VooDoo> Все цитадели, всех морей приплывут к Острову. Если не приплывут, то их перебьют по одиночке, причем вероятность данного события 0,99.

Т.е. считаешь что мощный британский флот вот так вот будет разорван на куски несколькими авианосцами в акватории Северного моря ?

>>Учите историю блин...
VooDoo> Так я знаю историю блин.

Я понимаю личное мнение насчет того что решением проблем в войне с Англией для немцев были бы несколько авианосцев (это в конце концов личное мнение подкрепленое более или менее логичными доводами) , но твои фразы про степень угрозы судоходству британцев от "волков Дёница"... - достойны пожелания
учить историю.

>>О да... Давай Джидамы еще повспоминаем ... Или "Адлер ангрифф" и охрененные успехи Ю-87 в нем...
VooDoo> Я не понял причем тут джидамы.....

Просто как очередная вундерваффная священная корова.


VooDoo>и адлерангрифф ...

Как показатель эффективности пикировщиков в "высокоточных" ударах по промышленным обьектам.
остается только недоумевать чего это промышленные районы Рура не смели еще в 42м какие нибуть "даунтлессы" и "свордфиши" с припершихся в Датские проливы союзных авианосцев...

Внезапно так , высокоточно... пока люфтваффэ воюют на Средиземноморье и в России...
Вот уж точно был бы блицкриг...

>>А че не в устье Темзы ?
VooDoo> В сухом остатке - немецкие АВ могли выбрать место, время и нанести удар, достигнув абсолютного превосходства в воздухе.

Только в случае полнейшего преступного попустительства Ройал Нэйви и Ройал Айр Форс.

VooDoo>Это и есть основное достоинство АВ - возможность сосредоточить превосходящие силы в любом месте.

Несомненно. И американцы это прекрасно доказали начиная с конца 43го года на ТО. Но это бесспорно справедливо только для ТОТВД. В Европе все было подругому. Не нужно слепо проецировать условия одного ТВД на другой.
А то так можно договориться до того что в Европе рулили бы амфибийные операции на набережные скажем Вильгельмсхафена , а танковые клинья - это все отстой , потому как на коралловых атоллах обходились без них.


>>Потому что с других направлений налетов небыло
VooDoo> Не так - потому, что с одного направления ломилась толпа люфтваффелей. И туда бросали всё.

Не так - потому что с других направлений налетов быть НЕ МОГЛО исходя из технических возможностей немцев , о которых противник был осведомлен.

Буть у немцев скажем 6 авианосцев с ударной авиацией на борту , то за ними был бы глаз да глаз и при малейшем подозрении в агрессивных намерениях британцы отреагировали бы на эту угрозу адэкватно.

Северное море - это не огромный Тихий океан.

VooDoo> И в этой ситуации шесть авиакрыльев палубной авиации были единственной силой.

Весь могучий британский флот со своей ФАА практически НИЧЕМ не мог помочь своим ВВС и ПВО в "Битве за Британию" - он ждал своего часа. Если бы из Киля и Вильгельмсхафена вышли германские авианосцы этот час бы настал ,
и ударным части РАФ работа бы нашлась.


>>Эти штуки вместе с цеппелинами заметили бы еще при проходе Кильского канала и грохнули где-нибуть возле Доггер-Банки или еще южнее
VooDoo> Бисмарк заметили несколько позднее. Очень сильно позднее.

Интересующиеся могут почитать об этом например тут :


И поприкидывать как бы подбиралось соединение "графов цеппелинов" к промышленным обьектам и базам на Британских островах на радиус действия Ю-87 , не говоря уж про "50 км"...

И сколько было бы шансов на то что произойдет "Европейский Перл-Хабор" , а не "Европейский Мидуэй".

Даже для постройки малых авианосцев (типа союзных эскортников) и последующего достижения ими боеготовности - не факт что было достаточно у немцев времени и средств в тот период.
А получили бы фактически просто площадку подскока для увиличения радиуса действия месеров и штук на пару сотен километров , вынесенную в Северное море и находящуюся под постоянной угрозой уничтожения , а посему скорее всего жавшуюся бы к своим берегам.

Лучше б радиус действия береговой авиации увеличили - хотя бы ПТБ на мессеры вовремя внедрили...

Тогдаб с баз в Норвегии и Нормандии достали бы до любой точки на британских о-вах - безо всяких авианосцев.

>>А уж для Интеледженс сервис и Адмиралтейства вместе с Гранд Флитом какая неожиданность...
VooDoo> Полная.

Я и говорю - строительство , оснащение , ввод в строй армады авианосцев - будут прям как гром среди ясного неба для британцев.
А движение по кишащему нейтральными кораблями небольшому Северному морю (не говоря уж про британские корабли , подлодки и самолеты ) пройдет совершенно незамеченным для Адмиралтейства - от последнего агента-портового торговца в Киле , до Первого Морского Лорда.

При том что это самое Северное море находится в радиусе действия как береговой , так и палубной авиации
с Британских островов , а само море кишит британскими субмаринами , а Флот Метрополии готов ударить
по противнику всеми средствами - от быстроходных торпедных катеров (привет подходящим на 50 миль к берегу авианосцам - в первую же ночь) , до армад эсминцев , крейсеров , линкоров и тех же самых аваиносцев...

При том что для вывода из строя авианосца частенько хватало парочки удачных бомбовых или торпедных попаданий , а вплоть до конца 43го года когда американцы (и только они !) сварганили на ТО свои могучие в плане ПВО "таск форсы"
, авианосцы очень хреново переживали авиационные удары , не считая дурацких бомбежек итальянцев с больших высот и горизонтального полета.

Неслучайно те же японцы сделали ставку на увиличение радиуса действия своих палубных самолетов пусть даже ценой других качеств - возможность нанести удар с безопасного от ответного удара расстояния стоила этого по мнению самураев.

Недолго пробыло бы это самое авианосное соединение необноруженным и неатакованным всеми имеющимися силами находись оно в Северном море...


>>"Отсутствие" истреительной авиации на главной базе флота нисколько не помогло германским бомбардировщикам успешно атаковать Скапа Флоу с норвежских баз
VooDoo> Я не понимаю, причем тут германские бомбардировщики и норвежские базы.

При том что Оркнейские острова находятся в зоне досягаемости ПИКИРУЮЩИХ бомбардировщиков Ю-88 с баз в Норвегии. Те самые "Скьюа" (а это не Ю-88 и даже не Ю-87 по ударным возможностям) потопившими крейсер "Кёниксберг" взлетели как раз с Оркнейских островов , достигли Осло-фьорда ,грохнули крейсер и вернулись обратно.

VooDoo>Я говорю об ударе палубной авиации с авианосцев.

А я про возможность такого удара без всяких авианосцев и связанного с такой операцией риска и гемороя для столь ценных , заметных и уязвимых кораблей. Были бы у немцев палубные ударники как у японцев - летали бы из под Берлина Скапа-Флоу бомбить.


>>которая запросто могла быть перебазирована на Оркнейские острова безо всяких авианосцев
VooDoo> Да, конечно. Вся британская авиация могла быть снята с юга Англии в разгар Битвы за Британию и размазана ровным слоем по всей остальной территории Острова.

Неоходимое количество авиации и сил флота было бы переброшено для отражения возможной угрозы - вот и все. Ради такой заманчивой цели как группа авианосцев в Северном море англичане не пожалели бы сил и средств - тут бы и Флоту Метрополии со всеми его воздушными силами работенка нашлась , а РАФ бы подсобили.

Даже просто ночной переход на максимальной скорости пары флотилий эсминцев - и привет "Граффу Цеппелину"
и его систершипам... Для отражения ТОЛЬКО ОДНОЙ ЭТОЙ угрозы нужно было тащить с собой кучу бисмарков и прочих хипперов...

Что случилось с "Глориесом" шарившимся без "балагана" - нужно напоминать ? Не спасли его ни эсминцы охранения ни палубные самолеты...

ИМХО не вышло бы никак "Тихого раннего утра 1.09.39 в Скапа-Флоу" - слишком разные условия с Перл-Хабором и даже с Таранто...

>>У немцев было два прекрасных "авианосца" : один назывался "Норвегия" , 2й - "Нормандия".
VooDoo> Это не авианосцы, а географические объекты...

Которые и использовались в качестве прекрасных авианосцев - бесплатных , вместительных и непотопляемых.

To SkyDron

Спасибо вам большое, вы лучше меня все разъясняете,

добавить мало что остается. Полностью согласен

Авианосцы сами по себе великие корабли, сплав множества достижений человеческой мысли, но не для Российского ТВД и не для Российской если не нищеты, то малоденежья

А строительство атомных надводных кораблей, несмотря ни на какие возмущения считаю неоправданным вообще

Преимущества, которые дает надводным кораблям ЯЭУ не настолько велики, чтоб рисковать облучением экипажа и загрязнением моря

У амеров основу авианосного флота в 70-е 80- годы составляли обычные авианосцы и флот США прекрасно господствовал

Ну и к чему мы пришли? Палубная авиация без авианосцев?

>Я как бы в курсе отличий флота СССР скажем середины 80х и современной РФ.
Так вот - флот РФ может быть блокирован или уничтожен в порту не только флотом США.

>Нет мыслишки о том что тот самый авианосец может быть вот так вот выведен их строя 1-2 удачными попаданиями ПКР или парочкой тяжелых торпед с притаившейся ПЛ ?
Вам мыслишки о том, что вашу бесценную жизнь может прервать один пьяный придурок за рулем - сильно мешают ? Может прервете свои мучения ? Или хотя бы засядете в какое-то полностью безопасное место ? Вы ерунду какую-то говорите, ей богу. Замените авианосец, ПКР и торпеды на что угодно. Я еще раз повторяю - сидите на базе, пока кто-то достаточно решительный не придет и не утопит вас. В море - страшно, там убивают.

>Таким же внезапным ударом грохнуть авианосец патрулирующий у наших берегов да в мирное время , да без предупреждения - вполне может быть намного проще.
Авианосец - сложнее, т.к. его расположение нельзя посмотреть в GoogleEarth в том случае, если он на базе не стоит...

>Достаточно чтобы противник не имел того самого полного господства.
Без флота задача неразрешима.

>Конечно не надо. Надо просто глянуть на количество сил и средств на начало операции
Соотношение между чем и чем ? Скромно умолчали обо всех остальных задейстованных японских самолетах ?

>Особенно если учесть сколько из японских самолетов летели в один конец в качестве камикадзе.
Да, расскажите, сколько их летело в один конец. Наверное все 250, т.е. все четыре японских воздушных флота, задействованных в операции, да ?

>Благодаря той самой концентрации в нужное время в нужном месте , отсутствии такой возможности у противника , а так же значительному численному и качественному превосходству.
Предпоследнее лишь следствие из первого. А первое случилось как раз благодаря авианосцам. Которые рулез.

>Камикадзе не сбивали разумеется , а вот острова бомбили нехило.
Т.е. ничем не помогали, т.к. японские аэродромы на острове никакой ценности не имели в силу того, что были под огнем корабельной и сухопутной артиллерии, не говоря уже о действиях палубной авиации.

>Значительную часть сильно поврежденных кораблей восстановить не удалось.
Конкретизируйте по тяжелым авианосцам и линкорам. Когда поврежден, когда вынесено заключение о нецелесообразности ремонта.

>Где там тяжелые потери то были - в Перл-Хаборе наверное ?
О да, там хотя бы тяжелые корабли были потеряны безвозвратно.

>Энтерпрайз , Хэнкок , СанДжасинто и Интрэпид были повреждены так что выбыли из строя до конца войны
Это немудренно, учитывая, что она закончилась в конце лета...

>Самураи считали их уничтоженными
Это их проблемы...

>Если бы задались целью именно топить и добивать любой ценой
У них и была такая, предельно четкая цель - уничтожить американский флот возле Окинавы.

>Ага. И корсаров небыло. Было только всякое убожество...
Нет, не было Корсаров. И было всякое убожество. И ракетные камикадзе.

>Про степень полезности авианосцев для флота 3го Рейха можно еще подискутировать
Вот и дискутируйте. Вам в этом никто, кроме вас не мешает.

>а конкретные судостроительные мощности
У немцев были конкретные судостроительные мощности, позволяющие осуществить реализацию программы строительства авианосного флота.

>опыт и наработки в строительстве и применении стольк сложных кораблей как авианосцы
Опыт в строительстве можно получить только начав строить корабли. А всякие сложности следует выкидывать из проекта.

>Однако вплоть до фактического денонсирования этих договоров в конце 30х основными странами-участницами , Германия придерживалась ограничений принятых на себя основными участниками.
1 июля 1936 года это уже конец 30-х ? И какие ограничения по авианосцам, ограничивавшие участников, помешали бы Германии создать мощный авианосный флот ? 27.000 тонн стандартного водоизмещения ? Вы думаете, что Германии не хватит Эссексов ?

>Дело было серьезное , гонку вооружений в одностороннем порядке по собственной инициативе Гитлер начать не рисковал вплоть до того самого 36го года.
А 25 января 1934 года он что делал ? Следовал ограничениям Версальского договора что-ли ?

>Германия при самом лучшем раскладе тут отставала на 10 лет
Да-да, именно поэтому следовало торопиться, а ценный опыт - перенимать. У японских товарищей, раз уж им неповезло стать стратегическими партнерами Германии.

>При том что главная стратегическая задача на западноевропейскм ТВД была блестяще решена практически без участия флота. И авианосцы тут были нафик не нужны. И армада линкоров-крейсеров из "плана Z" тоже.
Ну да. А главная задача войны была блестяще не решена. И вот тут-то и нужна была армада авианосцев.

>За пару месяцев Вермахт "построил" и пару "суперавианосцев" в виде Норвегии и Нормандии
Утомили уже - не было никакой серьезной системы базирования ни там, ни там. На 1 сентября 1940 основная масса используемых аэродромов была сосредоточена между Abbeville и St. Pol sur Mer. В столь вами любимой Нормандии было задействовано две базы всего...

>Вильгельм-II был для флота не просто главой государства
Поподробнее - что именно из доктрин он лично разработал ?

>Меня интересует вся история между мировыми войнами и вся цепь событий и обстоятельств приведшая к 2й МВ.
И в данной теме вполне можно обойтись имеющимися источниками без прибегания к твоей помощи.
Дык понятно, что моих скромных возможностей не хватит, что-бы заполнить такие впечатляющие просветы в вашем образовании. Не говоря уже о желании этим заниматься.

>ПЛ вообще не предполагались перед ПМВ и в ее начальный период
Поэтому они и достигли таких успехов, что никто не предполагал таких действий. Опять непонятно ?

>Это не открытие , а общее мнение германских и британских адмиралов , подтвержденное результатами войны
Приведите мнение британских и германских адмиралов (множественное число), утверждающее, что у немецкого флота не было никаких шансов в открытом сражении с британским флотом. Никаких - прочитали, да ? Результаты же войны подтвердили мнение о нерешительности и пассивности германских генералов. И только. Отсутствие активных действий линейного флота подтверждает именно это, а не невозможность победы.

>закончевшееся посути ничем генеральное сражение
Ничья и поражение это две разные вещи. На основании ничьи можно сделать вывод о том, что Гранд-Флит не мог победить ФОМ в открытом сражении.

>А ты освежи в памяти боевой состав флотов Германии и Англии в ПМВ (не только линкоров) , систему базирования и т.д.
Свежо как никогда.

>Надо было делать главную ставку на ПЛ и борьбу с коммуникациями а не непосредственно с Гранд Флитом
Что привело бы к несколько большим успехам поначалу и закончилось бы ничем в стратегической перспективе.

>Многочисленные линкоры и крейсера англичан будут в этом случае бесполезным балластом пожирающим ресурсы
Какие ресурсы они будут жрать, если для них нет целей ? Если перебрасываются на другой ТВД, то единственный возможный результат - разгром итальянцев в Африке без возможности эффективной поддержки со стороны немецких сухопутных сил.

>Оставляем небольшое количество крупных надводных кораблей (Хипперы , Дойчланды , Шарнхорст , Гнейзенау , Бисмарки строить не стоит) для "флит ин бин" и вынуждения британцев принимать меры для возможного противодействия их действиям
Вообще-то именно это и есть бОльшая часть крупных кораблей, построенных Германией. "Бисмарки" же не были боеготовы до 16 мая 1941 года - первый штук.

Массовое строительство и подготовка темпами 44 года, а также куча технических новшеств это есть гут конечно, только я совсем не понял причем тут именно подлодки ? Я вот хочу Эссексы строить, начиная с 1934 года, причем темпами 44-го. Представляете, сколько их настроить можно ? И чтоб с Корсарами обязательно. Куда же мы без КОрсаров...

>С началом войны наносим внезапный скоординированый удар всеми силами по судоходству потивника , до того как враг сможжет окончательно сформировать систему конвоев (в еале - середина 42го года).
Нанесли скоординированный удар. Увенчалось полным успехом - утоплено на n-цать процентов более британского тоннажа. На столько же больше транспортов и кораблей сопровождения заказано в США.

>Основная мысль думаю понятна.
Да, заниматься какой-то ерундой, имитируя бурную активность. Британия при этом как была, так и остается. Не увидел ровным счетом ни единой мысли на тему - как выиграть войну.

>Координируем усилия по морской блокаде Бритнании с воздушным наступлением - в т.ч. с ударами по обьектам судостроительной промышленности как одним из приоритетных целей
Осенью 40го Люфтваффе прекращает существование как организованная ударная сила и вынужденно переходит к обороне.

>Ставка на "нессиметричный ответ" с использованием массового и сравнительно дешевого оружия к применению которого противник неготов
Да-да, и который парируется столь же массовыми методами в лице конвеерного производства транспортов и эскортов.

>"Симметричный ответ" - дорог , очень затратен по ресурсам и времени и недостаточно надежен.
Да ну ? Вам подлодок, самолетов и прочей ерунды сколько нужно для реализации ваших планов ? Или вы их бесплатно на приусадебных участках выращиваете ? А за надежностью обращайтесь в нейтральную Швейцарию. Вам там помогут по этому вопросу.

>Ставка на авианосцы в данных условиях - лотерея (вспомним "Мидуэй")
Тогда уж вся война - лотерея. А в Мидуэе были две стороны - одна выиграла, а вторая - нет. Выиграла та, которая рискнула вступить в бой перед лицом явного преимущества противника.

>особенно в случае затягивания войны и включения в нее США.
А это вообще проигрыш. Вы к нему собственно и идете.

>Не хрен было его громить
Его и не громили вообще-то. Нечем было. Все силы были брошены на крейсерско-рейдерские операции, в том числе и подводных лодок.

>Если Гитлер в какой то конкретный период перед войной не собирался воевать с Британией (точнее старался затянуть начало войны с ней) , это не значит что он не готовился к такой войне.
Гитлер точно не готовился в конце тридцатых - начале сороковых нанести решающее поражение Великобритании.

>Ага. Особенно практически во внутреннем море
Особенно практически во внутреннем море.

>Куда в этих условиях денется авиаподдержка ?
Какая авиаподдержка ? Бленхеймами ? Ее точно собьют палубные мессеры.

>По крупным надводным кораблям класса линкор-крейсер-авианосец к 39му году шансов не было.
С подлодками тоже "шансов не было". Вы о чем говорите то ? Если ничего не строить, то шансов не будет конечно.

>В 39м-45м годах Британия построила немало кораблей
Какой 39-45 ?

>Гитлер не хотел раньше времени ссорится с Британией , а это было неизбежно , попытайся он совершить столь гиганский скачек в численности флота.
Открою большую тайну - строительство подводного флота имело бы сходный эффект.

>и для этого британцы за ценой не постояли бы
Только вот немцы бОльшую цену предложить могли.

>Результаты расчетов и методику - в студию.
Вы от меня какую-то информацию требуете ? Вы в Пентагон уже съездили ? Что вам там сказали ?

>Это все "несколько ВМБ"
Половину можно смело выкинуть - это все создавалось на средства доминионов.

>Не буть войны с Гитлером , держали бы гораздо большие силы - и морские и сухопутные
Мы говорим о том, что было по факту на начало войны с Гитлером.

>В 40е.
Ясно, что не в тридцатые. Так что там с британским танкостроением к началу ВМВ ? Сильно больше танков настроило оно чем японское ?

>Ага , еще вспомним сколько этих Мк I было... Супермассовый танк...
Все ваши. Самые массовые Матильды на начало войны - что вам еще нужно то ?

>Провожу некоторые исторические паралели и предлагаю альтернативные решения. Вобщем то как и все остальные в этой ветке.
Так история не знает сослагательного ? Или уже знает ?

>Да , всего лишь ближайший партнер и потенциальный союзник Британии и при этом мощнейшая индустриальная держава в мире , вступление которой в мировую войну было вопросом времени. И вступление это изменило (хоть и не сразу) ход войны коренным образом причем не в пользу противников Америки.

Это лишь убеждает меня в необходимости скорейшего вывода Великобритании из войны. И только. И еще сильнее убеждает в бесперспективности войны на истощение коей является борьба за коммуникакии подводными лодками.

>Т.е. считаешь что мощный британский флот вот так вот будет разорван на куски несколькими авианосцами в акватории Северного моря ?
Кого в акватории, кого в базе, кого в Атлантике. Ключевым моментом является скорейшее выведение из строя или уничтожение британских АВ.

>Как показатель эффективности пикировщиков в "высокоточных" ударах по промышленным обьектам
Да ? И много Штуки атаковали промышленных объектов во время Адлергрифа ?

>остается только недоумевать чего это промышленные районы Рура не смели еще в 42м какие нибуть "даунтлессы" и "свордфиши" с припершихся в Датские проливы союзных авианосцев...
Это наверное потому, что в 42-м союзные авианосцы с "даунтлессами" были сильно напряжены авианосцами японскими. Про Свордфиши в 42-м - улыбнуло.

>Вот уж точно был бы блицкриг...
Не то слово. Только не Рур, а кой-какие другие места.

>Только в случае полнейшего преступного попустительства Ройал Нэйви и Ройал Айр Форс.
Да нет - просто в случае, если им не улыбнется удача.

>В Европе все было подругому
В Европе все было точно также, только с поправкой на то, что никаких крупных авианосных сил там не было.

>А то так можно договориться до того что в Европе рулили бы амфибийные операции на набережные скажем Вильгельмсхафена
Рулили бы, ой как рулили бы, если бы были возможны на раннем этапе боевых действий.

>а танковые клинья - это все отстой , потому как на коралловых атоллах обходились без них
Кто такие "танковые клинья" ? Это что-то из творчества Пучкова ака Гоблина ?

>Не так - потому что с других направлений налетов быть НЕ МОГЛО исходя из технических возможностей немцев , о которых противник был осведомлен
Да могли быть оттуда налеты - и были. Англичанам пофиг уже было.

>Буть у немцев скажем 6 авианосцев с ударной авиацией на борту , то за ними был бы глаз да глаз и при малейшем подозрении в агрессивных намерениях британцы отреагировали бы на эту угрозу адэкватно.
Да, и как же ? Перебросили бы силы из мясорубки Южной АНглии ? Сколько перебросили бы и куда ?

>Весь могучий британский флот со своей ФАА практически НИЧЕМ не мог помочь своим ВВС и ПВО в "Битве за Британию" - он ждал своего часа.
Ну, а что ему еще делать-то, со своими "суордфишами" ?

>Если бы из Киля и Вильгельмсхафена вышли германские авианосцы этот час бы настал
Точно. Вопрос только в том, кто до этого светлого момента дожил бы.

>и ударным части РАФ работа бы нашлась
Особенно в случае гибели британских АВ... Вот уж работы был бы непочатый край...

>И поприкидывать как бы подбиралось соединение "графов цеппелинов" к промышленным обьектам и базам на Британских островах на радиус действия Ю-87 , не говоря уж про "50 км"...
Вот так бы и подбиралось, что никакого контакта британцы не могли поддерживать ажно до Датского пролива.

>Даже для постройки малых авианосцев (типа союзных эскортников) и последующего достижения ими боеготовности - не факт что было достаточно у немцев времени и средств в тот период.
Ясен пень - за пять лет можно только линкоры строить и подлодки 7-й серии на конвеере темпами 44-года. А вот малый авианосец - ну никак.

>А получили бы фактически просто площадку подскока для увиличения радиуса действия месеров и штук на пару сотен километров
На пару тысяч километров.

>а посему скорее всего жавшуюся бы к своим берегам
В страхе перед британскими АВ наверное... Жались бы, да. Поближе к Датскому проливу и Скапа-Флоу.

>Тогдаб с баз в Норвегии и Нормандии достали бы до любой точки на британских о-вах - безо всяких авианосцев
Ничего себе. Всего-то на мессер бак повесить - и вот она Англия - вся как на ладони. Этож какой травой надо бак ему заправить, что-бы он все британские острова пролетел, кого-нить сбил или разбомбил и вернулся ? Да еще и минуя ПВО Южной Англии.

>А движение по кишащему нейтральными кораблями небольшому Северному морю
Вот-вот. Я же говорю - Датский пролив. По кишащему нейтральными кораблями, британскими подлодками и береговой авиацией Северному морю.

>привет подходящим на 50 миль к берегу авианосцам - в первую же ночь
Не миль, а километров. И не ночью, а днем. А ночью эти неудачники пускай ищут АВ где хотят.

>При том что для вывода из строя авианосца частенько хватало парочки удачных бомбовых или торпедных попаданий
Самолет уничтожить просто - нужен всего-лишь молоток и пара часов времени.

>При том что Оркнейские острова находятся в зоне досягаемости ПИКИРУЮЩИХ бомбардировщиков Ю-88 с баз в Норвегии.
И ?

>Те самые "Скьюа" (а это не Ю-88 и даже не Ю-87 по ударным возможностям) потопившими крейсер "Кёниксберг" взлетели как раз с Оркнейских островов , достигли Осло-фьорда ,грохнули крейсер и вернулись обратно.
Молодцы. Еще одна причина иметь АВ. Вынести все Скьюа вместе с аэродромом. Выносить - всего ничего.

>А я про возможность такого удара без всяких авианосцев
Это чем ?

>и связанного с такой операцией риска и гемороя
Я понял, что вы панически боитесь рисков. Не надо столько раз это повторять.

>для столь ценных , заметных и уязвимых кораблей.
Ценных - да, заметных - нет, уязвимых - нет.

>Неоходимое количество авиации и сил флота было бы переброшено для отражения возможной угрозы - вот и все.
Совершенно верно. Из ИА всё было переброшено. Я так и сказал.

>Ради такой заманчивой цели как группа авианосцев в Северном море англичане не пожалели бы сил и средств
Да вот только ктож им их даст ?

>Даже просто ночной переход на максимальной скорости пары флотилий эсминцев
Я и говорю - молоток и пара часов времени.

>Для отражения ТОЛЬКО ОДНОЙ ЭТОЙ угрозы нужно было тащить с собой кучу бисмарков и прочих хипперов...
Я сбился со счета - сколько именно Бисмарков и Хипперов нужно было американцам для отражения смертоносных атак японских эсминцев под Мидуэем... И как же они их отразили то, бедные ?

>Что случилось с "Глориесом" шарившимся без "балагана" - нужно напоминать ? Не спасли его ни эсминцы охранения ни палубные самолеты...
Да-да, напомните содержание полетных операций Глориеса после выполнения задания по принятию Харрикейнов и Гладиаторов РАФ, не приспособленных для операций с АВ.

>ИМХО не вышло бы никак "Тихого раннего утра 1.09.39 в Скапа-Флоу" - слишком разные условия с Перл-Хабором и даже с Таранто...
Я даже боюсь себе представить, что-бы этому помешало, кроме вашей нерешительности.

>Которые и использовались в качестве прекрасных авианосцев - бесплатных , вместительных и непотопляемых.
В каком-то альтернативном мире может и использовались... Лапута - летающий остров, все дела. Но в нашем мире они так и остались географическими объектами. Наверное не тот тип травы заправляли в баки мессеров...

>>Конечно не надо. Надо просто глянуть на количество сил и средств на начало операции
VooDoo> Соотношение между чем и чем ? Скромно умолчали обо всех остальных задейстованных японских самолетах ?
>>Особенно если учесть сколько из японских самолетов летели в один конец в качестве камикадзе.
VooDoo> Да, расскажите, сколько их летело в один конец. Наверное все 250, т.е. все четыре японских воздушных флота, задействованных в операции, да ?
250 самолетов - это только те, что базировались непосредственно на Окинаве перед американской высадкой (на четырех аэродромах, что имелись у японцев). Но - японцы аэродромы вывели из строя сами, перед самым началом американской высадки. Так что на Окинаве самолетов у японцев на начало высадки не было.
Так что японцам приходилось летать несколько дальше, чем амовским палубникам с авианосцев - с Тайваня, Кюсю, островов Рюкю и побережья Китая С учетом вышеперечисленных факторов 1146 амовских палубных самолета - это возможность весьма быстрой реакции на действия японцев, а вот японские авиационные удары - таким свойством не обладают. + американцы задействовали для вспоможения вторжению некоторое количество Б-29 с Мариан.
Сразу после высадки американцы,расширив плацдарм, немедленно принялись строить аэродромы, благо делали это быстро и качественно, и перегонять на них выделенные для поддержки операции подразделения авиации корпуса морской пехоты и армейской авиации.
>>Благодаря той самой концентрации в нужное время в нужном месте , отсутствии такой возможности у противника , а так же значительному численному и качественному превосходству.
VooDoo> Предпоследнее лишь следствие из первого. А первое случилось как раз благодаря авианосцам. Которые рулез.
Здесь это бесспорно.
>>Камикадзе не сбивали разумеется , а вот острова бомбили нехило.
VooDoo> Т.е. ничем не помогали, т.к. японские аэродромы на острове никакой ценности не имели в силу того, что были под огнем корабельной и сухопутной артиллерии, не говоря уже о действиях палубной авиации.
О аэородродромах написал выше - не было их фактически.
>>Значительную часть сильно поврежденных кораблей восстановить не удалось.
VooDoo> Конкретизируйте по тяжелым авианосцам и линкорам. Когда поврежден, когда вынесено заключение о нецелесообразности ремонта.
>>Где там тяжелые потери то были - в Перл-Хаборе наверное ?
VooDoo> О да, там хотя бы тяжелые корабли были потеряны безвозвратно.
Только один. Американцы отличались почти маниакальным стремлением упрямо восстанавливать корабли даже тогда, когда это становилось едва ли не дороже постройки нового корабля. Они даже эсминцы, потопленные в Пирл-Харборе, буквально по кусочкам собирали и вводили обратно в строй - под оригинальными, конечно, именами.
А теперь - среди линейных кораблей, бомбардировавших Окинаву, присутствовали следующие капитал-шипы: Колорадо, Мэриленд, Нью-Йорк, Невада, Тенесси, Вест Вирджиния. Ни о чем названия не говорят?
>>Энтерпрайз , Хэнкок , СанДжасинто и Интрэпид были повреждены так что выбыли из строя до конца войны
VooDoo> Это немудренно, учитывая, что она закончилась в конце лета...
особенно стоит отметить Франклин - корабль с трудом спасли, при взрывах погибло на борту более 800 человек, от корабля остался буквально покореженый остов, едва держащийся на плаву. и тот они упрямо принялись чинить. И починили таки. Хотя проще, наверное, было дать ему затонуть.
>>Ага. И корсаров небыло. Было только всякое убожество...
VooDoo> Нет, не было Корсаров. И было всякое убожество. И ракетные камикадзе.
Оки не оправдали себя - поскольку слишком завязаны на самолетах-носителях, которых практически всех без исключения уничтожали еще на подлете. А Корсары были. И на Эссексах некоторых, и - принадлежащие корпусу морской пехоты и базировавшиеся на построеных на Окинаве аэродромах. Впрочем, хеллкэтов, в общем, вполне хватало зачастую.
VooDoo> 1 июля 1936 года это уже конец 30-х ? И какие ограничения по авианосцам, ограничивавшие участников, помешали бы Германии создать мощный авианосный флот ? 27.000 тонн стандартного водоизмещения ? Вы думаете, что Германии не хватит Эссексов ?
>>Дело было серьезное , гонку вооружений в одностороннем порядке по собственной инициативе Гитлер начать не рисковал вплоть до того самого 36го года.
VooDoo> А 25 января 1934 года он что делал ? Следовал ограничениям Версальского договора что-ли ?
У Германии было отдельное соотношение с английским флотом - закрепленно, в том числе и по Вашингтонскому соглашению, и в отличие от японцев скрыть постройку не то что новых кораблей, а просто откровено выходящих за ограничения - он не мог.
>>Германия при самом лучшем раскладе тут отставала на 10 лет
VooDoo> Да-да, именно поэтому следовало торопиться, а ценный опыт - перенимать. У японских товарищей, раз уж им неповезло стать стратегическими партнерами Германии.
И чего они там получили от созерцания такого эрзаца как Акаги? Им даже Хирю с Сорю не показали. То-то они на Цеппелине не предусмотрели взлета с палубы - а только катапультный, и тот не по-человечески - с тележек. Свои резоны были конечно, но в свете дальнейшего опыта - видно, что это тупиковый путь.
>>Ставка на авианосцы в данных условиях - лотерея (вспомним "Мидуэй")
VooDoo> Тогда уж вся война - лотерея. А в Мидуэе были две стороны - одна выиграла, а вторая - нет. Выиграла та, которая рискнула вступить в бой перед лицом явного преимущества противника.
Не было ни у одной из сторон решающего преимущества.
Если говорить о силах решивших исход операции - то это быпа единственно авиация. И целью американцев было не столько даже срывь высадки, сколько уничтожение японских авианосцев. Обладая всей необходимой информацией - они то знали и состав сил японцев, и имели представление об их перемещениях - они обладали большим, чем дополнение японской ударной мощи тяжелыми артиллерийскими кораблями, поскольку японцы об амах - не знали перед началом боя ничего.
А теперь в этом свете взглянем на соотношение сил, действительно принявших активное участие в бою. Японцы - 4 авианосца с 93 истребителями,93 торпедоносцами-бомбардировщиками и 86 пикирующими бомбардировщиками.
Американцы - 3 авианосца с 77 истребителями, 82 пикирующими бомбардировщиками и 47 бомбардировщиками-торпедоносцами. На Мидуэе базировалось 20 истребителей (правда,это были Буффало), 16 пикировщиков (тех же, что на и авианосцах - Донтлессы), 6 торпедоносцев (а вот это были - Авенджеры), 11 бомбардировщиков-разведчиков Виндикейтор (теоретически могли бомбить с пикирования, но едва ли когда-либо это делали) + 32 гидросамолета Каталина + 4 двухмоторных Б-26 Мародер + 19 Летающих Крепостей.
То есть преимущество у японцев мы некоторое наблюдаем, но вот решающим его назвать едва ли возможно. Линкоры не в счет, поскольку амы их просто из игры выключили.
Кроме того, японские пикировщики могли нести лишь 250-кг бомбы - если говорить о дистанциях боя между авианосными соединениями (кроме тогт - у японцев не было катапульт, и обеспечить старт Вэлов с такой нагрузкой они едва ли могли в обычных условиях), а вот Донтлессы могли нести 500-кг бомбу и сбрасывать ее с пикирования, чем и пользовались.

gorizont - те вопросы, которые я задал SkyDron'у - риторические. На них можно вообще не отвечать, а если уж отвечать, то тому, кому я их задал.

>О аэородродромах написал выше - не было их фактически
Были они фактически, потому как их использованию мешало не выведение их из строя японцами, а отсутствие возможности их использовать по прямому назначению. Поэтому японцы вывели из строя аэродромы и не вводили снова.

>Только один
BB-37 "Oklahoma" и ВВ-39 "Arizona" никогда больше в строй не вводились.

>Ни о чем названия не говорят?
Вы намекаете на то, что их уже того, топили ?

>Хотя проще, наверное, было дать ему затонуть
Уже надавались за время войны. Больше они своих ошибок не повторяли.

>Оки не оправдали себя
Вообще ничего себя не оправдало - поставленные задачи решены не были.

>А Корсары были
У японцев !? Кто бы мог подумать...

>У Германии было отдельное соотношение с английским флотом - закрепленно, в том числе и по Вашингтонскому соглашению
Это соотношение нужно было еще достигнуть, только лишь на его основании немцы могли настроить авианосцев на ~50К тонн.

>в отличие от японцев скрыть постройку не то что новых кораблей, а просто откровено выходящих за ограничения - он не мог
Бисмарк с Тирпицем откровенно выходили за ограничения. Причем таковыми они планировались еще до соглашения, которое не изменило ровным счетом ничего.

>видно, что это тупиковый путь
Вот и возникает вопрос - зачем оно было нужно, когда это ни у кого не было.

>Не было ни у одной из сторон решающего преимущества
Я не сказал решающего - я сказал явного. Явное превосходство у японцев было - на один ударный авианосец больше. Т.е. они были ажно на треть сильнее американского флота. Более того, на момент принятия решения, расчитывать можно было вообще только на два АВ. Согласно представлениям SkyDron'а - американцы должны были спокойно отсиживаться в порту, где-нибудь на Западном побережье - там сухо, комфортно и нет жутких японских АВ. Впрочем там были ребята Деница, поэтому наверное американцам проще было сразу затопить флот.

VooDoo> gorizont - те вопросы, которые я задал SkyDron'у - риторические. На них можно вообще не отвечать, а если уж отвечать, то тому, кому я их задал.
>>О аэородродромах написал выше - не было их фактически
VooDoo> Были они фактически, потому как их использованию мешало не выведение их из строя японцами, а отсутствие возможности их использовать по прямому назначению. Поэтому японцы вывели из строя аэродромы и не вводили снова.
>>Только один
VooDoo> BB-37 "Oklahoma" и ВВ-39 "Arizona" никогда больше в строй не вводились.
>>Ни о чем названия не говорят?
VooDoo> Вы намекаете на то, что их уже того, топили ?
>>Хотя проще, наверное, было дать ему затонуть
VooDoo> Уже надавались за время войны. Больше они своих ошибок не повторяли.
>>Оки не оправдали себя
VooDoo> Вообще ничего себя не оправдало - поставленные задачи решены не были.
>>А Корсары были
VooDoo> У японцев !? Кто бы мог подумать...
>>У Германии было отдельное соотношение с английским флотом - закрепленно, в том числе и по Вашингтонскому соглашению
VooDoo> Это соотношение нужно было еще достигнуть, только лишь на его основании немцы могли настроить авианосцев на ~50К тонн.
>>в отличие от японцев скрыть постройку не то что новых кораблей, а просто откровено выходящих за ограничения - он не мог
VooDoo> Бисмарк с Тирпицем откровенно выходили за ограничения. Причем таковыми они планировались еще до соглашения, которое не изменило ровным счетом ничего.
>>видно, что это тупиковый путь
VooDoo> Вот и возникает вопрос - зачем оно было нужно, когда это ни у кого не было.
>>Не было ни у одной из сторон решающего преимущества
VooDoo> Я не сказал решающего - я сказал явного. Явное превосходство у японцев было - на один ударный авианосец больше. Т.е. они были ажно на треть сильнее американского флота. Более того, на момент принятия решения, расчитывать можно было вообще только на два АВ. Согласно представлениям SkyDron'а - американцы должны были спокойно отсиживаться в порту, где-нибудь на Западном побережье - там сухо, комфортно и нет жутких японских АВ. Впрочем там были ребята Деница, поэтому наверное американцам проще было сразу затопить флот.

Ясно. В принципе, по вашим ответам окончательно уяснил русло вашей беседы со SkyDron. Если не придираться к мелочам, мне из этого раздувать дискуссию никакой возможности нет

paralay> Ну и к чему мы пришли? Палубная авиация без авианосцев?
Легко - если бы Бартини чуть лучьше бы умел бы пробиваться к кормушке. Палубная авиация работающая со стратопланов - ничего фантастического. Ну пожалуй кроме того что аристократу это было бы западло.

палубная со стратопланов?
Хтой-то фантастики много читает Летучие острова, космически-подводные авианосцы...

Bredonosec> палубная со стратопланов?
Bredonosec> Хтой-то фантастики много читает Летучие острова, космически-подводные авианосцы...
Ну собственно учитывая талант Бартини, аж несколько институтов на его идеях кормилось, почемубы и нет?

талант талантом, но ежели и посейчас европейцы едва 500-тонный продухт осилили, так чего уж про стратоавианосцы гутарить )

Bredonosec> талант талантом, но ежели и посейчас европейцы едва 500-тонный продухт осилили, так чего уж про стратоавианосцы гутарить )
Нам европейцы не указ Ну собственно даже пара Мигов или Су на борту с практически неограниченным радиусом действия поди плохо?

>Ну собственно даже пара Мигов или Су на борту с практически неограниченным радиусом действия поди плохо?
- А за счет чего неограниченность? Платформа дико тяжела, кушает о****ительно топлива, дабы из неё вылететь (сесть обратно) надо решить проблем почти как про постройке первого самолета.. Не дешевле ли для такой цели в самоли поставить по автопилоту хорошему + навесить им танкер в формацию - имхо, дальше улететь смогут ) А учитывая, сколько таньга улетит на наше вундерваффе, так и пару полков легко пошлем заместо пары самолей Или полк ударников + до полка обеспечения (дрло, танкера, рэб, демонстраторы, т.д.)

2 Bredonosec
Я не утверждаю что все совсем просто. Давай предположим что платфома имеет скромную скорость километров 300 и очень хорошее качество.
Летать она разумеется будет очень далеко.
Сесть на такую штуковину проще чем заправится от танкера - из-за размеров ты не попадаешь в спутную струю - если специально не постараешься.
Учитывая скрость можно подумать о какомнибудь раскладном ангаре или лифте - в этом случае обслуживание вообще штатное.

VooDoo> Так вот - флот РФ может быть блокирован или уничтожен в порту не только флотом США.

Надежно - только им.


>>Нет мыслишки о том что тот самый авианосец может быть вот так вот выведен их строя 1-2 удачными попаданиями ПКР или парочкой тяжелых торпед с притаившейся ПЛ ?
VooDoo> Вам мыслишки о том, что вашу бесценную жизнь может прервать один пьяный придурок за рулем - сильно мешают ? Может прервете свои мучения ? Или хотя бы засядете в какое-то полностью безопасное место ? Вы ерунду какую-то говорите, ей богу.

Это ты ерунду говоришь и в добавок пытаешся представить меня каким то недоумком.
Да еще НЕРЕШИТЕЛЬНЫМ.

Речь про уязвимость авианосца как авиабазы. Наземный аэродром с бетонироваными укрытиями и проч. расхреначить в пух и прах не так уж просто. Авианосцу может быть достаточно одного попадания.
И сам авианосец хоть и подвижен , но все же очень заметен.

И если держать постоянно авианосцы вблизи берегов потенциального противника (как ты предлагаешь) у которого есть чем нанести удар , то можно быстро лишится этих самых авианосцев в случае если противник решит ударить первым. Да и ответный удар может достигнуть цели.

ПВО , разведку , маскировку и дезинформацию , ложные цели , рассредоточение и оперативное перебазирование авиации , упреждающий удар и др. мероприятия вплоть до оперативного восстановления поврежденных ВПП никто не отменял.

Если мы (или ктото другой) этого неумеем - это наше личное горе и винить нужно самих себя а не вундерваффность авианосцев.

Тем самым "первым внезапным ударом" наши авианосцы могут вынести гораздо быстрее и проще чем наземные базы.


VooDoo>Я еще раз повторяю - сидите на базе, пока кто-то достаточно решительный не придет и не утопит вас. В море - страшно, там убивают.

Ты блин порассказывай мне еще про "страшно" и "убивают"... Сам то убивал когда-нибуть ? Или тушонку человеческую видел где-нибуть кроме телерепортажей про авиакатастрофы ?

А заодно и про море можешь порассказывать...

>>Таким же внезапным ударом грохнуть авианосец патрулирующий у наших берегов да в мирное время , да без предупреждения - вполне может быть намного проще.
VooDoo> Авианосец - сложнее, т.к. его расположение нельзя посмотреть в GoogleEarth в том случае, если он на базе не стоит...

Это точно. ГуглИрт не годится. Нужны другие средства. ГуглИрт не годится и для планирования лихих ударов но наземным базам.

Вот для забавы интернетчиков - годится. Я например свой дом и машину у подьезда разглядел. Правда фотка не совсем из ГуглИрта.

>>Достаточно чтобы противник не имел того самого полного господства.
VooDoo> Без флота задача неразрешима.

Задача прикрытия побережья и ближайших акваторий разрешима и без флота. Завоевание господства у побережья противника - конечно нет.


>>Конечно не надо. Надо просто глянуть на количество сил и средств на начало операции
VooDoo> Соотношение между чем и чем ? Скромно умолчали обо всех остальных задейстованных японских самолетах ?

Я ниочем скромно не умалчиваю , не надо мне приписывать выводов которые язык чешется оспорить.
Про Окинаву - американцы имели большое превосходство и победили , однако понесли тяжелые потери.
Самые тяжелые за всю войну на ТО.


>>Особенно если учесть сколько из японских самолетов летели в один конец в качестве камикадзе.
VooDoo> Да, расскажите, сколько их летело в один конец. Наверное все 250, т.е. все четыре японских воздушных флота, задействованных в операции, да ?

Нет.



>>Камикадзе не сбивали разумеется , а вот острова бомбили нехило.
VooDoo> Т.е. ничем не помогали, т.к. японские аэродромы на острове никакой ценности не имели в силу того, что были под огнем корабельной и сухопутной артиллерии, не говоря уже о действиях палубной авиации.

Бомбили совсем не аэродромы (которые японцы сами вывели из строя) , а работали по площадям.


>>Значительную часть сильно поврежденных кораблей восстановить не удалось.
VooDoo> Конкретизируйте по тяжелым авианосцам и линкорам. Когда поврежден, когда вынесено заключение о нецелесообразности ремонта.

А надо ? Думаешь не смогу конкретизировать если нужно ? Или думаешь что книжки только ты читаешь и интернет только у тебя есть ? Никакого труда найти краткую историю любого американского корабля времен ВМВ от эсминца и выше - не составляет. В т.ч. и полученых повреждений.



>>Где там тяжелые потери то были - в Перл-Хаборе наверное ?
VooDoo> О да, там хотя бы тяжелые корабли были потеряны безвозвратно.

Ну да. Охрененные потери...
2388 убитых, 1109 раненых, половина из которых погибла на борту «Аризоны» взлетевшей на воздух после 2х бомбовых попаданий.

И того около 3,5 тыс человек. убитых и раненых против 75тыс 300 человек у Окинавы.


И безвозвратно потеряли ажно 2 бесполезных "капитальных" утюга постройки времен ПМВ. Шума много а толку мало.
Если бы эти утюги были потоплены в открытом море со всеми экипажами - тогда б Ямамото и Нагумо заслужили бы респект и уважуху , а так - фактически удар по П-Х был крупной ошибкой японцев.

Лучшеб подлодки и эсминцы перетопили что в П-Х стояли - от них толку больше было. А заодно грохнули б доки и запасы топлива.

>>Энтерпрайз , Хэнкок , СанДжасинто и Интрэпид были повреждены так что выбыли из строя до конца войны
VooDoo> Это немудренно, учитывая, что она закончилась в конце лета...

А так же то что некоторые авианосцы (типа Франклина , Тикондероги , Банкер Хилла) выгорали так что живого места не было и потери в экипаже исчислялись сотнями не считая сгоревших и выброшеных за борт самолетов. И не считая того что некоторые авианосцы только и таскались через океан - на ремонт-на войну...

Благо много этих авианосцев было.


>>Самураи считали их уничтоженными
VooDoo> Это их проблемы...

Да , это точно. Неверная оценка результатов ударов часто играла злую шутку с японскими адмиралами.
Особенно умиляет как считали потери от действий "Кайтенов".


>>Если бы задались целью именно топить и добивать любой ценой
VooDoo> У них и была такая, предельно четкая цель - уничтожить американский флот возле Окинавы.

Я про то что в пылающий от носа до кормы авианосец , протараненный ранее камикадзе , остальные самураи врезатся не спешили , а считая цель уничтоженной и выбирали другую.


>>Ага. И корсаров небыло. Было только всякое убожество...
VooDoo> Нет, не было Корсаров. И было всякое убожество. И ракетные камикадзе.

Ну вот... в этом вопросе у нас консенсус.
Разве что "убожество" приминительно к некоторым образцам японской техники следует взять в кавычки.

>>Про степень полезности авианосцев для флота 3го Рейха можно еще подискутировать
VooDoo> Вот и дискутируйте. Вам в этом никто, кроме вас не мешает.

Да вобщем то мы тут этим и занимаемся.

>>а конкретные судостроительные мощности
VooDoo> У немцев были конкретные судостроительные мощности, позволяющие осуществить реализацию программы строительства авианосного флота.

Для начала нужно хотя бы один авианосец спроектировать , построить , оснастить всем необходимым ,довести до оперативной готовности и поэксплуатировать. С "Цеппелином" проблем хватало , и далеко не только организационных (типа фразы Геринга о "все что летает - мое") , едва ли Германия могла расчитывать на авианосную армаду к 39-40г , да после 41го проблем бы хватало поуши.

Сказать "делаем армаду как у японцев и всему капец" - легко.


>>опыт и наработки в строительстве и применении стольк сложных кораблей как авианосцы
VooDoo> Опыт в строительстве можно получить только начав строить корабли.

Да , конечно. И я про то же. Одни начали строить и эксплуатировать с 20х годов , другие с 36го.

VooDoo> А всякие сложности следует выкидывать из проекта.

Куча сложностей всплывает уже после утверждения проэкта и постройки. По гораздо более простым в техническом плане ПЛ у немцев был огромный опыт , по АВ - 0.



>>Однако вплоть до фактического денонсирования этих договоров в конце 30х основными странами-участницами , Германия придерживалась ограничений принятых на себя основными участниками.
VooDoo> 1 июля 1936 года это уже конец 30-х ? И какие ограничения по авианосцам, ограничивавшие участников, помешали бы Германии создать мощный авианосный флот ? 27.000 тонн стандартного водоизмещения ?

Закладка "Цеппелина" состоялась в самом конце 36го - 28го декабря. Раньше не успевали - проект авианосца с нуля сварганить это не пирожок выпечь. Да и с подходящими верфями проблемы были.

Со стапеля на котором заложили "Цеппелин" только 20 дней назад сошел "Гнейзенау".


VooDoo> Вы думаете, что Германии не хватит Эссексов ?

Германия не отказалась бы от "эссексов". Желательно уже готовых. Только вот кто ж им даст...
Могучие и имеющие огромный опыт США в условиях полной мобилизации экономики вводили "эссексы" в строй через 1,5 года после закладки (не нужно тыкать конкретными датами , я их см могу прекрасно посмотреть) , а немцам в 36м было куда как тяжелее.

Потому и довольствовались недостроенным "Цеппелином". Впрочем я уверен что достраивать его было нужно как можно быстрее.

>>Германия при самом лучшем раскладе тут отставала на 10 лет
VooDoo> Да-да, именно поэтому следовало торопиться, а ценный опыт - перенимать. У японских товарищей, раз уж им неповезло стать стратегическими партнерами Германии.

Так легко сказать - "торопится".


>>При том что главная стратегическая задача на западноевропейскм ТВД была блестяще решена практически без участия флота. И авианосцы тут были нафик не нужны. И армада линкоров-крейсеров из "плана Z" тоже.
VooDoo> Ну да. А главная задача войны была блестяще не решена. И вот тут-то и нужна была армада авианосцев.

ОГРОМНАЯ армада. Как вариант. Другой вариант я предложил.


>>За пару месяцев Вермахт "построил" и пару "суперавианосцев" в виде Норвегии и Нормандии
VooDoo> Утомили уже - не было никакой серьезной системы базирования ни там, ни там.

Я про захват стратегически важных территорий - неужели непонятно ?


VooDoo>На 1 сентября 1940 основная масса используемых аэродромов была сосредоточена между Abbeville и St. Pol sur Mer. В столь вами любимой Нормандии было задействовано две базы всего...

Ну да и все армады немцев в ходе БзБ летали с 2х несчастных аэродромов в Нормандии....


VooDoo> Дык понятно, что моих скромных возможностей не хватит, что-бы заполнить такие впечатляющие просветы в вашем образовании. Не говоря уже о желании этим заниматься.

Да куда уж нам убогим... Хныча уползаю на четвереньках в угол.


>>ПЛ вообще не предполагались перед ПМВ и в ее начальный период
VooDoo> Поэтому они и достигли таких успехов, что никто не предполагал таких действий. Опять непонятно ?

Ерунда. притом высказанная в высокомерной и безапиляционной форме.

>>Это не открытие , а общее мнение германских и британских адмиралов , подтвержденное результатами войны
VooDoo> Приведите мнение британских и германских адмиралов (множественное число), утверждающее, что у немецкого флота не было никаких шансов в открытом сражении с британским флотом. Никаких - прочитали, да ?

Да делать мне нехрен - выискивать цитаты. Прочитана уйма материалов по теме , сделаны выводы. Не нравится - читай и делай свои.


VooDoo>Результаты же войны подтвердили мнение о нерешительности и пассивности германских генералов.

Если бы адмиралы Хох Зее Флотте в первый же день ринулись очертя голову бится со всем Гранд Флитом , то они наверняка бы вошли в историю как офигенно решительные. Только весьма возможно что не дожили бы до
наград за свою решительность.

Немцы пытались неоднократно дать генеральное сражение , но стремились дать его в благоприятных условиях. Действия до и во время Ютландского боя это хорошо показывают.

Я бы не стал обвинять германских адмиралов в трусости и нерешительности.


VooDoo> И только.

Результаты ПМВ на море оказали гораздо большее влияние на стратегию и технику. А нерешительность немцев... ну чтож пусть будет нерешительность.




>>закончевшееся посути ничем генеральное сражение
VooDoo> Ничья и поражение это две разные вещи. На основании ничьи можно сделать вывод о том, что Гранд-Флит не мог победить ФОМ в открытом сражении.

Выводы нужно делать с учетом хода сражения , которое расписано во всех подробностях чуть ли не по минутам.


>>Надо было делать главную ставку на ПЛ и борьбу с коммуникациями а не непосредственно с Гранд Флитом
VooDoo> Что привело бы к несколько большим успехам поначалу и закончилось бы ничем в стратегической перспективе.

Это спорное утверждение.

>>Многочисленные линкоры и крейсера англичан будут в этом случае бесполезным балластом пожирающим ресурсы
VooDoo> Какие ресурсы они будут жрать, если для них нет целей ?

Вся эта мощь будет бесполезно простаивать в базах или впустую жечь топливо в бесполезных переходах.


VooDoo>Если перебрасываются на другой ТВД...

А если не перебрасывается а разносит германское соединение ? Запросто такое могло бы случится.


VooDoo>то единственный возможный результат - разгром итальянцев в Африке без возможности эффективной поддержки со стороны немецких сухопутных сил.

Италия ввязалась в войну только после поражения Франции , когда баланс сил на море стал для нее благоприятным. А-а-а... я ж забыл у нас же германские авианосцы уже разнесли Ройал Нэви в британских водах , а заодно прикончили РАФ и расхреначили промышленность...


Тогда вообще проблем нет - идем в Средиземку и помогаем потомкам римлян расфигачить уцелевших англичан... для авианосцев-победителей Британской империи это вообще раз плюнуть...



>>Оставляем небольшое количество крупных надводных кораблей (Хипперы , Дойчланды , Шарнхорст , Гнейзенау , Бисмарки строить не стоит) для "флит ин бин" и вынуждения британцев принимать меры для возможного противодействия их действиям
VooDoo> Вообще-то именно это и есть бОльшая часть крупных кораблей, построенных Германией.

А я типа не знаю.


VooDoo>"Бисмарки" же не были боеготовы до 16 мая 1941 года - первый штук.

Так вот их вообще строить не нужно было ПМСМ.


VooDoo> Массовое строительство и подготовка темпами 44 года, а также куча технических новшеств это есть гут конечно, только я совсем не понял причем тут именно подлодки ?

Потому что подлодки строили такими тэмпами. Крупные надводные корабли нужно было строить от начала до конца на пересчитываемых по пальцам верфям находящимся в зоне действия бомбардировочной авиации (не говоря уж о грозе стратегических обьектов - палубных пикировщиках ) и время строительства их было бы
годика так 2 - не меньше.


VooDoo>Я вот хочу Эссексы строить, начиная с 1934 года

А я "нимицы" и "лос анжелесы" ... и что ? "Цеппелин" закончили проектировать и заложили в предпоследний день 36го.



VooDoo> причем темпами 44-го. Представляете, сколько их настроить можно ? И чтоб с Корсарами обязательно. Куда же мы без КОрсаров...

Поэтому я и говорю что разработка и строительство новых проэктов ПЛ была куда более реальной для немцев.


>>С началом войны наносим внезапный скоординированый удар всеми силами по судоходству потивника , до того как враг сможжет окончательно сформировать систему конвоев (в еале - середина 42го года).
VooDoo> Нанесли скоординированный удар. Увенчалось полным успехом - утоплено на n-цать процентов более британского тоннажа.

Вплоть до полного нарушения коммуникаций которые нужны Британии как воздух.


VooDoo>На столько же больше транспортов и кораблей сопровождения заказано в США.

Ну да. Мы топим - они заказывают. На то и война.
Утопим ударом палубников тройку-четверку линкоров времен ПМВ - даже заказывать не будут.


VooDoo> Да, заниматься какой-то ерундой, имитируя бурную активность.

Действия надводных рейдеров в начальный период войны доставили много хлопот англичанам - и в плане потерь и убытков и распыления сил для противодействия.

Это не только имитация "бурной деятельности" , но эффективный ход. К несчастью для немцев эти действия сравнительно быстро сошли на нет после потери внезапности и установления более плотной блокады.

В дальнейшем удачные действия надводных рейдеров были единичными - типа операции "Берлин".


VooDoo> Британия при этом как была, так и остается.

Останется... Без торгового флота , морских коммуникаций , изолированая от промышленной мощи заокеанского партнера и собственных ресурсов ввозимых только по морю.


VooDoo> Не увидел ровным счетом ни единой мысли на тему - как выиграть войну.

Это просто ты зациклился на "рейдах аля П-Х". Ясно же сказано - блицкриг во Франции , захват Норвегии (так и случилось) , мощная блокада Британских островов с помощью ПЛ , авиации и мин (этов се было в совершенно недостаточных масштабах) , скоординированые с действиями флота удары авиации по Острову , по возможности десантная операция не считаясь с потерями , отказ от нападения на СССР и возможно от поддержки итальянцев на СМ - ибо иначе ресурсов для всего этого наверняка не хватило бы.


>>Координируем усилия по морской блокаде Бритнании с воздушным наступлением - в т.ч. с ударами по обьектам судостроительной промышленности как одним из приоритетных целей
VooDoo> Осенью 40го Люфтваффе прекращает существование как организованная ударная сила и вынужденно переходит к обороне.

Да вобщем то как и РАФ. Тем не менее производство самолетов наращивается и к последовавшей в скором времени "Барбароссе" Люфтваффэ были в отличной форме. Да и Х корпус на Средиземноморье жару давал.

А так да - люфтваффэ умерло нахрен...

>>Ставка на "нессиметричный ответ" с использованием массового и сравнительно дешевого оружия к применению которого противник неготов
VooDoo> Да-да, и который парируется столь же массовыми методами в лице конвеерного производства транспортов и эскортов.

Ага. Примерно так через 4 года после начала войны. И благодаря грубейшим ошибкам немцев.
Про "парирование" авианосных армад тоже можно вспомнить... Начиная с Мидуэя.


>>"Симметричный ответ" - дорог , очень затратен по ресурсам и времени и недостаточно надежен.
VooDoo> Да ну ? Вам подлодок, самолетов и прочей ерунды сколько нужно для реализации ваших планов ?

Много. И хороших. А было мало (на начало войны 17 из которых боеготовых и того меньше - смех.) и неважнецкие. VIIки устарели уже в 42м году и никакая модернизация их спасти не могла.

Думать о замене нужно было не с конца 43го , а по крайней мере с середины 40го.

VooDoo> А за надежностью обращайтесь в нейтральную Швейцарию. Вам там помогут по этому вопросу.

Про надежность авианосного превосходства можно обратится к японцам. Пара дней , пара бомбовых попаданий на посудину - и няма ударной силы флота. А заодно и кучи готовившихся годами летчиков.

И это на необьятных просторах ТО , а не в Северном море в котором британских субмарин с радарами и прочей хренью - как твоих селедок. Не говоря уж про авиацию и Флот Метрополии с теми же авианосцами.


>>Ставка на авианосцы в данных условиях - лотерея (вспомним "Мидуэй")
VooDoo> Тогда уж вся война - лотерея. А в Мидуэе были две стороны - одна выиграла, а вторая - нет.

Вот я и говорю - лотерея. Причем решилось все за пару дней.



>>Не хрен было его громить
VooDoo> Его и не громили вообще-то. Нечем было. Все силы были брошены на крейсерско-рейдерские операции, в том числе и подводных лодок.

И совершенно правильно. Я говорю про твой вариант морской стратегии - там где несколько "цеппелинов"
уничтожают все и вся начиная с главных сил британского флота.


>>Ага. Особенно практически во внутреннем море
VooDoo> Особенно практически во внутреннем море.

Внутреннем для Великобритании.

>>Куда в этих условиях денется авиаподдержка ?
VooDoo> Какая авиаподдержка ? Бленхеймами ? Ее точно собьют палубные мессеры.

Да десяток (согласно проекта) палубных Эмилей (Теодоров если угодно) на каждом "цеппелине" - это вообще смерть всему.


>>По крупным надводным кораблям класса линкор-крейсер-авианосец к 39му году шансов не было.
VooDoo> С подлодками тоже "шансов не было". Вы о чем говорите то ? Если ничего не строить, то шансов не будет конечно.

По подлодкам шанс был. Меньше всякой бесполезной хрени типа бисмарков нужно было строить.


>>В 39м-45м годах Британия построила немало кораблей
VooDoo> Какой 39-45 ?

1939й , 1940й , 1941й , 1942й , 1943й , 1944й , 1945й годы.


>>Гитлер не хотел раньше времени ссорится с Британией , а это было неизбежно , попытайся он совершить столь гиганский скачек в численности флота.
VooDoo> Открою большую тайну - строительство подводного флота имело бы сходный эффект.

По договору Гитлера с Англией в конце концов немцы получили формальное право иметь подводный флот равный британскому. После того как все договоры окончательно пошли в зад , можно было наарастить строительство ПЛ по отработанной технологии , тем более что в этом деле опыт был огромным.

>>и для этого британцы за ценой не постояли бы
VooDoo> Только вот немцы бОльшую цену предложить могли.

Типа обогнать британский флот по количеству УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ авианосцев и других крупных кораблей БЕЗ УЧЕТ строящихся ? Ну-ну...


>>Результаты расчетов и методику - в студию.
VooDoo> Вы от меня какую-то информацию требуете ?

Ну а от кого же еще ? Я что ли такие заявыы делаю...
Или хотя бы ссылку на источник этого заявления. Часом не "Военно-морской флот СССР 1945-1990 годы" ?


>>Это все "несколько ВМБ"
VooDoo> Половину можно смело выкинуть - это все создавалось на средства доминионов.

Да хоть на средства Ватикана.


>>Не буть войны с Гитлером , держали бы гораздо большие силы - и морские и сухопутные
VooDoo> Мы говорим о том, что было по факту на начало войны с Гитлером.

Конечно. Заняты поуши были в Европе , потому и син на ИО-ТО-ДВ меньше держали.

>>В 40е.
VooDoo> Ясно, что не в тридцатые. Так что там с британским танкостроением к началу ВМВ ? Сильно больше танков настроило оно чем японское ?

Нет , не сильно. Однако технический уровень к 44му подняли сильно. А японцы так и остались с коробками разработки середины 30х.


>>Провожу некоторые исторические паралели и предлагаю альтернативные решения. Вобщем то как и все остальные в этой ветке.
VooDoo> Так история не знает сослагательного ? Или уже знает ?

Стратегия войны на море и строительства флота в фашисткой Германии и послевоенном СССР имеет много общего - и это реальность.


>>Да , всего лишь ближайший партнер и потенциальный союзник Британии и при этом мощнейшая индустриальная держава в мире , вступление которой в мировую войну было вопросом времени. И вступление это изменило (хоть и не сразу) ход войны коренным образом причем не в пользу противников Америки.
VooDoo> Это лишь убеждает меня в необходимости скорейшего вывода Великобритании из войны. И только. И еще сильнее убеждает в бесперспективности войны на истощение коей является борьба за коммуникакии подводными лодками.

Избежать войны на истощение немцы могли или проведя сверхсложный десант на Британские о-ва или создав очень эффективную морскую блокаду Британии или нанеся тяжелейший удар по промышленным центрам.

А лучше всего - все сразу.
Все остальное зависило от решимости британцев защищать свой остров и вести войну до победы.

При эффективной морской блокаде Британия не вытянула бы тех нескольких лет которые потребовались для перелома в войне , и даже после вступления в войну США еще не все было бы ясно.


>>Т.е. считаешь что мощный британский флот вот так вот будет разорван на куски несколькими авианосцами в акватории Северного моря ?
VooDoo> Кого в акватории, кого в базе, кого в Атлантике. Ключевым моментом является скорейшее выведение из строя или уничтожение британских АВ.

Т.е. лотерея аля Мидуэй , однако при полном превосходстве британцев во всех классах кораблей кроме ПЛ и возможно АВ + поддержке авиации с островов.


>>Как показатель эффективности пикировщиков в "высокоточных" ударах по промышленным обьектам
VooDoo> Да ? И много Штуки атаковали промышленных объектов во время Адлергрифа ?

Не больше чем другие пикировщики. Вот не додумались глупые союзники ввести в Северное море пяток авианосцев и разнести нахрен всю германскую промышленность какими нить Даунтлессами...

Японцы вот тоже не додумались расхреначить все западное побережье США (там ж блин ПВО нет ) начав с панамского канала...

Бухнули по П-Х пару раз и наутек.... Наверное от глупости и нерешительности...


>>остается только недоумевать чего это промышленные районы Рура не смели еще в 42м какие нибуть "даунтлессы" и "свордфиши" с припершихся в Датские проливы союзных авианосцев...
VooDoo> Это наверное потому, что в 42-м союзные авианосцы с "даунтлессами" были сильно напряжены авианосцами японскими.

Ага , особенно британские. А так же потому что голова у адмиралов на месте была.


VooDoo>Про Свордфиши в 42-м - улыбнуло.

И чего же тебя так улыбнуло ? Отлично летали они и до 45го , только не в качестве стратегических бомбардировщиков. А мессерам и флакам было бы монопенисулярно - свордфиши или даунтлессы - сожрали бы и не поавились. Вместе с вайлдкэтами которые наверное согласно твоего плана должны были завоевать господство над Германией.



>>Вот уж точно был бы блицкриг...
VooDoo> Не то слово. Только не Рур, а кой-какие другие места.

Список мест в студию.


>>В Европе все было подругому
VooDoo> В Европе все было точно также, только с поправкой на то, что никаких крупных авианосных сил там не было.

Да , я уже почти уверовал что авианосец есть вундерваффэ.

>>А то так можно договориться до того что в Европе рулили бы амфибийные операции на набережные скажем Вильгельмсхафена
VooDoo> Рулили бы, ой как рулили бы, если бы были возможны на раннем этапе боевых действий.

Ага. Оверлорд в 40м на набережные Шпрее. Или Темзы.


>>а танковые клинья - это все отстой , потому как на коралловых атоллах обходились без них
VooDoo> Кто такие "танковые клинья" ? Это что-то из творчества Пучкова ака Гоблина ?

Это из творчества Гудериана и К.

>>Не так - потому что с других направлений налетов быть НЕ МОГЛО исходя из технических возможностей немцев , о которых противник был осведомлен
VooDoo> Да могли быть оттуда налеты - и были. Англичанам пофиг уже было.

Неужели с Ирландии летали ? Или может с Исландии ? Или все таки с Норвегии ?

>>Буть у немцев скажем 6 авианосцев с ударной авиацией на борту , то за ними был бы глаз да глаз и при малейшем подозрении в агрессивных намерениях британцы отреагировали бы на эту угрозу адэкватно.
VooDoo> Да, и как же ? Перебросили бы силы из мясорубки Южной АНглии ?

Ну да взяли бы все корабли и ПЛ охранявшие Лондон от хейнкелей и юнкерсов и погнали бы бится с авианосной армадой. Ради такого случая может даже пару харрикейнов с собой бы прихватили.

>>Весь могучий британский флот со своей ФАА практически НИЧЕМ не мог помочь своим ВВС и ПВО в "Битве за Британию" - он ждал своего часа.
VooDoo> Ну, а что ему еще делать-то, со своими "суордфишами" ?

И без сфордфишей тоже нехрен было там делать.

>>Если бы из Киля и Вильгельмсхафена вышли германские авианосцы этот час бы настал
VooDoo> Точно. Вопрос только в том, кто до этого светлого момента дожил бы.

Да , это точно ... вопрос.


>>и ударным части РАФ работа бы нашлась
VooDoo> Особенно в случае гибели британских АВ...

Не особенно , а ДАЖЕ в случае такого события.

VooDoo> Вот уж работы был бы непочатый край...

Да , пару бомб или торпедка-другая каждому "цеппелину".


>>И поприкидывать как бы подбиралось соединение "графов цеппелинов" к промышленным обьектам и базам на Британских островах на радиус действия Ю-87 , не говоря уж про "50 км"...
VooDoo> Вот так бы и подбиралось, что никакого контакта британцы не могли поддерживать ажно до Датского пролива.

Я и говорю - для этого весь британский флот и ВВС должны были сидеть дома , пить чай , читать Таймс и играть в крикет а не воевать.


>>А получили бы фактически просто площадку подскока для увиличения радиуса действия месеров и штук на пару сотен километров
VooDoo> На пару тысяч километров.

И айда бомбить Нью-Йорк. Начать можно со Статуи Свободы.

>>а посему скорее всего жавшуюся бы к своим берегам
VooDoo> В страхе перед британскими АВ наверное... Жались бы, да. Поближе к Датскому проливу и Скапа-Флоу.

Или ко дну Северного моря. Варианты разные могли быть.


>>Тогдаб с баз в Норвегии и Нормандии достали бы до любой точки на британских о-вах - безо всяких авианосцев
VooDoo> Ничего себе. Всего-то на мессер бак повесить - и вот она Англия - вся как на ладони.

Да хотя бы самые обычные баки на Эмили подвесили вовремя - во время БзБ , чтобы нормально можно было
хейнкели , юнкерсы и дорнье сопровождать не только до Дувра...


VooDoo>Этож какой травой надо бак ему заправить, что-бы он все британские острова пролетел, кого-нить сбил или разбомбил и вернулся ? Да еще и минуя ПВО Южной Англии.

Тут бак мессеру не поможет. Нужно было б убогие зеро у японцев одолжить.


>>привет подходящим на 50 миль к берегу авианосцам - в первую же ночь
VooDoo> Не миль, а километров. И не ночью, а днем. А ночью эти неудачники пускай ищут АВ где хотят.

бугага.


>>При том что для вывода из строя авианосца частенько хватало парочки удачных бомбовых или торпедных попаданий
VooDoo> Самолет уничтожить просто - нужен всего-лишь молоток и пара часов времени.

А авианосец со всеми самолетами и прочим барахлом - и того быстрее. Вспомним от чего погибли Лексингтон , Арк Ройал , Сёхо , Дзуйхо и т.д. и т.д.


>>При том что Оркнейские острова находятся в зоне досягаемости ПИКИРУЮЩИХ бомбардировщиков Ю-88 с баз в Норвегии.
VooDoo> И ?

Ю-88 - это вполне себе пикировщик с вполне себе высокой точностью бомбометания и приличной бомбовой нагрузкой. Гораздо лучше чем Скьюа.



>>Те самые "Скьюа" (а это не Ю-88 и даже не Ю-87 по ударным возможностям) потопившими крейсер "Кёниксберг" взлетели как раз с Оркнейских островов , достигли Осло-фьорда ,грохнули крейсер и вернулись обратно.
VooDoo> Молодцы. Еще одна причина иметь АВ.

Еще одна причина НЕ иметь авианосцы. Дерьмовый устаревший Скьюа взлетает с главной базы британского флота , достигает Норвегии , топит крейсер и возращается обратно.


VooDoo>Вынести все Скьюа вместе с аэродромом. Выносить - всего ничего.

Да - пара бомб или 1-2 торпеды. Как авианосец потопить.

>>А я про возможность такого удара без всяких авианосцев
VooDoo> Это чем ?

Тем самым Скьюа. А лучше Ю-88.

>>и связанного с такой операцией риска и гемороя
VooDoo> Я понял, что вы панически боитесь рисков. Не надо столько раз это повторять.

Неоправданного риска - да. Скорее не боюсь , а стремлюсь избегать.


>>для столь ценных , заметных и уязвимых кораблей.
VooDoo> Ценных - да

Рад что до вас это дошло (с) VooDoo


VooDoo>заметных - нет

Ага , куда там У-ботам...


VooDoo>уязвимых - нет.

Расскажи об этом экипажам авианосцев погибших от пары бомб или торпед.



>>Ради такой заманчивой цели как группа авианосцев в Северном море англичане не пожалели бы сил и средств
VooDoo> Да вот только ктож им их даст ?

Кому - британскому флоту ? Так у него средств дохрена - не знали чем занятся. Только и было из развлечений что за всякими бисмарками изредка гонятся да волчат Дёница от караванов отгонять.


>>Для отражения ТОЛЬКО ОДНОЙ ЭТОЙ угрозы нужно было тащить с собой кучу бисмарков и прочих хипперов...
VooDoo> Я сбился со счета - сколько именно Бисмарков и Хипперов нужно было американцам для отражения смертоносных атак японских эсминцев под Мидуэем...

А ты сначала посчитай сколько у японцев там было тех эсминцев.


>>Что случилось с "Глориесом" шарившимся без "балагана" - нужно напоминать ? Не спасли его ни эсминцы охранения ни палубные самолеты...
VooDoo> Да-да, напомните содержание полетных операций Глориеса после выполнения задания по принятию Харрикейнов и Гладиаторов РАФ, не приспособленных для операций с АВ.

Ну да , а штатные свордфиши поднять не успели... Наверное еслиб успели - хана была Шарнхорсту и Гнейзенау...


>>ИМХО не вышло бы никак "Тихого раннего утра 1.09.39 в Скапа-Флоу" - слишком разные условия с Перл-Ха

>Надежно - только им
Я уже сказал, куда обращаться за надежностью.

>Речь про уязвимость авианосца как авиабазы. Наземный аэродром с бетонироваными укрытиями и проч. расхреначить в пух и прах не >так уж просто. Авианосцу может быть достаточно одного попадания.
>И сам авианосец хоть и подвижен , но все же очень заметен.
Наземный аэродром прекрасно выводится из строя имеющимися средствами. Причем он не просто заметен - его расположение всегда известно. Скрыть и просто совершить маневр им - нельзя. Сосредоточить несколько аэродромов на угрожаемом направлении - нельзя. Вот и всё. Никаких активных действий аэродром предпринять не может.

>ГуглИрт не годится и для планирования лихих ударов но наземным базам. Вот для забавы интернетчиков - годится. Я например свой дом и машину у подьезда разглядел. Правда фотка не совсем из ГуглИрта.
Точное расположение аэродромов постоянно известно ? да/нет

>Задача прикрытия побережья и ближайших акваторий разрешима и без флота
Опять скатываемся к патрулированию ПЛАРБ возле своих берегов...

>Я ниочем скромно не умалчиваю , не надо мне приписывать выводов которые язык чешется оспорить
Тогда это просто обычное незнание. Приведшее к многократному занижению сил японской авиации.

>Нет.
Не может быть !? Так сколько самолетов приняли участие в налетах 5-6 апреля ? 11 мая ? Конца мая ? Какова была списочная численность японских 5-го воздушного флота, 6-й воздушной армии, 1-го воздушного флота, 3-го воздушного флота, 10-го воздушного флота, 8-й авиационной дивизии ? Больше 250 самолетов ? Больше 1653 ?

>Бомбили совсем не аэродромы (которые японцы сами вывели из строя) , а работали по площадям.
Аэродром у нас точечной целью стал... Однако... Мельчают вещи, мельчают...

>И безвозвратно потеряли ажно 2 бесполезных "капитальных" утюга постройки времен ПМВ. Шума много а толку мало.
Возле Окинавы даже такого не было. Там вообще ничего крупного потеряно не было. Про бесполезность - не надо, утюги по полезности на втором месте среди НК после АВ оказались.

>А так же то что некоторые авианосцы (типа Франклина , Тикондероги , Банкер Хилла) выгорали так что живого места не было
Ужас какой. Некоторые линкоры просто наизнанку выворачивает, когда они эти слова читают.

>Я про то что в пылающий от носа до кормы авианосец , протараненный ранее камикадзе , остальные самураи врезатся не спешили , а считая цель уничтоженной и выбирали другую
Проблемы японцев.

>Для начала нужно хотя бы один авианосец спроектировать , построить , оснастить всем необходимым ,довести до оперативной готовности
Да-да. Самое главное - начать. Быстренько сделать один АВ, другой, третий. Далее везде.

>Да , конечно. И я про то же. Одни начали строить и эксплуатировать с 20х годов , другие с 36го.
Ничего - упущенное легко наверстывается, что доказано державами-владельцами АВ отличными от Великобритании.

>Куча сложностей всплывает уже после утверждения проэкта и постройки
Это рабочие моменты. Я же говорю о тех сложностях, от которых легко избавиться на стадии даже не проектирования, а выдачи техзадания.

>Закладка "Цеппелина" состоялась в самом конце 36го - 28го декабря. Раньше не успевали - проект авианосца с нуля сварганить это не пирожок выпечь.
Дык конечно его раньше не успевали - его проектировать только начали в конце 35-го. А так - неплохой результат на фоне сроков проектирования линкоров второго послевоенного поколения.

>Да и с подходящими верфями проблемы были.
Проблем с верфями не было. Проблемы были с приоритетами.

>Германия не отказалась бы от "эссексов".
Так что вопрос с полезностью можно закрыть...

>Могучие и имеющие огромный опыт США в условиях полной мобилизации экономики вводили "эссексы" в строй через 1,5 года после закладки (не нужно тыкать конкретными датами , я их см могу прекрасно посмотреть) , а немцам в 36м было куда как тяжелее.
Немцам в 36-м было куда как проще чем кому-либо в 36-м.

>Потому и довольствовались недостроенным "Цеппелином".
Не поэтому, а потому, что приоритеты распределены были так, как они были распределены.

>Так легко сказать - "торопится".
Нет, даже не так. ТОРОПИТЬСЯ

>Я про захват стратегически важных территорий - неужели непонятно ?
Нет, не понятно. Нормандия не имела никакого стратегического значения в 39-40.

>Ну да и все армады немцев в ходе БзБ летали с 2х несчастных аэродромов в Нормандии....
Я сказал, где базировались немецкие армады. "между Abbeville и St. Pol sur Mer"

>Да делать мне нехрен - выискивать цитаты. Прочитана уйма материалов по теме , сделаны выводы. Не нравится - читай и делай свои.
Давно уже прочитал и сделал.

>Если бы адмиралы Хох Зее Флотте в первый же день ринулись очертя голову бится со всем Гранд Флитом , то они наверняка бы вошли в историю как офигенно решительные. Только весьма возможно что не дожили бы до
наград за свою решительность.
Дык, что делать - ни до чего лучшего они все равно не дожили.

>Я бы не стал обвинять германских адмиралов в трусости и нерешительности.
Я генералов обвинил. Самую верхушку генштаба. Впрочем это неважно. И адмиралов обвинил бы.

>Выводы нужно делать с учетом хода сражения
Ничья это что ? Вывод или нет ?

>я ж забыл у нас же германские авианосцы уже разнесли Ройал Нэви в британских водах , а заодно прикончили РАФ и расхреначили промышленность...
-Недоуменно смотрит- SkyDron, очнитесь, мы ваш вариант обсуждаем. С моим вариантом всё ясно - победа на море гарантирует общую стратегическую победу в кратчайшие сроки.

>А я типа не знаю.
Судя по всему - нет.

>Так вот их вообще строить не нужно было ПМСМ.
Так чем тогда это лучше то будет ? Кто героически in being то будет и чем оно будет отличаться от того, что и так было ?

>Потому что подлодки строили такими тэмпами.
Авианосцы тоже строились.

>Крупные надводные корабли нужно было строить от начала до конца на пересчитываемых по пальцам верфям находящимся в зоне действия бомбардировочной авиации
Какая бомбардировочная авиация в мирное то время ? Да и в 39-м тоже.

>время строительства их было бы годика так 2 - не меньше.
Полтора. Впрочем только на четырех топовых германских стапелях при темпах в два года, от середины 36-го до начала войны можно было сделать 8 полностью готовых АВ.

>"Цеппелин" закончили проектировать и заложили в предпоследний день 36го.
Дальше то что ? Вас уже ситуация с подводным флотом Германии устраивает ?

>Вплоть до полного нарушения коммуникаций которые нужны Британии как воздух.
Для полного вам понадобиться что-то мегатонн эдак много. У вас этого нет. А полностью прервать коммуникации подлодки не смогут.

>Ну да. Мы топим - они заказывают. На то и война.
Вот и воюйте. Вы будете топить, а они - заказывать. Вплоть до вступления в войну СССР и США.

>Утопим ударом палубников тройку-четверку линкоров времен ПМВ - даже заказывать не будут.
Нет, не будут - негде.

>Действия надводных рейдеров в начальный период войны доставили много хлопот англичанам - и в плане потерь и убытков и распыления сил для противодействия.
Ага. Действия боевых кораблей.

>Останется... Без торгового флота , морских коммуникаций , изолированая от промышленной мощи заокеанского партнера и собственных ресурсов ввозимых только по морю.
И с торговым флотом она останется и с коммуникациями.

>Это просто ты зациклился на "рейдах аля П-Х".
Это не я. Это злобные авианосцы на них зациклились.

>Ясно же сказано - блицкриг во Франции , захват Норвегии (так и случилось) , мощная блокада Британских островов с помощью ПЛ , авиации и мин (этов се было в совершенно недостаточных масштабах) , скоординированые с действиями флота удары авиации по Острову
Всё это было. И ничего остального - не было.

>Да вобщем то как и РАФ.
Нет, РАФ то будет еще живее чем был - давление на него будет слабее.

>Тем не менее производство самолетов наращивается и к последовавшей в скором времени "Барбароссе" Люфтваффэ были в отличной форме. Да и Х корпус на Средиземноморье жару давал.
Да-да. И Великобритания никуда не делась.

>Ага. Примерно так через 4 года после начала войны.
Да нет - быстрее. И не после начала войны, а после создания соответствующей угрозы коммуникациям.

>И благодаря грубейшим ошибкам немцев.
Точно - они не строили АВ...

>Про "парирование" авианосных армад тоже можно вспомнить... Начиная с Мидуэя.
Бой как бой. Я же говорю - там две стороны участвовало. Победила - более решительная и с большим пром. потенциалом.

>Много. И хороших.
Я тоже хочу много и хороших. Авианосцев.

>Про надежность авианосного превосходства можно обратится к японцам. Пара дней , пара бомбовых попаданий на посудину - и няма ударной силы флота. А заодно и кучи готовившихся годами летчиков.
Точно. Вопрос только в том - с какой стороны вы будете.

>И совершенно правильно. Я говорю про твой вариант морской стратегии - там где несколько "цеппелинов"
уничтожают все и вся начиная с главных сил британского флота.
В моем они все разносят и дальше начинается развал Британской империи по аналогии с империями французской и голландской.

>Внутреннем для Великобритании
Особенно практически во внутреннем для Великобритании.

>Да десяток (согласно проекта) палубных Эмилей (Теодоров если угодно) на каждом "цеппелине" - это вообще смерть всему.
Да, одна-две эскадрильи истребителей на каждом "эрзац-цеппелине" это локальное господство в воздухе в любой точке примерно половины Англии.

>1939й , 1940й , 1941й , 1942й , 1943й , 1944й , 1945й годы.
Из всего указанного интерес представляет лишь 39-й. А также неуказанные годы с 33-го.

>По договору Гитлера с Англией в конце концов немцы получили формальное право иметь подводный флот равный британскому.
По договору Гитлера с Англией немцы были обязаны были оповестить Англию и начать переговоры в случае, если они собираются превысить 45% от тоннажа подводного флота членов Британского Содружества. При этом общий тоннаж немецкого флота не при каких обстоятельствах не должен был превышать 35% британского.

>После того как все договоры окончательно пошли в зад
Что случилось уже в следующем году после заключения упомянутого соглашения.

>Типа обогнать британский флот по количеству УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ авианосцев и других крупных кораблей БЕЗ УЧЕТ строящихся ? Ну-ну...
Типа да. Но для этого придется конечно работать как американцы, а не рвать на груди тельняшки.

>Ну а от кого же еще ? Я что ли такие заявыы делаю...
"Да делать мне нехрен - выискивать цитаты. Прочитана уйма материалов по теме , сделаны выводы. Не нравится - читай и делай свои." © SkyDron.

>Конечно. Заняты поуши были в Европе , потому и син на ИО-ТО-ДВ меньше держали.
Англичане не были заняты в Европе. Наоборот - ДВ был для них приоритетным в силу того, что Япония смело наплевала на все ограничения и развязала войну в регионе.

>Нет , не сильно. Однако технический уровень к 44му подняли сильно.
К - 44му - да, подняли.

>Стратегия войны на море и строительства флота в фашисткой Германии и послевоенном СССР имеет много общего - и это реальность.
Результат войны - тоже.

>Избежать войны на истощение немцы могли или проведя сверхсложный десант на Британские о-ва или создав очень эффективную морскую блокаду Британии или нанеся тяжелейший удар по промышленным центрам.
Нет, неверно. Только первое - десант. Морская блокада и удары по промышленности это война на истощение в чистом виде.

>А лучше всего - все сразу.
Лучше первое. Это автоматически решает все остальные проблемы.

>Все остальное зависило от решимости британцев защищать свой остров и вести войну до победы.
Только первое. После потери флота и метрополии их решимость не спускать флаг над Канадой - не играла никакого значения.

>При эффективной морской блокаде Британия не вытянула бы тех нескольких лет которые потребовались для перелома в войне
В связи с отсутствием ЯО - потребная вам эффективность морской блокады недостижима.

>и даже после вступления в войну США еще не все было бы ясно.
Неясны были только условия мирного соглашения.

>Т.е. лотерея аля Мидуэй , однако при полном превосходстве британцев во всех классах кораблей кроме ПЛ и возможно АВ + поддержке авиации с островов.
Т.е. серия обычных боевых операций, в случае успеха которых война незамедлительно входила в заключительную фазу.
Полный, оглушительный и безоговорочный успех предлагаемых вами мер никак не способствовал входу куда бы то ни было кроме многолетней войны на истощение.

>Не больше чем другие пикировщики.
Говорите сколько вешать в граммах. Много они заводов атаковали из общего числа целей ?

>Вот не додумались глупые союзники ввести в Северное море пяток авианосцев и разнести нахрен всю германскую промышленность какими нить Даунтлессами...
У союзников во время БзБ не было Даунтлессов. Да и просто с палубной истребительной авиацией был полный абзац. Но в главном вы правы - рейд британской авианосной группы летом 40-го здорово бы британцам помог.

>Японцы вот тоже не додумались расхреначить все западное побережье США (там ж блин ПВО нет ) начав с панамского канала...
Помогите деньгами, т.е. танкерами. И заодно перебросьте большую часть промышленности США из остальных районов страны.

>Бухнули по П-Х пару раз и наутек.... Наверное от глупости и нерешительности...
Насчет нерешительности это 100%. Нагумо этим отличался в полной мере. Насчет глупости - вряд ли.

>Ага , особенно британские.
Британские ? С Даунтлессами ? В 42м ? Оригинально. Но вообще британские были напряжены в другом месте.

>А так же потому что голова у адмиралов на месте была.
Ну, не совсем. До войны по крайней мере.

>И чего же тебя так улыбнуло ?
Ваше невежество.

>Вместе с вайлдкэтами которые наверное согласно твоего плана должны были завоевать господство над Германией.
Согласно моему плану это должны были сделать немецкие самолеты над выбранными участками британского побережья.

>Список мест в студию.
Список мест можно получить в Вашингтоне по ранее указанному адресу.

>Да , я уже почти уверовал что авианосец есть вундерваффэ.
Давно пора.

>Ага. Оверлорд в 40м на набережные Шпрее. Или Темзы.
Да, типа того.

>Это из творчества Гудериана и К.
Такими клиньями на атоллах пользовались. Вы, как обычно, не были поставлены об этом в известность.

>Неужели с Ирландии летали ? Или может с Исландии ? Или все таки с Норвегии ?
С Норвегии. 111-е.

>И без сфордфишей тоже нехрен было там делать.
Вот уж действительно.

>Да , это точно ... вопрос.
Основополагающий и решающий. От которого прямо зависела судьба Германии.

>Да , пару бомб или торпедка-другая каждому "цеппелину".
Вряд ли. Скорее танковым клинышкам месье Гудериана. Бомбы, торпеды, отборный английский мат - всё пошло бы в дело.

>Я и говорю - для этого весь британский флот и ВВС должны были сидеть дома , пить чай , читать Таймс и играть в крикет а не воевать.
Нет, они могли бы конечно именно этим и заниматься, но вместо этого они зачем-то искали Бисмарк.

>Ну да взяли бы все корабли и ПЛ охранявшие Лондон от хейнкелей и юнкерсов и погнали бы бится с авианосной армадой.
Вы опять что-то напутали - те корабли и лодки охраняли Лондон от других вещей. Об этих вещах много рассказывает герр Гудериан в своем творчестве.

>Или ко дну Северного моря. Варианты разные могли быть.
Ну или ко дну. Выбор у них был.

>Да хотя бы самые обычные баки на Эмили подвесили вовремя - во время БзБ , чтобы нормально можно было
хейнкели , юнкерсы и дорнье сопровождать не только до Дувра...
Да в общем то главных проблем это не решало.

>Тут бак мессеру не поможет. Нужно было б убогие зеро у японцев одолжить.
Странно, вы вроде говорили, что поможет ? А зеро в нагрузку к японским АВ совсем не помешали бы. Можно даже без зеро, но тут уж хозяин - барин.

>А авианосец со всеми самолетами и прочим барахлом - и того быстрее. Вспомним от чего погибли Лексингтон , Арк Ройал , Сёхо , Дзуйхо и т.д. и т.д.
От молотка ?

>Ю-88 - это вполне себе пикировщик с вполне себе высокой точностью бомбометания и приличной бомбовой нагрузкой. Гораздо лучше чем Скьюа.
Да, да и еще раз да. И ?

>Еще одна причина НЕ иметь авианосцы. Дерьмовый устаревший Скьюа взлетает с главной базы британского флота , достигает Норвегии , топит крейсер и возращается обратно.
По сравнению с успехами еще более устаревших суордфишей - это ерунда.

>Да - пара бомб или 1-2 торпеды. Как авианосец потопить.
Значительно проще - из пушек и пулеметов.

>Тем самым Скьюа.
Их нет.

>А лучше Ю-88.
В последний раз их видели улетавшими в Южную Англию.

>Рад что до вас это дошло
Я тоже рад, что, в свое время, до меня это дошло. Теперь вопрос в вас. Порадуйте меня.

>Расскажи об этом экипажам авианосцев погибших от пары бомб или торпед
Ну, они слишком заняты беседами с экипажами линейных кораблей, погибших от пары бомб или торпед.

>Кому - британскому флоту ? Так у него средств дохрена - не знали чем занятся.
Если вам ничего больше не нужно, то ОК.

>А ты сначала посчитай сколько у японцев там было тех эсминцев.
Yukaze - раз
Fubuki - два
Дальше считать ?

>Ну да , а штатные свордфиши поднять не успели...
Нет, не успели. Это было весьма затруднительно.

>Наверное еслиб успели - хана была Шарнхорсту и Гнейзенау...
Если б держали в воздухе патруль - точно хана.

>С которых прекрасно летала авиация.
О да. Природа, свежий воздух, теплые дружеские встречи над соседними пляжами. Еще что-нибудь ?

Еще плюс к аргументам SkyDron

Если бы у американцев нормально было организовано патрулирование в конце 1941 когда уже всем было ясно что становиться жарко то список авианосцев потопленных береговой авиацией мог бы быть побольше

Еше по части авианосцев как необнаруживаемого супероружия - вспомним как амеры бомбили Токио сухопутными самолетами - даже тогда при отсутствии у японцев РЛС побоялись приблизится близко

Сейчас же задача обнаружения АУГ тривиальна - базовых патрульных достаточно и дальность обнаружения приличная. Ну собьют его Ф-18 - все равно он успеет предупредить

Плюс с АПЛ с помощью буйковой радиосвязи, плюс спокойно можно создать сеть многочисленных дешевых спутников фоторазведчиков с дешевой фотоаппаратурой - для 300м авианосцев хватит

Про почти разгромленный одной немецкой базовой авиацией Чф и практически так же БФ - что говорить, это не аргумент, авианосцев там не было

Назовите все известные вам случаи когда кэрриеры нападали на побережье прикрытое сильной сухопутной авиацией, а потом говорите про неуязвимость авианосцев

DaddyM> 2 Bredonosec
DaddyM> Я не утверждаю что все совсем просто. Давай предположим что платфома имеет скромную скорость километров 300 и очень хорошее качество.
DaddyM> Летать она разумеется будет очень далеко.
- Вот это "разумеется" поподробнее можно?
DaddyM> Сесть на такую штуковину проще чем заправится от танкера - из-за размеров ты не попадаешь в спутную струю - если специально не постараешься.
Что-то новое открываете
Уточняю, вихревой след прямо пропорционален развиваемой подьемной силе (=весу) машинц. То есть, у ОООчень тяжелой, спутный след будет аналогичного масштаба.
Окромя того, толщина погранслоя растет с ростом длины хорды профиля (для простоты в терминах крыла). То есть, сколько-нибудь достойная полоска (площадка для стыковки при равных скоростях) будет давать нам добавочно сопротивления даже без
DaddyM> Учитывая скрость можно подумать о какомнибудь раскладном ангаре или лифте - в этом случае обслуживание вообще штатное.
- угу, открыть дверь, заехать, закрыть дверь
Ми типа в безвоздушном космосе летим

Это такой тонкий юмор?

ttt> Если бы у американцев нормально было организовано патрулирование в конце 1941 когда уже всем было ясно что становиться жарко то список авианосцев потопленных береговой авиацией мог бы быть побольше

Это Вы о чём ???

ttt> Еше по части авианосцев как необнаруживаемого супероружия - вспомним как амеры бомбили Токио сухопутными самолетами - даже тогда при отсутствии у японцев РЛС побоялись приблизится близко

У американских авианосцев было чем заняться и без Токио.

ttt> Сейчас же задача обнаружения АУГ тривиальна - базовых патрульных достаточно и дальность обнаружения приличная.

У ВМФ США да, достаточно. Почти всю Атлантику и Тихий накрывают. А у кого ещё достаточно ?

ttt> Ну собьют его Ф-18 - все равно он успеет предупредить

О том что его сбивает палубник ? Да, успеет. АУГ при этом может находиться где угодно в радиусе до 700+ км. Треть океана считай что.

ttt> Плюс с АПЛ с помощью буйковой радиосвязи,

Противник располагает очень серьёзной ПЛО, как в лице самой АУГ, так и в лице тех же самых базовых патрульных самолётов.

ttt> плюс спокойно можно создать сеть многочисленных дешевых спутников фоторазведчиков с дешевой фотоаппаратурой - для 300м авианосцев хватит

Создайте. У СССР вот не вышло, например. У РФ тоже не выходит.

ttt> Про почти разгромленный одной немецкой базовой авиацией Чф и практически так же БФ - что говорить, это не аргумент, авианосцев там не было

Вот именно что авианосцев не было.

ttt> Назовите все известные вам случаи когда кэрриеры нападали на побережье прикрытое сильной сухопутной авиацией, а потом говорите про неуязвимость авианосцев

Вам уже называли и неоднократно.

DaddyM>> Летать она разумеется будет очень далеко.
Bredonosec> - Вот это "разумеется" поподробнее можно?
На скорости 300км сопротивление воздуха небольшое, качество у сундука хорошее, маленькие турбовинтовые движки будут работать очень эффективно - ну и?
Bredonosec> Окромя того, толщина погранслоя растет с ростом длины хорды профиля (для простоты в терминах крыла). То есть, сколько-нибудь достойная полоска (площадка для стыковки при равных скоростях) будет давать нам добавочно сопротивления даже без
А от скорости характер возмущений не зависит? Садишся ты на спину - это место со спокойным потоком, за хвост лезть не надо. Возможно вообще штатный заход должен быть спереди - поскольку в свою очередь струя от истребителя такой кариер особенно трясти не должна. И чем тебе пограничный слой не нравится?
Bredonosec> - угу, открыть дверь, заехать, закрыть дверь
Bredonosec> Ми типа в безвоздушном космосе летим
Даже на сверхзуке были конструкции с отрывающимися наружу бомболюками - вроде в космос они для этого не выходят
Я не утверждаю что это совсем просто но в этом диапазоне скоростей подобные задачи не есть чтото запредельное. Тем более что снизу скорость ограничена минимальной для истребителя.

Тут под 9 мая сбацали альтернативку в виде нашей Фольклендской войны против ЮАР в 1984.

Як-38 против Миражей.