VooDoo> Э-э, СССР уже давно нет. И флот РФ << флота СССР. С добрым утром.
Я как бы в курсе отличий флота СССР скажем середины 80х и современной РФ.
>>Сценарий для приера.VooDoo> Да вон в Общевоенном идет рубилово на тему Япония vs РФ.
Да , чертовски познавательная ветка. Особенно для врачей-психиаторов.
>>Преклонение перед чудо-оружием в виде авианосцев не знает границVooDoo> Вот я и говорю - подходит группа китайских товарищей к побережью и выносит всю морскую авиацию ТОФ.
Пока что проделать такое может только группа американских товарищей и то крепко подумав.
А про "вынос всей береговой авиации" одним лихим ударом ... Нет мыслишки о том что тот самый авианосец может быть вот так вот выведен их строя 1-2 удачными попаданиями ПКР или парочкой тяжелых торпед с притаившейся ПЛ ? И все , капец операции...
А те кто неготов к возможному внезапномуудару выстраивает свои самолеты по линейке вдоль ВПП - виноваты сами - см. 22.06.41 и 7.12.41 ...
Наземную базу (
и не одну) с бетонироваными укрытиями прикрытую средствами ПВО так просто из строя надолго не выведешь.
Таким же внезапным ударом грохнуть авианосец патрулирующий у наших берегов да в мирное время , да без предупреждения - вполне может быть намного проще.
>>И еще те где противник не в состоянии организовать эффективные мероприятия по поиску ПЛАРБ которые только и делают что прячутсяVooDoo> Т.е. везде где господствует наш флот.
Не обязательно. У "нас" вообще может не быть флота. Достаточно чтобы противник не имел того самого полного господства.
>>Они УЖЕ развернуты и готовы нанести удар если потребуетсяVooDoo> Аналогично и противник. Готов утопить их, если потребуется.
Ну да , разумеется. Картина безысходности... Только пальцем мистер президент пошевелит и все русские ПЛАРБы немедленно отправятся на дно.
>>Не могут потому что ПЛАРБ не американские ? Веть только "хорошие парни" имеют право запускать ракеты...VooDoo> И с тех не могут, и с других. До тех пор, пока нюки не начнут рваться.
И зачем же тогда ПЛАРБы... Наверное нюков ждать...
>>В случае с той же Окинавой именно что было подавляющее превосходство в воздухеVooDoo> Не надо путать количественное соотношение и достижение американской палубной авиацией превосходства в воздухе.
Конечно не надо. Надо просто глянуть на количество сил и средств на начало операции :
США Япония Соотношение сил
Солдат и офицеров 548000 80000 6,8:1
Самолетов 1 982 250 7,9 : 1
Танков 695 27 25:1
Орудий и минометов 729 523 1,4:1
Зенитных пушек 520 223 2,3:1
Линкоров 18 1 18:1
Авианосцев 40 0 Абсолютный перевес США
Крейсеров 32 1 32:1
Эсминцев 200 8 25:1
После чего достижение господства в воздухе чудом совсем не кажется. Особенно если учесть сколько из японских самолетов летели в один конец в качестве камикадзе.
VooDoo> Она вынесла толпы японской береговой авиации и захватила это самое господство.
Вынесла. За что её респект и уважуха.
Благодаря той самой концентрации в нужное время в нужном месте , отсутствии такой возможности у противника , а так же значительному численному и качественному превосходству.
>>При том что и В-29 помогали.VooDoo> Офигенно помогало - прямо таки непрерывно сбивали японских камикадзе.
Камикадзе не сбивали разумеется , а вот острова бомбили нехило.
>>Понесли тяжелые потери но выполнилиVooDoo> Весьма скромные потери...
Да , ерунда вобщем то...
Потери американского Военно-морского флота, находившегося вблизи Окинавы, составляли 36 потопленных кораблей и 368 поврежденных. В числе поврежденных — 10 линкоров, 13 авианосцев, 5 крейсеров, 67 эсминцев и 283 более мелкие единицы. Значительную часть сильно поврежденных кораблей восстановить не удалось. Японцы сбили также 763 американских самолета.
12 181 убитыми , всего убитыми , ранеными и пропавшими без вести - 75311 человек.
Туфта конечно. "Весьма скромные потери"... Где там тяжелые потери то были - в Перл-Хаборе наверное ?
VooDoo> Ни одного утопленного тяжелого АВ.
Энтерпрайз , Хэнкок , СанДжасинто и Интрэпид были повреждены так что выбыли из строя до конца войны.
Самураи считали их уничтоженными (вообще японское командование крайне оптимистично оценивало результаты ударов) и вообще стремились не столько уничтожить , сколько вывести из строя хотя бы на время максимальное количество кораблей.
Если бы задались целью именно топить и добивать любой ценой (а так же более критично относились к докладам пилотов) утопили бы и тяжелых авианосцев несколько.
Опять же - наиболее активно атаковались не столько авианосцы , сколько десантные корабли и транспорта снабжения , к ним и прорватся было легче чем к авианосцам. А эсминцы РЛД вообще подвергались наибольшей опасности , т.к. действовали одиночно , а японцы прекрасно осознавали их значение.
>>А как же немеряное техническое совершенство в виде корсаров и хэллкэтов ? Да на фоне японского убожества...VooDoo> Дык у японцев ракетных истребителей тоже не было.
Ага. И корсаров небыло. Было только всякое убожество...
VooDoo> У них только камикадзе ракетные были.
От поршневых камикадзе эффекта было куда больше.
>>А еще нужно по утрам петь "боже храни Америку" , держать на рабочем столе статуйку Микки Мауса а над входом в дом вывесить звездно-полосатый прапор...VooDoo> Если это требуется для того, что бы российские АВ дежурили возле аэродромов хотя бы Китая, то чтож - буду петь, вывешивать и держать.
Неужели ? Я уж грешным делом подумал ...
VooDoo> Хотя связи не вижу... Магия наверное...
Не магия. Просто шутка.
>>Мы (я по крайней мере) обсуждаем РЕАЛЬНЫЕ мерыVooDoo> Не надо песен. Мы обсуждаем полезность авианосного флота для Германии.
Песни - это фантазии на тему "Североморского Перл-Хабора" и армад авианосцев Кригсмарине.
Про степень полезности авианосцев для флота 3го Рейха можно еще подискутировать.
VooDoo> "Совершенно верно. Германии был нужен большой авианосный флот."
Я с этим не согласен , попробую ниже пояснить почему.
VooDoo> И постройка крупной серии АВ для Германии была вполне реальной с точки зрения экономики и тех. возможностей.
Не абстрактная "экономика" имела значение , а конкретные судостроительные мощности , опыт и наработки в строительстве и применении стольк сложных кораблей как авианосцы и взаимное влияние с другими программами.
>>ВерсальскийVooDoo> Пошел лесом после 36-го.ТОЛЬКО после 36го.
>>Вашингтонский и Лондонский договорыVooDoo> Не привлекался, не состоял...
Формально Германия не являлась участницей этих договоров , поскольку на нее распространялись еще более жесткие ограничения наложеные Версальским.
Однако вплоть до фактического денонсирования этих договоров в конце 30х основными странами-участницами , Германия придерживалась ограничений принятых на себя основными участниками.
Дело было серьезное , гонку вооружений в одностороннем порядке по собственной инициативе Гитлер начать не рисковал вплоть до того самого 36го года.
>>а так же составы флотов Британии Франции и США на момент начала войны...VooDoo> Значение имеет только британский флот - 7 АВ на начало войны, включая Аргус и Гермес.
Причем строительство специализированых авианосцев (и переоборудование в таковые кораблей других классов) велось в Британии , Японии и США с
20х годов.
С этого же времени разрабатывались палубные самолеты и накапливался опыт эксплуатации.
Германия при самом лучшем раскладе тут отставала на 10 лет.
Послевоенный СССР отставал от США еще больше.
>>Да там еще много чего можно вспомнить...VooDoo> Попробуйте - все полезнее будет чем про Микки-Маусов фигню нести.
Попробую , попробую.
>>Вермахт на пару с Люфтваффэ за пару месяцев грохнул Францию безо всяких авианосцев и "планов Z"...VooDoo> Казалось бы - причем тут Франция...
При том что главная стратегическая задача на западноевропейскм ТВД была блестяще решена практически без участия флота. И авианосцы тут были нафик не нужны. И армада линкоров-крейсеров из "плана Z" тоже.
За пару месяцев Вермахт "построил" и пару "суперавианосцев" в виде Норвегии и Нормандии и систему базирования в виде Бискайских портов и той же Норвегии.
>>Дурилка он а не молодец.VooDoo> Первое лицо гос-ва не занимается разработкой теории применения флота. Все, что входило в его компетенцию - он сделал.
Вильгельм-II был для флота не просто главой государства. Хох Зее Флотее был его любимым детищем которое он буквально выпестовал. Как оказалось - впустую. Несколько рейдеров ушеших в крейсерство до начала войны и шарящееся по удаленным водам нанесли бОльший ущерб британским коммуникациям чем весь Флот Открытого Моря , не говоря уж о субмаринах терроризировавших судоходство а не отсиживающихся в портах.
>>Могу только в очередной раз порекомендовать освежить в памяти историю развития морских вооружений после ПМВ. В частности в Германии.VooDoo> Какой конкретно момент этой истории вас интересует ?
Меня интересует вся история между мировыми войнами и вся цепь событий и обстоятельств приведшая к 2й МВ.
И в данной теме вполне можно обойтись имеющимися источниками без прибегания к твоей помощи.
>>После чего еще раз прикинуть - а можно ли было... и главное а нужно ли было...VooDoo> Я уже прикинул - можно и нужно.
Тут у нас консенсуса нет - только и всего. Каждый имеет право на собственное мнение.
>>Первые успехи были неожиданностью для самих немцевVooDoo> Для всех эти успехи были неожиданностью Потому и были собственно, что никто не предоплагал.
ПЛ вообще не предполагались перед ПМВ и в ее начальный период как средство ведения борьбы на комуникациях (которая регламентировалась совершенно неприемлимым для этого класса кораблей Призовым правом.) и прочились военно-морскими
стратегами ВСЕХ сторон в качестве вспомогательного средства борьбы с крупными надводными кораблями и разведки.
А "неожиданность" типа потопления U-9 3х британских крейсеров в один день всего лишь привлекла более пристальное внимание адмиралов всего мира к ПЛ. Эффективным средством борьбы с торговыми/транспортными коммуникациями ПЛ стали только после провозглашения НПВ.
VooDoo>Предполагали бы - не было бы и успехов.
К борьбе с ПЛ британцы были абсолютно неготовы. И в течении всей ПМВ имели серьезнейшие проблемы с этим делом. Причем 25 лет спустя все повторилось - те же грабли , та же практически полная неготовность , на преодоление которой потребовалось 4 года - благо имели место грубейшие ошибки немцев.
>>Небыло шансов в открытом бою с Гранд ФлитомVooDoo> ФИгасе. Вот это историческое открытие.
Это не открытие , а общее мнение германских и британских адмиралов , подтвержденное результатами войны.
Отсюда и плотная блокада Гранд Флитом германского флота и попытки немцев разбить англичан по частям избегая генеральноо сражения с главными силами британцев и закончевшееся посути ничем генеральное сражение.
VooDoo>Наверное потому, что у англичан ажно на несколько линкоров больше было ?
А ты освежи в памяти боевой состав флотов Германии и Англии в ПМВ (не только линкоров) , систему базирования и т.д.
VooDoo>Действительно - надо было сразу в августе 14-го кингстоны открывать.
Надо было делать главную ставку на ПЛ и борьбу с коммуникациями а не непосредственно с Гранд Флитом.
У-ботам побарабану было на все линкоры вместе взятые , а команды только одного какого-нибуть "Байерна" хватило бы для комплектования целой флотилии ПЛ , не говоря уж о стоимости и времени строительства одного мастодонта который почти всю службу просидел в порту и стаи ПЛ реально терзавших судоходство.
VooDoo>Впрочем это тоже решительности требует.
Все решимости требует. НПВ - не меньшей чем генеральное сражение.
>>Только это было голимой фантастикой.VooDoo> Голимая фантастика это принудить Англию к капитуляции минами и подлодками.
Это было БОЛЕЕ реально чем рейды по Северному морю аля Перл-Хабор.
Поясняю свою позицию еще раз в кратце :
- Делаем главную ставку на подводные силы , автоматически исключая из основной борьбы главные силы британского флота , как неспособные защитить свои коммуникации от ПЛ. Многочисленные линкоры и крейсера
англичан будут в этом случае бесполезным балластом пожирающим ресурсы.
- Оставляем небольшое количество крупных надводных кораблей (Хипперы , Дойчланды , Шарнхорст , Гнейзенау , Бисмарки строить не стоит) для "флит ин бин" и вынуждения британцев принимать меры для возможного противодействия их действиям.
- оборудуем до начала боевых действий флотилию вспомогательных надводных рейдеров (переоборудованые коммерческие суда) которые должны будут действовать на удаленных комуникациях без вступления в контакт с военными кораблями противника. Попутно эти корабли могут некоторое время служить базами снабжения ПЛ.
По окончании крейсерства рейдеры интернируются или уходят в союзные порты.
- Организуем массовое поточное строительство средних ПЛ типа VII (производство секций и комплектующих на нескольких заводах , на верфях - только окончательная сборка) , причем организуем его не в конце 43го как было в реале , а уже в 39-40г. В начале 44го года при таком методе строительтсва в месяц строилось до 40 ПЛ.
- Организуем систему массовой подготовки экипажей по схеме 44го года , только ДО начала войны.
- До начала активных БД (обьявления войны) заблаговременно скрытно выдвигаем главные силы ПЛ на коммуникации противника.
- Готовим максимально возможный запас мин (в 1ю очередь донных и активно всплывающих оснащенных неконтактными взрывателями с устройствами кратности и неизвлекаемости) - такие конструкции уже имелись к началу войны , однако количество их было незначительным. И оснащаем ими гражданские суда которые должны выполнить постановку заблаговременно непосредственно перед обьявлением войны.
В доступных для аваиации акваториях проводим минные постановки с воздуха.
- Заранее создаем многочисленную морскую авиацию подчиненную непосредственно флоту и оснащенную гидросамолетами , дальними разведчиками , тяжелыми дальними истребителями на базе того же Ю-88 и отрабатываем взаимодействие авиации и флота - в 1ю очередь с ПЛ.
- С началом войны наносим внезапный скоординированый удар всеми силами по судоходству потивника , до того как враг сможжет окончательно сформировать систему конвоев (в еале - середина 42го года).
- Заблаговременно водим в строй значительное количество ПЛ снабжения - "дойных коров" для обеспечения
действия средних ПЛ в удаленных районах океана.
- Немедленно (уже в 40г) начинаем работы над новыми проэктами ПЛ по типу проэктов XXI и XXIII - т.е. лодок расчитанных на действия главным образом в подводном положении , имеющих высокую подводную скорость , большую дальность хода в подводном положении , устройство РДП (полностью работоспособный "шнорхель" был получен немцами при оккупации Нидерландов) и др. возможные на тот момент фичи - ничего сверхъестественного и недоступного при технологиях 40г в этих проэктах небыло. Немцы допустили роковую ошибку поздно задумавшись о ПЛ-приемницах существующих типов.
- Уделяем самое пристальное и приоритетное внимание развитию средств радиолокации (как активной так и пассивной) , причем пассивные станции должны создаватся "на перспективу" с учетом возможности обнаружения сигналов РЛС в широком диапазоне радиоволн независимо от наличия в настоящий момент самих РЛС данных диапазонов.
- Совершенствуем радиосвязь - как технический так и организационный аспект. С этим делом у немцев была просто беда... Организация задиосвязи , радиодисциплина и меры противодействия радиоразведке никуда не годились вплоть до конца 43го года.
Внедрение апаратуры уплотнения , сверхкоротких передачь , разнодиапазонных ретрансляторов на специально выделеных ПЛ и самолетах , оперативная смена радиоданных и т.д. и т.д. с этим у немцев долгое время было мягкоговоря неважно.
Только перечисленные выше меры могли очень сильно повысить эффективность действий ПЛ в условиях сильной ПЛО , которая реально была развернута союзниками только во 2й половине 43го года.
- Ведем перспективные разработки по новым видам оружия и оборудывани для ПЛ как бы успешно лодки не действовали в настоящее время.
- После оккупации Франции разворачиваем массовое строительство малых ПЛ подобных существовавшему типу XXIII для действия вблизи Британских островов и в Средиземном море.
- Непрерывно и систематически ведем минную войну с применением всех видов постановщиков (самолеты на ПМВ в ночных условиях , ПЛ , быстроходные катера) в водах омывающих британские острова.
- Координируем усилия по морской блокаде Бритнании с воздушным наступлением - в т.ч. с ударами по обьектам судостроительной промышленности как одним из приоритетных целей.
И т.д. и т.д.
Можно много чего еще написать. Основная мысль думаю понятна.
Ставка на "нессиметричный ответ" с использованием массового и сравнительно дешевого оружия к применению которого противник неготов.
"Симметричный ответ" - дорог , очень затратен по ресурсам и времени и недостаточно надежен.
Ставка на авианосцы в данных условиях - лотерея (вспомним "Мидуэй") и практически "игра вабанк" с неясными перспективами , особенно в случае затягивания войны и включения в нее США.
ИМХО разумеется.
VooDoo>А разгром RN - закономерное следствие из осознания неизбежности войны с Великобританией.
Не хрен было его громить.
Все крейсерские и линейные силы британского флота ничего не могли сделать
U-ботам. При ставке на подводную войну вся линейно-крейсерская мощь британцев обесценивалась , а корабли становились бесполезной дорогой обузой.
Это и есть несиметричный ответ.
VooDoo> Объясняю - Гитлер не собирался воевать с Англией, поэтому ему не нужны были средства для борьбы с Англией.
Как говорит один наш добрый знакомый - Ерунда.
Если Гитлер в
какой то конкретный период перед войной не собирался воевать с Британией (точнее старался затянуть начало войны с ней) , это не значит что он
не готовился к такой войне. Главными целями немцев в Европе были Польша и Франция.
Если бы англичане не вмешались обьявив 3го сентября войну Германии , их (британцев) разумеется никто бы не тронул.
До поры до времени...
>>Не считая остального флотаVooDoo> Судьба остального флота без авиаприкрытия будет печальной...
Ага. Особенно практически во внутреннем море , при наличии кучи собственных береговых авиабаз на территории метрополии и на Континенте , континентальных союзников в лице той же Франции , собственного авианосного флота и крайне ограниченной системы базирования у противника на начало войны.
Куда в этих условиях денется авиаподдержка ? Не иначе как палубные мессеры все РАФ и ФАА перебьют...
>>Соотношение сил для немцев было гораздо хуже чем в ПМВ и шансов догнать Союзников по крупным надводным кораблям (и средствам обеспечения их действий) небыло никаких.VooDoo> Ясен пень, что на 39-й год соотношение было хуже чем в ПМВ. Но могло быть и лучше.
По крупным надводным кораблям класса линкор-крейсер-авианосец к 39му году шансов не было.
Да и позже не было бы - британцы не оставили бы без внимания наращивание корабельного состава кригсмарине.
Только ассиметричный ответ. Или "план Z" и 1949й год...
>>Англия бы никогда не допустила и не прозевала бы строительства той самой мифической армады авианосцев в Германии и отреагировала бы соответственно. Возможностей у британцев было достаточно.VooDoo> Не было у нее такой возможности - экономика уже не та, что прежде.
В 39м-45м годах Британия построила немало кораблей. Только приоритет отдавался как раз противолодочным кораблям в которых вплоть до конца 43го года была острейшая нехватка.
Гитлер не хотел раньше времени ссорится с Британией , а это было неизбежно , попытайся он совершить столь гиганский скачек в численности флота.
VooDoo>Все надежды Англии были связаны с ограничением гонки вооружений, а не с участием в ней.
Конечно. + желание сохранить не только свои финансы но и имеющееся превосходство и для этого британцы за ценой не постояли бы , тем более в условиях явно надвигавшейся войны.
>>Аналогичная ситуация была в послевоенном СССРVooDoo> То-то он по тоннажу обогнал американский флот...
Результаты расчетов и методику - в студию.
>>Ну да. Захват всей ЮВ Азии. У британцев - оборона почти всей этой самой ЮВ Азии.VooDoo> Вы сказки то не рассказывайте - Япония в тридцатых активно воевала на огромном сухопутном ТВД. Британцы лишь держали несколько ВМБ - даже оборона Индии была завязана преимущественно на местные силы.
Ну да. Индия , Бирма , Малайа со всеми Сингапурами-Целонами-Гонконгами , Австралия , Н.Зеландия и т.д и т.д.
Это все "несколько ВМБ". Не буть войны с Гитлером , держали бы гораздо большие силы - и морские и сухопутные.
>>Тем не менее "невысокий технический уровень" позволил японцам создать отличный флот с отличной на тот момент морской авиациейVooDoo> Вот и я говорю - немецкие АВ рулят.
Да уж - просто рулез фарэва.
>>Вот только "Ха-Го" это не "Кромвель" , не "Комет" и не "Файрфлай"... Даже не "Валентайн" и не "Матильда"...VooDoo> И где вы таких слов-то набрались в 30-е...
В 40е. У самураев так и катались до 45го все больше Ха-Го да Чи-Ха.
VooDoo> Разве что Матильда... МкI. С пулеметами.
Ага , еще вспомним сколько этих Мк I было... Супермассовый танк...
>>Но не Германии и не СССР в первые послевоенные десятилетия.VooDoo> Мы говорим конкретно о Германии 1936-1940гг.
Да. И я усматриваю некоторые сходные моменты в стратегии развития флота у Германии 39-45 и послевоенного СССР. Соглашатся или нет с наличием этих моментов - дело личное.
>>История не знает сослагательного наклоненияVooDoo> Вы что в этой теме забыли ?
Провожу некоторые исторические паралели и предлагаю альтернативные решения. Вобщем то как и все остальные в этой ветке.
>>не знает и законов основаных на фантазияхVooDoo> Это не фантазии - это суровая действительность.
Суровая действительность в том что немцы сочли авианосцы ненужными и запоздало сделали ставку на подводную войну , допустив уйму ошибок , ставших в итоге роковыми.
Впрочем как известно рассуждать по прошествии лет легко...
>>И всего то надо было с полдюжины авианосцев построить...VooDoo> Лучше побольше конечно.
Только не для немцев ИМХО.
>>Кстати , не видишь там гудериановских панцеркампфвагенов катящихся по амазонским джунглям в направлении шоссе Тампа-Нью-Йорк ?VooDoo> Нет, не вижу - США это не колония, доминион или владение Великобритании.
Да , всего лишь ближайший партнер и потенциальный союзник Британии и при этом мощнейшая индустриальная держава в мире , вступление которой в мировую войну было вопросом времени. И вступление это изменило (хоть и не сразу) ход войны коренным образом причем не в пользу противников Америки.
>>И то правда. Соединение Н (состав напомнить ?) - вот она цитадель Средиземного моря !VooDoo> Все цитадели, всех морей приплывут к Острову. Если не приплывут, то их перебьют по одиночке, причем вероятность данного события 0,99.
Т.е. считаешь что мощный британский флот вот так вот будет разорван на куски несколькими авианосцами в акватории Северного моря ?
>>Учите историю блин... VooDoo> Так я знаю историю блин.
Я понимаю личное мнение насчет того что решением проблем в войне с Англией для немцев были бы несколько авианосцев (это в конце концов личное мнение подкрепленое более или менее логичными доводами) , но твои фразы про степень угрозы судоходству британцев от "волков Дёница"... - достойны пожелания
учить историю.
>>О да... Давай Джидамы еще повспоминаем ... Или "Адлер ангрифф" и охрененные успехи Ю-87 в нем... VooDoo> Я не понял причем тут джидамы.....
Просто как очередная вундерваффная священная корова.
VooDoo>и адлерангрифф ...
Как показатель эффективности пикировщиков в "высокоточных" ударах по промышленным обьектам.
остается только недоумевать чего это промышленные районы Рура не смели еще в 42м какие нибуть "даунтлессы" и "свордфиши" с припершихся в Датские проливы союзных авианосцев...
Внезапно так , высокоточно... пока люфтваффэ воюют на Средиземноморье и в России...
Вот уж точно был бы блицкриг...
>>А че не в устье Темзы ?VooDoo> В сухом остатке - немецкие АВ могли выбрать место, время и нанести удар, достигнув абсолютного превосходства в воздухе.
Только в случае полнейшего преступного попустительства Ройал Нэйви и Ройал Айр Форс.
VooDoo>Это и есть основное достоинство АВ - возможность сосредоточить превосходящие силы в любом месте.
Несомненно. И американцы это прекрасно доказали начиная с конца 43го года на ТО. Но это бесспорно справедливо только для ТОТВД. В Европе все было подругому. Не нужно слепо проецировать условия одного ТВД на другой.
А то так можно договориться до того что в Европе рулили бы амфибийные операции на набережные скажем Вильгельмсхафена , а танковые клинья - это все отстой , потому как на коралловых атоллах обходились без них.
>>Потому что с других направлений налетов небылоVooDoo> Не так - потому, что с одного направления ломилась толпа люфтваффелей. И туда бросали всё.
Не так - потому что с других направлений налетов быть НЕ МОГЛО исходя из технических возможностей немцев , о которых противник был осведомлен.
Буть у немцев скажем 6 авианосцев с ударной авиацией на борту , то за ними был бы глаз да глаз и при малейшем подозрении в агрессивных намерениях британцы отреагировали бы на эту угрозу адэкватно.
Северное море - это не огромный Тихий океан.
VooDoo> И в этой ситуации шесть авиакрыльев палубной авиации были единственной силой.
Весь могучий британский флот со своей ФАА практически НИЧЕМ не мог помочь своим ВВС и ПВО в "Битве за Британию" - он ждал своего часа. Если бы из Киля и Вильгельмсхафена вышли германские авианосцы этот час бы настал ,
и ударным части РАФ работа бы нашлась.
>>Эти штуки вместе с цеппелинами заметили бы еще при проходе Кильского канала и грохнули где-нибуть возле Доггер-Банки или еще южнееVooDoo> Бисмарк заметили несколько позднее. Очень сильно позднее.
Интересующиеся могут почитать об этом например тут :
И поприкидывать как бы подбиралось соединение "графов цеппелинов" к промышленным обьектам и базам на Британских островах на радиус действия Ю-87 , не говоря уж про "50 км"...
И сколько было бы шансов на то что произойдет "Европейский Перл-Хабор" , а не "Европейский Мидуэй".
Даже для постройки малых авианосцев (типа союзных эскортников) и последующего достижения ими боеготовности - не факт что было достаточно у немцев времени и средств в тот период.
А получили бы фактически просто площадку подскока для увиличения радиуса действия месеров и штук на пару сотен километров , вынесенную в Северное море и находящуюся под постоянной угрозой уничтожения , а посему скорее всего жавшуюся бы к своим берегам.
Лучше б радиус действия береговой авиации увеличили - хотя бы ПТБ на мессеры вовремя внедрили...
Тогдаб с баз в Норвегии и Нормандии достали бы до любой точки на британских о-вах - безо всяких авианосцев.
>>А уж для Интеледженс сервис и Адмиралтейства вместе с Гранд Флитом какая неожиданность... VooDoo> Полная.
Я и говорю - строительство , оснащение , ввод в строй армады авианосцев - будут прям как гром среди ясного неба для британцев.
А движение по кишащему нейтральными кораблями небольшому Северному морю (не говоря уж про британские корабли , подлодки и самолеты ) пройдет совершенно незамеченным для Адмиралтейства - от последнего агента-портового торговца в Киле , до Первого Морского Лорда.
При том что это самое Северное море находится в радиусе действия как береговой , так и палубной авиации
с Британских островов , а само море кишит британскими субмаринами , а Флот Метрополии готов ударить
по противнику всеми средствами - от быстроходных торпедных катеров (привет подходящим на 50 миль к берегу авианосцам - в первую же ночь) , до армад эсминцев , крейсеров , линкоров и тех же самых аваиносцев...
При том что для вывода из строя авианосца частенько хватало парочки удачных бомбовых или торпедных попаданий , а вплоть до конца 43го года когда американцы (и только они !) сварганили на ТО свои могучие в плане ПВО "таск форсы"
, авианосцы очень хреново переживали авиационные удары , не считая дурацких бомбежек итальянцев с больших высот и горизонтального полета.
Неслучайно те же японцы сделали ставку на увиличение радиуса действия своих палубных самолетов пусть даже ценой других качеств - возможность нанести удар с безопасного от ответного удара расстояния стоила этого по мнению самураев.
Недолго пробыло бы это самое авианосное соединение необноруженным и неатакованным всеми имеющимися силами находись оно в Северном море...
>>"Отсутствие" истреительной авиации на главной базе флота нисколько не помогло германским бомбардировщикам успешно атаковать Скапа Флоу с норвежских базVooDoo> Я не понимаю, причем тут германские бомбардировщики и норвежские базы.
При том что Оркнейские острова находятся в зоне досягаемости ПИКИРУЮЩИХ бомбардировщиков Ю-88 с баз в Норвегии. Те самые "Скьюа" (а это не Ю-88 и даже не Ю-87 по ударным возможностям) потопившими крейсер "Кёниксберг" взлетели как раз с Оркнейских островов , достигли Осло-фьорда ,грохнули крейсер и вернулись обратно.
VooDoo>Я говорю об ударе палубной авиации с авианосцев.
А я про возможность такого удара без всяких авианосцев и связанного с такой операцией риска и гемороя для столь ценных , заметных и уязвимых кораблей. Были бы у немцев палубные ударники как у японцев - летали бы из под Берлина Скапа-Флоу бомбить.
>>которая запросто могла быть перебазирована на Оркнейские острова безо всяких авианосцевVooDoo> Да, конечно. Вся британская авиация могла быть снята с юга Англии в разгар Битвы за Британию и размазана ровным слоем по всей остальной территории Острова.
Неоходимое количество авиации и сил флота было бы переброшено для отражения возможной угрозы - вот и все. Ради такой заманчивой цели как группа авианосцев в Северном море англичане не пожалели бы сил и средств - тут бы и Флоту Метрополии со всеми его воздушными силами работенка нашлась , а РАФ бы подсобили.
Даже просто ночной переход на максимальной скорости пары флотилий эсминцев - и привет "Граффу Цеппелину"
и его систершипам... Для отражения ТОЛЬКО ОДНОЙ ЭТОЙ угрозы нужно было тащить с собой кучу бисмарков и прочих хипперов...
Что случилось с "Глориесом" шарившимся без "балагана" - нужно напоминать ? Не спасли его ни эсминцы охранения ни палубные самолеты...
ИМХО не вышло бы никак "Тихого раннего утра 1.09.39 в Скапа-Флоу" - слишком разные условия с Перл-Хабором и даже с Таранто...
>>У немцев было два прекрасных "авианосца" : один назывался "Норвегия" , 2й - "Нормандия".VooDoo> Это не авианосцы, а географические объекты...
Которые и использовались в качестве прекрасных авианосцев - бесплатных , вместительных и непотопляемых.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.