Что не хватает Форту? (1/15) [Форумы Balancer.Ru]

OSland #18.10.2006 20:13

OSland

новичок

Почему для подавляющего большенства программистов, неплохо знакомых с Фортом, Форт так и остаётся интеллектуальной игрушкой "для души"? И при более-менее серьёзной задаче Форт бросается и дело идут простые "Сишняки", "Дельфины" или Питоны?

При рекламе Форта основной упор делается на его сногсшибательную гибкость, адаптируемость и расширяемость до необходимого предметного уровня - декралируется потенциальная "сверхмощность" языка - даже не языка а языка языков - "метаязыка" - но отработанных методик для предметной расширяемости, как я понимаю, не существуют - поэтому человек на "Васике" просто начинает сразу писать задачу не ломая голову над тем как ему создать переменную или почему выражение записывается справа от знака равно..

Мир слишком велик чтобы говорить - НЕТ!

Сергей-4030 #18.10.2006 20:20

Сергей-4030

исключающий третье

★★
админ. бан

OSland> Почему для подавляющего большенства программистов, неплохо знакомых с Фортом, Форт так и остаётся интеллектуальной игрушкой "для души"? И при более-менее серьёзной задаче Форт бросается и дело идут простые "Сишняки", "Дельфины" или Питоны?
OSland> При рекламе Форта основной упор делается на его сногсшибательную гибкость, адаптируемость и расширяемость до необходимого предметного уровня - декралируется потенциальная "сверхмощность" языка - даже не языка а языка языков - "метаязыка" - но отработанных методик для предметной расширяемости, как я понимаю, не существуют - поэтому человек на "Васике" просто начинает сразу писать задачу не ломая голову над тем как ему создать переменную или почему выражение записывается справа от знака равно..

Потому, что кодирование - отнюдь не самая главная проблема разработки ПО.

foogoo #18.10.2006 20:45

foogoo

опытный

Потому, что языков программирования, на которых можно "сделать все" много. Языков программирования, на которых можно обеспечить полный цикл производства программного обеспечения мало. Хватить пальцев на одной руке.

В форте нет:
1) нормального механизма работы с памятью
2) дисциплины, строгого синтаксиса
3) возможности работы с многозадачностью
4) объектности
5) возможности работы в коллективе разработчиков
...

Ну и плюс ко всему - интерпретаторы работают медленно.

OSland #18.10.2006 21:16

OSland

новичок

Сергей-4030> Потому, что кодирование - отнюдь не самая главная проблема разработки ПО.

Ну.. не так уж всё и однозначно - мой опыт говорит что выразительные возможности языка не только влияют на способы решения задачи, но и зачастую на саму задачу тоже..

foogoo>
В форте нет:
1) нормального механизма работы с памятью
2) дисциплины, строгого синтаксиса
3) возможности работы с многозадачностью
4) объектности
5) возможности работы в коллективе разработчиков

"заводи коза опять начинай сначала"

1) Если нет нормального(?) механизма управления памятью - то Форт позволяет его создать..
2) в Си управ. структуры ОБЫЧНО выделяют равной табуляцией, а вообще то всё можно писать в одну строчку - но не пишут т.к. у них есть воля!
3) а где есть реализации многозадачности в рамках самого языка?
4) "объектности" ?

(если Вы имели ввиду объекты то скажите зачем они нужны!)
5) А в Си можно работать коллективом? Так вот Форт такой же как Си только потенциальнее мощнее

И вообще - это проблема скорее не самого языка..

Мир слишком велик чтобы говорить - НЕТ!

Сергей-4030 #18.10.2006 21:45

Сергей-4030

исключающий третье

★★
админ. бан

OSland> 1) Если нет нормального(?) механизма управления памятью - то Форт позволяет его создать..

Ассемблер тоже позволяет все что хочешь создать.

OSland> 3) а где есть реализации многозадачности в рамках самого языка?

Не требуется реализовать многозадачность средствами языка. Надо, чтобы язык поддерживал многозадачность. В Java, например. Ключевое слово "synchronized" - часть языка. Спецификации JVM требуют имплементации тредов.

OSland> 5) А в Си можно работать коллективом? Так вот Форт такой же как Си только потенциальнее мощнее

И вообще - это проблема скорее не самого языка..

Так вам и говорят - язык - это почти ничего. Java как язык - приятна, но не больше. Java как платформа (включая J2EE, всякие фреймворки вроде Struts, CASE-средства, вроде Together) - огромная сила, рядом с которой Форт не пляшет.

Сергей-4030 #18.10.2006 21:51

Сергей-4030

исключающий третье

★★
админ. бан

Собственно, практика уже показала, что в настоящее время нужны платформы типа Java/.Net. Все последние более-менее интересные новости разработки приходят от Java.

OSland #18.10.2006 22:03

OSland

новичок

Во многом согласен с Вами, Сергей-4030, но, ИМХО, Питон куда как приятнее Джавы..

и ещё приятнее - Форт - только вот - не для работы..
а нужен то пустячёк - совместить приятное с полезным.. осталось понять как это сделать..

Мир слишком велик чтобы говорить - НЕТ!

Сергей-4030 #18.10.2006 22:09

Сергей-4030

исключающий третье

★★
админ. бан

OSland> Во многом согласен с Вами, Сергей-4030, но, ИМХО, Питон куда как приятнее Джавы..
OSland> и ещё приятнее - Форт - только вот - не для работы..
OSland> а нужен то пустячёк - совместить приятное с полезным.. осталось понять как это сделать..

Это субъективно, а поэтому малоинформативно. Скажем, с моей точки зрения как раз Java куда как приятнее и Питона и Форта. В частности тем, что в ней меньше средств устроить бардак а-ля Си.

Balancer #18.10.2006 22:24

Balancer

администратор

★★★★★

У Форта всё есть. И всё можно реализовать. И это и есть его главная беда.

1. Программистский мэйнстрим не умеет программировать не имея ограничений. Создаётся каша.

2. Каша не позволяет адекватно масштабировать решения, повторно использовать код, меняться сорцами...

3. Как следствие на Форте не развивается инфраструктура, значит - нет интереса испльзовать его как универсальный язык.

...

Кроме того, изначальная гибкость и заложенная в идеологию борьба с ограничениями не дают реализовывать штатные популярные расширения.

...

В общем, кому нужно - Форт используют (eServ, L2 Fortress, nnCron). Но в мейнстриме ему не место.

Balancer #18.10.2006 22:26

Balancer

администратор

★★★★★

Сергей-4030> Скажем, с моей точки зрения как раз Java куда как приятнее и Питона

Однако Питон начинает откусывать кусочки от ниш Java

В первую очередь - Web-решения, в которых Java конкурировала с PHP и Perl...

Впрочем, есть и вполне гарммоничное слияние - Jython.

Abaddon #18.10.2006 22:35

Abaddon

опытный

☆
админ. бан

Python не имеет удобных SDK, по крайней мере я их не знаю. И у него слишком жесткий синтаксис. А Jython имхо ни рыба ни мясо...

Пытаясь понять рекурсию, следи за тем, чтобы она не поняла тебя первой...

Сергей-4030 #18.10.2006 22:57

Сергей-4030

исключающий третье

★★
админ. бан

Balancer> У Форта всё есть. И всё можно реализовать. И это и есть его главная беда.
Balancer> 1. Программистский мэйнстрим не умеет программировать не имея ограничений. Создаётся каша.

Мне кажется, тут имеет смысл говорить не "программистский" а просто "человеческий". У Ассемблера тоже все есть и все можно реализовать.

Balancer> Однако Питон начинает откусывать кусочки от ниш Java В первую очередь - Web-решения, в которых Java конкурировала с PHP и Perl...

Эээ... не знаю. Кусочки? Sun предлагает Application Server со всеми прелестями - J2EE, JSF и т.п. и т.д. Ну, presentation layer малость поменяется, ну кое-что на Питоне можно - кое-кому будет удобно, но это непринципиально. Такой базы для комплексных решений никто кроме J2EE попросту не предлагает. Маленькие проектики - ну, да, осцилляции наблюдаются.

OSland #18.10.2006 22:58

OSland

новичок

насчёт "работать коллективом" - был говорят, если не путаю, такой ПолиФорт(?) и даже вроде бы там работали коллективом..

А что мешает работать на Форте коллективом сейчас? "Каша"? Ну это дело, ИМХО, организованности.. тем более что Форт позволяет эффективно свапироваться между участниками проекта непосредственно исходным кодом - в котором могут быть включены и ограничения всякого рода.. SPF посредством * Главная - [RuFIG] в принципе так и живёт - другое дело что фактически проект там только один - сам SPF

Так что ещё мешает Форту кроме "каши"?

Мир слишком велик чтобы говорить - НЕТ!

foogoo #18.10.2006 23:00

foogoo

опытный

Сергей-4030>> Потому, что кодирование - отнюдь не самая главная проблема разработки ПО.
OSland> Ну.. не так уж всё и однозначно - мой опыт говорит что выразительные возможности языка не только влияют на способы решения задачи, но и зачастую на саму задачу тоже..
foogoo>>
OSland> В форте нет:
OSland> 1) нормального механизма работы с памятью
OSland> 2) дисциплины, строгого синтаксиса
OSland> 3) возможности работы с многозадачностью
OSland> 4) объектности
OSland> 5) возможности работы в коллективе разработчиков
OSland> "заводи коза опять начинай сначала"

OSland> 1) Если нет нормального(?) механизма управления памятью - то Форт позволяет его создать..
OSland> 2) в Си управ. структуры ОБЫЧНО выделяют равной табуляцией, а вообще то всё можно писать в одну строчку - но не пишут т.к. у них есть воля!
OSland> 3) а где есть реализации многозадачности в рамках самого языка?
OSland> 4) "объектности" ?

(если Вы имели ввиду объекты то скажите зачем они нужны!)
OSland> 5) А в Си можно работать коллективом? Так вот Форт такой же как Си только потенциальнее мощнее

И вообще - это проблема скорее не самого языка..

Форт не язык, а набор стеков и словарей, остальное как придётся.
Если один тред начнёт править словарь, пока другой в этом словаре что-то выполняет случится швах...

Как, кстати, форт переполз через 64к?
Слабость форта в его силе. Никому не нужна система, в которой одним движением можно переделать логику работы всего...

Просьба назвать хоть одни коммерческий проект на форте?

Остальное не в кассу.

foogoo #18.10.2006 23:08

foogoo

опытный

Кстати, главная мощь Форта в простоте управлением выделения памяти. Нужно отвести - push, нужно освободить - pop. Так вот в pop не приделаешь деструктор, соответственно никакого "нормального" управления памятью не придумать в принципе.

Сергей-4030 #18.10.2006 23:09

Сергей-4030

исключающий третье

★★
админ. бан

OSland> А что мешает работать на Форте коллективом сейчас? "Каша"? Ну это дело, ИМХО, организованности..

Так это и есть самая большая проблема - и самые большие расходы. То есть, для проектов среднего и тем более большого объема главное - это как раз организация (документация, требования, тестирование etc). Поэтому никого не интересуют потенциальные небольшие выигрыши во времени кодирование если за этим маячат самые что ни есть материальные потери в организации.

OSland>тем более что Форт позволяет эффективно свапироваться между участниками проекта непосредственно исходным кодом - в котором могут быть включены и ограничения всякого рода..

Свапируют?

Ну, я не знаю, чего они там свапируют, но только это не проблема, решения такого рода уже и так давно есть, тот же CVS. Заметьте, решения много лучшие, чем ваше "свапирование".

foogoo #18.10.2006 23:11

foogoo

опытный

20 лет назад мне тоже нравился Форт.

Тогда у нас на кафедре была многопользовательская машина с 128 кб памяти и диском 5 мб.

foogoo #18.10.2006 23:13

foogoo

опытный

OSland>>тем более что Форт позволяет эффективно свапироваться между участниками проекта непосредственно исходным кодом - в котором могут быть включены и ограничения всякого рода..
Сергей-4030> Свапируют?

Ну, я не знаю, чего они там свапируют, но только это не проблема, решения такого рода уже и так давно есть, тот же CVS. Заметьте, решения много лучшие, чем ваше "свапирование".

А ещё бывает такой ClearCase, там даже CVS рядом не валялся.

Сергей-4030 #18.10.2006 23:17

Сергей-4030

исключающий третье

★★
админ. бан

foogoo> 20 лет назад мне тоже нравился Форт.

Тогда у нас на кафедре была многопользовательская машина с 128 кб памяти и диском 5 мб.

СМ-4 ?

ЗЫ Похоже, каждому программисту в какое-то время его жизни нравился Форт.

Сергей-4030 #18.10.2006 23:18

Сергей-4030

исключающий третье

★★
админ. бан

foogoo> А ещё бывает такой ClearCase, там даже CVS рядом не валялся.

Туева хуча таких решений. Но при том CVS в некотором смысле стандарт, как минимум - в распространенности.

foogoo #18.10.2006 23:19

foogoo

опытный

Идея красивая, но программировать на Форте коммерческое приложение все равно, вводить текст с помощью джойстика. Джойстик тоже вещь весьма приятная.

foogoo #18.10.2006 23:20

foogoo

опытный

foogoo>> А ещё бывает такой ClearCase, там даже CVS рядом не валялся.
Сергей-4030> Туева хуча таких решений. Но при том CVS в некотором смысле стандарт, как минимум - в распространенности.
Скорее стандарт в бесплатности.

foogoo #18.10.2006 23:24

foogoo

опытный

foogoo>>> А ещё бывает такой ClearCase, там даже CVS рядом не валялся.
Сергей-4030>> Туева хуча таких решений. Но при том CVS в некотором смысле стандарт, как минимум - в распространенности.
foogoo> Скорее стандарт в бесплатности.

Попробуйте сделать в CVS бранч для создания фичи на релизном проекте, потом смержите с релизными баг фиксами, а потом, для полного счастья попробуйте разобраться с историей модификаций. :bangdesk:

Сергей-4030 #18.10.2006 23:29

Сергей-4030

исключающий третье

★★
админ. бан

foogoo>Скорее стандарт в бесплатности.

В конечном итоге, любой инструмент оценивается разностью в финансовых итогах с этим инструментом и без него - включая затраты на покупку инструмента. Кроме того - из тех или других причин, но для CVS есть хорошо протестированный набор разных утилит, его понимают практически все средства разработки. Что еще нужно? Собственно, что вообще не хватает CVSу для полного счастья? Мне лично - только двух вещей - revert'а, чтоб вернуться к предыдущей версии, да, может быть, явного check out'а, чтобы было видно, кто в настоящее время над этим модулем работает. И то - первое довольно спорно, сама концепция убрать изменения из системы контроля версий - не слишком логичная.

Сергей-4030 #18.10.2006 23:32

Сергей-4030

исключающий третье

★★
админ. бан

foogoo>>>> А ещё бывает такой ClearCase, там даже CVS рядом не валялся.
foogoo> Сергей-4030>> Туева хуча таких решений. Но при том CVS в некотором смысле стандарт, как минимум - в распространенности.
foogoo>> Скорее стандарт в бесплатности.

foogoo> Попробуйте сделать в CVS бранч для создания фичи на релизном проекте, потом смержите с релизными баг фиксами, а потом, для полного счастья попробуйте разобраться с историей модификаций. :bangdesk:

Для этого в CVS'е есть "таги". А вообще - данная процедура на любой системе контроля версий будет геморроем.

ЗЫ Это оффтопик, мне кажется.