Влияние цифрового представления на информативность снимков

Продолжаем заседание

Вот сделал рисунок, где толщина линий строго по пикселям - от 1 до 10
Сжал, разжал - результат точно такой же, как и ранее. А третий рисунок Димы - однозначная подделка.

чем сжимал? Чем разжимал?
Дима писал для нормальных программ, а не тех, что только по горизонтали размазывают.
Вы не заметили, что спорите с арифметикой?

Yuriy> чем сжимал? Чем разжимал?
Ох, дурила, я же говорил...
Фотошопом CS
И рисовал, и сжимал, и разжимал.

Yuriy> Дима писал для нормальных программ, а не тех, что только по горизонтали размазывают.
О великий специалист по графичеким пакета для растровой графики! Поведай нам убогим ламерам - что не так с предпоследней версией Фотошопа?

Yuriy> Вы не заметили, что спорите с арифметикой?
Я заметил, что спорю с опровергателем, который вынужден врать и подтасовывать факты, подсовывая нам в качестве результата сжатия/расжатия отдельно нарисованный рисунок.

Кстати, если вы такой великий арифметик, поведейте нам за одно - каким волшебным образом можно узнать исходную ширину линии, если неизвестна исходная яркость объекта?

Я заметил, что спорю с опровергателем, который вынужден врать и подтасовывать факты, подсовывая нам в качестве результата сжатия/расжатия отдельно нарисованный рисунок.

 

Он здесь не опровергатель.
Ты еще не заметил?
Ну так прочитай то, что он написал.
Он не выдвигал аргументов, что амеры на луне не были.
Он написал на тему, которой можогут пользоваться при расследовании как опровергатели, так и защитники.
С чего Вы взяли, что он подделал рисунок?
Он написал, что (ax+by)/(a+b) тем ближе к х, чем а больше b.
С этим спорить будете?

Кстати, если вы такой великий арифметик, поведейте нам за одно - каким волшебным образом можно узнать исходную ширину линии, если неизвестна исходная яркость объекта?

 

Никак. А если известна - изображение занимает (a-b)/(c-b) площади пиксела, где а - яркость исходного изображения, b - фона, с - рассматриваемого пиксела.

Бэлл, на Вашей картинки видны детали, которые при низком разрешении, что было на уменьшеной картинке не могут появиться.
Ведь не может быть на картинке деталей меньше пикселя размером, согласны?
А когда картинку увеличат в 10, каждый пикс превратится в 100 (10х10), так что не может быть деталей меньше 10п.
А у Вас, Белл, за 5 пикселов градиентно яркость меняется.
Все очень просто: у некоторых увеличителей есть искажения при увеличении, размазывают изображение, т.к. увеличеные изображения обычно бываю угловатыми, вот чтоб замазать угловаться и придумали размывание.
Возьмите другой инструмент. Это пытается скорректировать увеличенное изобраение и искажает его, а нам неискаженный нужен.
...Этож азы, Белл. То, что Дима рассказал про уменьшение. То, что некоторые пытаются исправить изображение при увеличении и размазывают его. То, что уменьшение и увеличение бывает по разным алгоритмам...

Yuriy> Он здесь не опровергатель.
Опровергатель - везде опровегратель. Как минимум - по уровню знаний и неспособности объективно оценивать факты.

Yuriy> Ты еще не заметил?
Заметил. Все я замели. У меня глаз наметанный, сразу замечаю, когда человек врет и подтасовывает и передергивает.

Yuriy> Ну так прочитай то, что он написал.
Еще раз? Зачем? Я вполне понимаю смысл прочитанного текста с первого раза. Я же не опровергатель какой-нибудь.

Yuriy> Он не выдвигал аргументов, что амеры на луне не были.
Это пока не выдвигал. Он пока пытается подвести наукообразную базу под те бредни, которые планирует выдвинуть позднее.

Yuriy> Он написал на тему, которой можогут пользоваться при расследовании как опровергатели, так и защитники.
Нет никакого практического применения вышеприведенной лабуды. Особенно при попытке анализа относительно низкоконтрастных реальных снимков.

Yuriy> С чего Вы взяли, что он подделал рисунок?
С того, что у меня результат сжатия/расжатия получился другим. Внешние отличия настолько велики, что вывод остается только один - третий рисунок Димы создан отдельно. Что прекрасно характеризует его как настоящего опровергателя, который вынужден врать и подтасосывать факты.

Yuriy> Он написал, что (ax+by)/(a+b) тем ближе к х, чем а больше b.
Yuriy> С этим спорить будете?
Да это и так очевидно. Я об этом и не говорил.

Bell> Кстати, если вы такой великий арифметик, поведейте нам за одно - каким волшебным образом можно узнать исходную ширину линии, если неизвестна исходная яркость объекта?
Yuriy> Никак. А если известна - изображение занимает (a-b)/(c-b) площади пиксела, где а - яркость исходного изображения, b - фона, с - рассматриваемого пиксела.
Ах, как хорошо бы все получилось если все знать заранее! Но объектиная реальность намного суровее... Поэтому все эти "многа букаффф", с которых все началось - пустой звук применительно к реальным снимкам. Диме даже примитивный образец пришлось подделывать ради правдоподобия, а представьте что будет с настоящей фотографией?

Опровергатель - везде опровегратель. Как минимум - по уровню знаний и неспособности объективно оценивать факты.

 

Либо Вы скажите, где он здесь
1) Проявил низкий уровень знаний
2) Неспособность объективно оценивать факты
Либо см пункт 11.3 правил

Заметил. Все я замели. У меня глаз наметанный, сразу вижу замечаю, когда человек впет и подтасовывает и передергивает.

 

Либо скажите, где врет и подтасовывает, либо 11.3

Это пока не выдвигал. Он пока пытается подвести наукообразную базу под те бредни, которые планирует выдвинуть позднее.

 

Либо докажите это, либо поставьте ИМХО, либо 11.3

Нет никакого практического применения вышеприведенной лабуды. Особенно при попытке анализа относительно низкоконтрастных реальных снимков.

 

1) Профи постоянно этим пользуются
2) Снимки высококонтрастные. Иногда почти 255/0, т.е. почти самый высокий контраст, который может обестечить JPEG.

С того, что у меня результат сжатия/расжатия получился другим. Внешние отличия настолько велики, что вывод остается только один - третий рисунок Димы создан отдельно. Что прекрасно характеризует его как настоящего опровергателя, который вынужден врать и подтасосывать факты.

 

Я думал, что даже блондинки знают, что разные программы действуют по разному.
Итак, Дима увеличил, Вы орете "программа А увеличила не так, как программа Б, которой польщовался Дима. Я н знаю, как увеличивает программа Б, но знаю, что Дима подделал картинки!"

Да это и так очевидно. Я об этом и не говорил.

 

А кто только что говорил, что Дима что-то подделал?

Ах, как хорошо бы все получилось если все знать заранее! Но объектиная реальность намного суровее... Поэтому все эти "многа букаффф", с которых все началось - пустой звук применительно к реальным снимкам. Диме даже примитивный образец пришлось подделывать ради правдоподобия, а представьте что будет с настоящей фотографией?

 

Бэлл, это Вы про себя?
ЕСТЬ ЗАКОН (арифметический)
на картинке, увеличеной в N Раз не может бытьобъектов меньше N пикселей.
Рисунок Димы этому закону соответствует.
Ваш нет.
Тут два варианта:
1) Вы подделали рисунок
2) В Вашей программе есть прцедура, которая корректирует рисунок после увеличения

Белл, Вам три вопроса:
1) На цифровой картинке
а) могут быть объекты меньше 1п.
б) не могут быть объекты меньше 1п.

2) При увеличении в N раз
а) объекты увеличиваются в N раз
б) объекты увеличиваются не в N раз

3) Минимальный размер детали на увеличеном в n раз снимке
а) N пикс, т.к. на исходной 1 пикс минимальный объект, а на увеличеной он увеличивается в N раз
б) меньше n пикс

15 минут позора!

50 минут позора!

Yuriy> 15 минут позора!

Какая замечательная смесь тупости и напыщенного самодовольства!

Дорогуша, я в 15:30 - на работе. Вот делать мне больше нечего, как на всякую хрень отвечать. Может будет свободная минутка, а может только вечером, после 6-ти.
А пока - можно резвиться. Разрешаю

Юрачина> Бэлл, на Вашей картинки видны детали, которые при низком разрешении, что было на уменьшеной картинке не могут появиться.
На первом рисунке линии строго по пикселям - 1,2,3...10, начиная сверху слева.
Никто ничего не уменьшал, все строго по условию.
Если их сжал движок форума (для вставки в ветку), то надо нажать и посмотреть оригинал.

Юрачина> Ведь не может быть на картинке деталей меньше пикселя размером, согласны?
ГЫ! И что? Что вам там померещилось?

Юрачина> А когда картинку увеличат в 10, каждый пикс превратится в 100 (10х10), так что не может быть деталей меньше 10п.
Размеры менялись только по ширине, поэтому один пиксель стал шириной в 10.
Вы вообще первый пост Димы читали? Там же вроде русским языком...
Впрочем, что от вас, опровергателя еще ждать...

Юрачина> А у Вас, Белл, за 5 пикселов градиентно яркость меняется.
Конечно! Фотошоп распределяет яркость в соответствии с удалением от исходного среднего пикселя. Поэтому вот такого равномерного закрашивания быть не может в принципе:



Особенно обратите внимание на углы прямоугольников - в диминой подделке горизонтальные линии остались неизменными и четко видна граница между ней и вертикальной стороной. Хотя понятно, что вся боковая сторона должна растянутся. Что и видно на моих рисунках.

Юрачина> Все очень просто: у некоторых увеличителей есть искажения при увеличении, размазывают изображение, т.к. увеличеные изображения обычно бываю угловатыми, вот чтоб замазать угловаться и придумали размывание.
Это называется "ни ухом ни рылом"
Только когда человек ни ухом ни рылом для него все становится очень просто.
Нету никаких "увеличителей", есть программы для обработки векторной графики. И все они работают примерно как Фотошоп.

Юрачина> Возьмите другой инструмент. Это пытается скорректировать увеличенное изобраение и искажает его, а нам неискаженный нужен.
Да пожалуста!
GIMP v.1.2.5, Дима не даст соврать, он наверно знает, что пишут проги в генерируемые файлы? Наслаждайтесь внизу поста
Ну как? Уже начали ощущать все ламерство своей брехни?

Юрачина> ...Этож азы, Белл. То, что Дима рассказал про уменьшение. То, что некоторые пытаются исправить изображение при увеличении и размазывают его. То, что уменьшение и увеличение бывает по разным алгоритмам...
Ну уж вы-то мне про азы не говорите
Я на графике свою собаку уже съел. Не бог весть какую, но ...
ваши рассуждения про графические программы - отборная ахинея, показывающая совершенную ниухонирыльность автора.

Bell>> Опровергатель - везде опровегратель. Как минимум - по уровню знаний и неспособности объективно оценивать факты.
Yuriy> Либо Вы скажите, где он здесь
Yuriy> 1) Проявил низкий уровень знаний
Он не знал теорему Котельникова, хотя преподносит себя великим исследователем данного вопроса

Yuriy> 2) Неспособность объективно оценивать факты
Yuriy> Либо см пункт 11.3 правил
Факты таковы, что описанная метода применима
а) при большой контрастности
б) при известной яркости объекта
ОДНОВРЕМЕННО!
В реальных условиях это будет встречаться крайне редко, особенно п. б)
Дима проявил неспособность понять и проанализировать эти достаточно очевидные факты. Хотя и фактически прямо указал на этот вывод в конце поста. Напечатал и глазом не повел.

Bell>> Заметил. Все я заметил. У меня глаз наметанный, сразу замечаю, когда человек врет, подтасовывает и передергивает.
Yuriy> Либо скажите, где врет и подтасовывает, либо 11.3
Так, вижу с первого раза не дошло. Повторяю исчо:
С того, что у меня результат сжатия/расжатия получился другим. Внешние отличия настолько велики, что вывод остается только один - третий рисунок Димы создан отдельно. Что прекрасно характеризует его как настоящего опровергателя, который вынужден врать и подтасовывать факты.

Bell>> Это пока не выдвигал. Он пока пытается подвести наукообразную базу под те бредни, которые планирует выдвинуть позднее.
Yuriy> Либо докажите это, либо поставьте ИМХО, либо 11.3
Дима достаточно наследил в инете, чтобы догадываться, о чем он будет вещать дальше.
А вам это не понятно? Мои "имхи" вам в этом ничем не помогут

Bell>> Нет никакого практического применения вышеприведенной лабуды. Особенно при попытке анализа относительно низкоконтрастных реальных снимков.
Yuriy> 1) Профи постоянно этим пользуются
Yuriy> 2) Снимки высококонтрастные. Иногда почти 255/0, т.е. почти самый высокий контраст, который может обестечить JPEG.
Вы совершенно не понимаете, о чем говорите.
На серой лунной поверхности большинство объектов будут достаточно слабо отличатся по яркости. А 255-0 это разница между ЧИСТО БЕЛЫМ и ЧИСТО ЧЕРНЫМ - даже между белым скафандром астронавта и черным небом разница меньше.

Bell>> С того, что у меня результат сжатия/расжатия получился другим. Внешние отличия настолько велики, что вывод остается только один - третий рисунок Димы создан отдельно. Что прекрасно характеризует его как настоящего опровергателя, который вынужден врать и подтасосывать факты.
Yuriy> Я думал, что даже блондинки знают, что разные программы действуют по разному.
Вам конечно виднее, что там знают блондинки, поскольку вы от них недалеко ушли в знании данного вопроса. Выше я показал результат масштабирования в совершенно другой программе, тоже достаточно распространенной. Хотя и не настолько, как Фотошоп, который является фактически стандартом для растровой графики.
Более того, я почти на 100% уверен, что НАСА по прямому договору с Адоб купила лицензии и поставила на всех машинах именно Фотошоп. Поэтому почти гарантированно все снимки на серверах НАСА были подготовлены именно в Фотошопе перед выкладкой в инет. По алгоритмам Фотошопа.

Yuriy> Итак, Дима увеличил, Вы орете "программа А увеличила не так, как программа Б, которой польщовался Дима. Я н знаю, как увеличивает программа Б, но знаю, что Дима подделал картинки!"
Орете ту вы, причем орете отборную глупость.
Фотошоп и ГИМП увеличивают стандарно. А если у Димы получилось что-то другое, значит он использовал некий малоизвестный нестандартный метод, либо просто подделал результат под теоретический расчеты.
Бритва Оккама, понимаш...

Причем при ближайшем рассмотрении видно, что таки подделал

Bell>> Да это и так очевидно. Я об этом и не говорил.
Yuriy> А кто только что говорил, что Дима что-то подделал?
Рисунок. Третий рисунок. Потому что иначе у него бы так гладко не получилось с расчетами. Это называется подтасовка фактов и подгонка под результат. Тэорэтик, блин...

Bell>> Ах, как хорошо бы все получилось если все знать заранее! Но объектиная реальность намного суровее... Поэтому все эти "многа букаффф", с которых все началось - пустой звук применительно к реальным снимкам. Диме даже примитивный образец пришлось подделывать ради правдоподобия, а представьте что будет с настоящей фотографией?
Yuriy> Бэлл, это Вы про себя?
У вас проблемы с понимаением прочитанного текста?

Yuriy> ЕСТЬ ЗАКОН (арифметический)
Yuriy> на картинке, увеличеной в N Раз не может бытьобъектов меньше N пикселей.
О! Очень глобокомысленное замечание! Как вы догадались???

Yuriy> Рисунок Димы этому закону соответствует.
Yuriy> Ваш нет.
ЧЁ???
Чему там не соответствуют рисунки, обработанные в двух очень распространенных программах???

Yuriy> Тут два варианта:
Yuriy> 1) Вы подделали рисунок
Оно мне надо? Не верите - у самого Димы спросите.

Yuriy> 2) В Вашей программе есть прцедура, которая корректирует рисунок после увеличения
В какой? В самом распространенном в мире Фотошопе? А почему в ГИМПе точно так же?
Может это наоборот в вашей консерватории что-то не так?

Yuriy> Белл, Вам три вопроса:
Yuriy> 1) На цифровой картинке
Yuriy> а) могут быть объекты меньше 1п.
Yuriy> б) не могут быть объекты меньше 1п.
Не могут. Пискел - минимальный объем информации.
Объекто меньше 1 пикселя на рисунке быть не может. Может быть только след от такого объекта в виде изменения яркости.

Yuriy> 2) При увеличении в N раз
Yuriy> а) объекты увеличиваются в N раз
Yuriy> б) объекты увеличиваются не в N раз
По ширине? Ровно в N раз. Сжимали/разжимали в 10 раз.

Yuriy> 3) Минимальный размер детали на увеличеном в n раз снимке
Yuriy> а) N пикс, т.к. на исходной 1 пикс минимальный объект, а на увеличеной он увеличивается в N раз
Yuriy> б) меньше n пикс
Теоретически ширина разжатой боковой стороны должны быть ровно 10 пикселей (потому, что в сжатом виде они все 1 пискел). Реально же у разжатых тонких линий крайние точки имеют яркость неотличимую от фона, поэтому могут быть не видны или даже сокращены программой при пересчете.

Yuriy> Он здесь не опровергатель.
Yuriy> Ты еще не заметил?
Мда... Тяжелая форма непонимания смысла прочитанного...
Смотрим первый пост темы, самое первое предложение. САМОЕ ПЕРВОЕ!

Димa.> Поскольку преобладающий объём исследований лунного блефа NASA...

Все, дальше уже все ясно...
Но только не Юрачине!

Но где же наш великий естествоиспытатель?!
Напакостил и в кусты? Отвечать за базар не хочет?

На первом рисунке линии строго по пикселям - 1,2,3...10, начиная сверху слева.
Никто ничего не уменьшал, все строго по условию.
Если их сжал движок форума (для вставки в ветку), то надо нажать и посмотреть оригинал.

 

А вы посмотрите в ACDSEE под увеличением. Увидите там вертикальные полоски в 1 пиксель

ГЫ! И что? Что вам там померещилось?

 

Блин, и это надо заболтать, и это неспосбны ответить.
Так могут быть меньше пикселя детали?

Размеры менялись только по ширине, поэтому один пиксель стал шириной в 10.
Вы вообще первый пост Димы читали? Там же вроде русским языком...
Впрочем, что от вас, опровергателя еще ждать...

 

Ну, так детали в 10 раз увеличиваются или нет по ширине?

Конечно! Фотошоп распределяет яркость в соответствии с удалением от исходного среднего пикселя. Поэтому вот такого равномерного закрашивания быть не может в принципе:

 

т.е. это надо понимать "Фотошоп распределяет яркость в соответствии с удалением от исходного среднего пикселя, а не знаю, как распределяет яркость та программа, которой пользовался Дима, но считаю, что он снимки подделал"

Особенно обратите внимание на углы прямоугольников - в диминой подделке горизонтальные линии остались неизменными и четко видна граница между ней и вертикальной стороной. Хотя понятно, что вся боковая сторона должна растянутся. Что и видно на моих рисунках.

 

Все. Звоню модератору.

Это называется "ни ухом ни рылом"
Только когда человек ни ухом ни рылом для него все становится очень просто.
Нету никаких "увеличителей", есть программы для обработки векторной графики. И все они работают примерно как Фотошоп.

 

Причем здесь векторная графика, это растровая.
А хотя бы ACDSee и Microsoft Photo Editor не так как Фотошоп, а как у Димы.

Да пожалуста!
GIMP v.1.2.5, Дима не даст соврать, он наверно знает, что пишут проги в генерируемые файлы? Наслаждайтесь внизу поста
Ну как? Уже начали ощущать все ламерство своей брехни?
...
Ну уж вы-то мне про азы не говорите
Я на графике свою собаку уже съел. Не бог весть какую, но ...
ваши рассуждения про графические программы - отборная ахинея, показывающая совершенную ниухонирыльность автора.

 

Модератор!

Факты таковы, что описанная метода применима
а) при большой контрастности
б) при известной яркости объекта
ОДНОВРЕМЕННО!
В реальных условиях это будет встречаться крайне редко, особенно п. б)
Дима проявил неспособность понять и проанализировать эти достаточно очевидные факты. Хотя и фактически прямо указал на этот вывод в конце поста. Напечатал и глазом не повел.

 

1) Контрастность там много где боьшая
2) яркоть как правило известна.

Так, вижу с первого раза не дошло. Повторяю исчо:
С того, что у меня результат сжатия/расжатия получился другим. Внешние отличия настолько велики, что вывод остается только один - третий рисунок Димы создан отдельно. Что прекрасно характеризует его как настоящего опровергателя, который вынужден врать и подтасовывать факты.

 

Повторяю еще раз: у меня результат как у Димы, так может, у Ва фальшивка? Нас двое с одним результатом, Вы одни.

Дима достаточно наследил в инете, чтобы догадываться, о чем он будет вещать дальше.
А вам это не понятно? Мои "имхи" вам в этом ничем не помогут

 

Вам помогли был. Избегнуть модераториала.

Исходное изображение

Увеличено в MPE

В ACDSEE

Орете ту вы, причем орете отборную глупость.
Фотошоп и ГИМП увеличивают стандарно. А если у Димы получилось что-то другое, значит он использовал некий малоизвестный нестандартный метод, либо просто подделал результат под теоретический расчеты.
Бритва Оккама, понимаш...

 

Как видите, этим методом пользуются многие известные программы.

Причем при ближайшем рассмотрении видно, что таки подделал

 

Какое рамотрение? Или доказывайте или 11.3.

Рисунок. Третий рисунок. Потому что иначе у него бы так гладко не получилось с расчетами. Это называется подтасовка фактов и подгонка под результат. Тэорэтик, блин...

 

Так ведь увеличеный рисунок в рассчетах не используется.

О! Очень глобокомысленное замечание! Как вы догадались???
...
ЧЁ???
Чему там не соответствуют рисунки, обработанные в двух очень распространенных программах???

 

Там полоски шириной в 1 пикс.

Не могут. Пискел - минимальный объем информации.
Объекто меньше 1 пикселя на рисунке быть не может. Может быть только след от такого объекта в виде изменения яркости.

 

Отлично.

По ширине? Ровно в N раз. Сжимали/разжимали в 10 раз

 

Отлично.

Теоретически ширина разжатой боковой стороны должны быть ровно 10 пикселей (потому, что в сжатом виде они все 1 пискел). Реально же у разжатых тонких линий крайние точки имеют яркость неотличимую от фона, поэтому могут быть не видны или даже сокращены программой при пересчете.

 

Вот это и есть коррекция после разжатия. Многие программы так делают.

И Paint так же как у Димы!
Видимо им и пользовался.
А ведь программа поподулярнее фотошопа.

Поподулярнее!!! Вот это слово!

Какой-то бредовый топик. Зачем сперва сжимать, а потом разжимать?
Все пленки прогнали через сканер со стандартным разрешением, потом обработали: обрезали края, убрали дефекты пленки (царапины, волоски и пыль) и сохранили для WEB. А теперь больные головой будут визжать, ага, они не выкладывают сырые 20МБ файлы, а только JPEG-и, значит что-то скрывают. Бред собачий. Пусть покажут хоть один сайт с фотографиями, с которого можно скачать не жатую фотку за бесплатно. Трафик стоит денег не только в России.

На НК в Оппортунити были ссылки. Я скачал. 350 мб что ли Но на этом компе не открывал. А на кухонном - забываю

Это с результатами сборки панорамы в оригинальном разрешении? Так эти фотографии представляют из себя научный материал и действительно временно выкладываются в оригинале для ученых.

Ну да - raw material.