Наши Протоны это те же ФАУ-2, только большие

"Наши Протоны это те же ФАУ-2, только большие - это жидкостные ракеты. Американские Трайденты - твердотопливные - значительно более эффективные (более высокая скороподъёмность, намного лучшее соотношение забрасываямая масса/снаряжённая, более длительные сроки хранения в снаряжённом состоянии (до 50 лет). От жидкостных ракет они отошли вместе с программой Апполон. Мы не в состоянии создавать аналогичные по эффективности твердотопливные ракет и по-прежнему развиваем ЖРД"

Прошу прощения.. этот пост был взят с одного форума.. Вообще то тема была про танки, как всегда "наши танки ацтой, ихние - рулез".. ну с танками разобрались.. потом пошел флейм что в ВОВ мы все и вся завалили трупами и т.п., ладно.. с этим тоже в общем разобрались.. пришла очередь ракет

я в этом теме ноль.. может ли кто нибудь разбирающийся осветить этот вопрос.. шапкозакидательство ни наше, ни ихнее не приветствуется. хочется получить непредвзятый ответ. если действительно все так плохо - ну что же.. если не все так однозначно - было бы приятно

Отставание, насколько я знаю, по твердотопливным всё же наблюдалось. Даже на подводных лодках были жидкостные ракеты. Первая - Р-39, и то...Громандная как слон. )
А что "те же ФАУ-2", ну а если вам скажут, что наши танки - это те же американские "Кристи", только большие?

Нет, Протоны это потомки китайских петард!

Спорить с дураком, значит уподобиться ему.

Да я не спорю по тому, в чем не разбираюсь. Просто хотелось бы услышать мнения боле мене разбирающихся в данном вопросе

Сравнивать Протоны с Трайдентами - ну, это как БелАЗ с Абрамсом сравнить

...

А так - можно просто фактом ответить. На чьих ракетах летают в космос американцы последние несколько лет...

По срокам хранения и соотношению забрасываемой массы к массе ракеты как раз жидкостные ракеты рулят. Залей ракету химически стойким топливом, запаяй ей баки, засунь ее в контейнер с инертным газом - и она вполне может и 50 лет пролежать. А вот у Трайдента по шашке твердого топлива трещины пойдут. Это ведь по сути резина с горючим наполнителем и она от перепада температур начинает растрескиваться, да и со временем полимер деградирует.

Этот кадр лучше бы поинтересовался, почему американцы Трайденты так активно на учениях расстреливают. :-/

Понимаю флеймогонность темы.. меня там изображают дилетантом, черпающим сведения из инета (хотя я сразу вроде сказал что вообще не разбираюсь в данном вопросе). Типа инет - ацтой И постоянно пугают какими то профессорами из институтов, которые знают правду матку, что мол не могли сделать твердотопливные, ума/уровня технологий не хватило, потому и влачим жалкое существование на ЖРД..

Пост - бред полнейший. "Образец галиматьи" (с) А.С.Пушкин
Для боевых целей и то преимущества твердотопливных ракет весьма неоднозначны. У нас, кстати, ракеты на АПЛ сколько лет жидкостными были - и ничего.
А что для космического применения жидкостные лучше - так это ежу ясно.

Fakir> Пост - бред полнейший. "Образец галиматьт" (с) А.С.Пушкин

Можно попросить Вас выделить чуть больше своего драгоценного времени и дать более развернутый ответ?

Fakir>> Пост - бред полнейший. "Образец галиматьт" (с) А.С.Пушкин
[RAF]TAHKuCT> Можно попросить Вас выделить чуть больше своего драгоценного времени и дать более развернутый ответ?
> Наши Протоны это те же ФАУ-2, только большие - это жидкостные ракеты.
Наши "Протоны" - это "Протоны". С Фау они соотносятся как современная ТЭЦ с паровой машиной Уатта.

> Американские Трайденты
Военные ракеты. Напрямую сравнивать МБР с "гражданской" РН может только клинический идиот. Почему?
Потому что это все равно - как тут заметили - что сравнивать танк с бульдозером. Важны совершенно разные характеристики.

> - твердотопливные - значительно более эффективные
По каким характеристикам? Вот именно.

> (более высокая скороподъёмность,
Для РН это не только не плюс, но, возможно, еще и минус - перегрузки.

> намного лучшее соотношение забрасываямая масса/снаряжённая,
Полная чушь, сказаная клиническим идиотом. Удельный импульс (который определяет соотношение этих масс) у ЖРД был, есть и будет больше (чтобы не быть голословным: УИ "керосинок" - от 300 секунд, ни одно твердое топливо не может сравниться с этим (если не рассматривать гибриды, но это отдельный разговор). Пара НДМГ+азотная кислота ("Протон") тоже, мягко говоря, ушла далеко от. Ну а кислород-водородные двигатели вообще вне всякой конкуренции (до 475 секунд в вакууме), круче этого только экзотика типа фтороводорода.)

Почему это так? Потому что УИ определяется двумя вещами: удельной энергоемкостью (чем выше - тем лучше) и молярной массой продуктов сгорания (чем меньше - тем лучше). Твердое топливо (по очевидным причинам) принципиально проигрывает по обоим параметрам.

А удельный импульс в формуле отношения масс стоит под экспонентой... Разница в полтора раза в импульсе - это выигрыш в четыре раза в стартовой массе.
Именно поэтому "Сатурн-5" (затем и "Энергия") летал на жидком водороде: да, это очень заморочно и дорого, но зато стартовая масса - всего-то три тыщи тонн (тыща с фигом в случае "Энергии"). Страшно подумать, сколько бы весило и стоило такое чудо на твердом топливе, если б оно было возможно.

Именно поэтому "Протон" (его не рожденный прототип) рассматривался в качестве МБР: да, он большой, "вонючий", неудобный в заправке, подготовке к пуске... но зато сколько он тащит! За очень приемлимую цену, заметим.
А вот "Трайдент" можен рассматриваться как РН только от очень большого горя: только если подошли к концу сроки хранения и ракета уже ничего не стОит. Тогда (при нулевой ее стоимости) можно подумать об использовании ее как основы для РН (при переделке системы управления). Вот с теми же "Трайдентами" - даже не думают, когда выходят сроки, стреляют "впустую". Это кое о чем говорит, не так ли?
Даже условно "бесплатная" ТТ-ракета проигрывает в конкуренции на гражданском рынке.

> более длительные сроки хранения в снаряжённом состоянии (до 50 лет). От
Полная чушь, сказаная клиническим идиотом.
Твердое топливо - растрескивается, портится. И этот процесс начинается сразу после изготовления, остановить его невозможно, единственный способ обновить ракету - сделать ее заново. Поэтому срок службы твердотопливных ракет - не больше 20 лет, даже если они сидят тихо в своих термостабилизированных шахтах. Все что более - русская рулетка (в которую мы сейчас начинаем играть со своими "Тополями").
Жидкотопливная ракета - пока она не заправлена и на консервации - имеет срок хранения ограниченый только вещами навроде срока службы электроники и усталости металла. А нужды держать ее заправленой постоянно - нет.

> жидкостных ракет они отошли вместе с программой Апполон.
Бред идиота, даже поверхностно незнакомого с предметом.
Отправить в гугл - смотреть, на каких РН выводятся коммерческие нагрузки и искать среди них твердотопливные. Кто твердотопливный из американцев - "Дельта"? "Атлас"? Европейская "Ариан"? Китайский "Великий путь"?
Все они построены на ЖРД, ибо не идиотами делались. Даже "Шаттл" - который часто любят приводить как пример истользования ТТУ в гражданке - РТТД использовал на ускорителях, основная его тяга - водородный ЖРД. И, кстати, из двух его аварий одна была не связана с двигателями никак, другая - с аварией именно ТТУ. Ладно, фиг с ними, с успешными... Где на рынке ВООБЩЕ хоть ОДНА твердотопливная гражданская РН? Конверсионный российский "Тополь", что ли?
Ну, разве что.

И среди коммерческих РН ракет, советские/российские/украинские - лучшие. Или (уж по меньшей мере, но это еще надо доказать) - одни из лучших. Россия и Украина держат почти половину мирового рынка. До сих пор.
Гражданской РН важна стоимость вывода и надежность. "Зенит" - наиболее дешевый, "Протон", "Союз" - немного отстают. Все это ракеты с очень высокой надежностью.
Американцы имеют заказы только потому, что они же делают и спутники. Их космодромы ближе, кроме того, цена вывода в общей стоимости проекта невелика. Но на "идеальном рынке" Адама остались бы только постсоветские ракеты: по цене, по качеству и цене/качеству они превосходят конкурентов (хотя кое-где и ненамного, но все же).
Амы на новые "Атласы" поставили российские двигатели. Более того, купили лицензию и сейчас осваивают производство.

> Мы не в состоянии создавать аналогичные по эффективности твердотопливные ракет и по-прежнему развиваем ЖРД
Бред клинического идиота. У нас есть и ТТ - для военных ("ТОполь", "тополь-М", теперь вот "Булава").
А ЖРД развивают все - американцы, европейцы, бразильцы, китайцы, японцы. Просто мы пока лучше всех.

На твердом топливе нормального выхода в космос сейчас НЕТ.
И вряд ли когда-нить будет вообще.

Не трать на идиотов время, просто отсылай их читать учебники.
(У меня не тот случай. Я-то потратил время на тебя )

Татарин, огромное спасибо за ответ и за потраченное на меня время!

Насчет учебников - мне бы самому почитать не мешало бы

Татарин> Ладно, фиг с ними, с успешными... Где на рынке ВООБЩЕ хоть ОДНА твердотопливная гражданская РН?

У японцев есть, в принципе. Но это капля в море За каким рожном они их делали - непонятно

>Конверсионный российский "Тополь", что ли?

"Тополей" конверсионных нет пока "Сатану" переделывали и нек-е другие.

Татарин> Гражданской РН важна стоимость вывода и надежность. "Зенит" - наиболее дешевый, "Протон", "Союз" - немного отстают. Все это ракеты с очень высокой надежностью.

Пока вообще-то "Союз" наиболее дёшев - массовость, простота.

Татарин> Американцы имеют заказа только потому, что они же делают и спутники. Их космодромы ближе, кроме того, цена вывода в общей стоимости проекта невелика.

Только потому, что у них действуют всякие ограничения на вывоз за пределы территории спутников американского производства, или спутников, в к-х использованы американские компоненты. Можно сказать, что мы имеем столько заказов на пуски, сколько нам разрешают...

>Но на "идеальном рынке" Адама остались бы только постсоветские ракеты: по цене, по качеству и цене/качеству они превосходят конкурентов (хотя кое-где и ненамного, но все же).

Рынок пусков насквозь неидеален из-за квот на пуски.

Татарин> И вряд ли когда-нить будет вообще.

Да никогда, конечно.

Вообще-то "боковушки" у Арианов и Дельт вроде как твердотопливные, но в целом все правильно - оснговная тяга у этих ракет создается ЖРД.

>У японцев есть, в принципе. Но это капля в море За каким рожном они их делали - непонятно

Наверно потому что ЖРД для них было сделать сложнее, либо на самом деле они делали боевую ракету, так на всякий случай, а так как разрабатывать подобную технику им официально нельзя, то обозвали ее ракетой-носителем.

А идеальных рынков вообще никогда не бывает, и не было, и не будет...

Ну, скажем так - ТТУ имеют свою область применения, и Дельта и Атлас в своей конфигурации помимо основного ЖРД, имеют ТТУ, задача которых - обеспечить нужную стартовую тяговооруженность, т.е. оптимизировать профиль тяги по траектории. Да, на них может лечь до 50% стартовой тяги в случае РН и до 70% в случае Шаттла. Но основную роль на РН все-таки играет ЖРД - на ВСЕХ РН, если не брать разве что индийские и северокорейские ракеты.

А так - разные применения. МБР на ТТУ - это большой стингер. Минимум ТО, если надо - пульнул и забыл. Но тащит относительно немного. Так, Тополь массой 50 тонн тягает три 200-кт боеголовки, а SS-20, он же Рокот, массой 100 тонн - уже 10, и по моему более тяжелых. В 1.5 раза выше эффективность.

Татарин>> Ладно, фиг с ними, с успешными... Где на рынке ВООБЩЕ хоть ОДНА твердотопливная гражданская РН?
Fakir> У японцев есть, в принципе. Но это капля в море За каким рожном они их делали - непонятно
Полностью твердотопливная?
Кто?

>>Конверсионный российский "Тополь", что ли?
Fakir> "Тополей" конверсионных нет пока "Сатану" переделывали и нек-е другие.
Эээ, батенька... "Старт".
И даже "Старт-1" есть.

Татарин>> Гражданской РН важна стоимость вывода и надежность. "Зенит" - наиболее дешевый, "Протон", "Союз" - немного отстают. Все это ракеты с очень высокой надежностью.
Fakir> Пока вообще-то "Союз" наиболее дёшев - массовость, простота.
Я помню, на НК было обсуждение. Сошлись на Зените-3СЛ.

Татарин>> Ладно, фиг с ними, с успешными... Где на рынке ВООБЩЕ хоть ОДНА твердотопливная гражданская РН?
Fakir> У японцев есть, в принципе. Но это капля в море За каким рожном они их делали - непонятно
Был у американцев Скаут. Довольно неплохая штука.
>>Конверсионный российский "Тополь", что ли?
Fakir> "Тополей" конверсионных нет пока
Ну есть "Старт"... Тоже в какой-то мере "Тополь"...

Fakir>> У японцев есть, в принципе. Но это капля в море За каким рожном они их делали - непонятно
Татарин> Полностью твердотопливная?
Татарин> Кто?
M-V, до нее Mu-3

Кстати, есть такая РН - полностью твердотопливная, и даже две - Пегас и Ишим. Но они скорее не РН как таковые, а противоспутниковые ракеты конверсированные .

Зенит дорогой. Потому что у него довольно сложный бак, и ОЧЕНЬ сложные движки. Рекордсмен по стоимости ПН - Союз, его себестоимость - порядка 5-7 мегабаксов. Протон не сильно дороже - порядка 25. Другое дело, за сколько денег РН продается .

hcube> Но основную роль на РН все-таки играет ЖРД - на ВСЕХ РН, если не брать разве что индийские и северокорейские ракеты.

ЕМНИП, индусские PSLV и GSLV вполне себе жидкостные.

Fakir>>> У японцев есть, в принципе. Но это капля в море За каким рожном они их делали - непонятно
Татарин>> Полностью твердотопливная?
Татарин>> Кто?
carlos> M-V, до нее Mu-3

А "Лямбды" не из той же оперы разве? Кажись, они тоже "твёрдые".

Fakir>> "Тополей" конверсионных нет пока "Сатану" переделывали и нек-е другие.
Татарин> Эээ, батенька... "Старт".
Татарин> И даже "Старт-1" есть.

Мда... начисто забыл, что они имеют к "Тополю" какое-то отношение

Татарин> Я помню, на НК было обсуждение. Сошлись на Зените-3СЛ.

Хм, наверное, это из разряда - был бы дешевле? При массовости как у "Союза"?

Еще Минотавр и Таурус, и КТ-1 китайская - но это тоже конверсия... Бразильская VLS-1, но она еще ни разу до космоса не долетела.

Fakir> ЕМНИП, индусские PSLV и GSLV вполне себе жидкостные.
ПСЛВ - она всякая. И то есть, и другое.

Fakir> А "Лямбды" не из той же оперы разве? Кажись, они тоже "твёрдые".
Ага. Лямбды, все варианты Мю - все твердотопливные

>По срокам хранения и соотношению забрасываемой массы к массе ракеты как раз жидкостные ракеты рулят. Залей ракету химически стойким топливом, запаяй ей баки, засунь ее в контейнер с инертным газом - и она вполне может и 50 лет пролежать.
вспомнилось из "Подводных асов"
РСМ-54 (ракета Р-29рм), 14,8*19м, 40,3т стартовой, 2,8т пн, жрд 3 ступени, дальность 9300км, ргч на 10 блоков. Использование - 16 шт на пр 667бдрм. предыдущий комплекс - рсм 50 (Р-29р) на 667бдр. На акулах - твердотопливные рсм 52. (если склероз не замучал)