/su8-i.jpg)
MIKLE
инфо
инструменты
-exec-
Sheradenin
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/su8-i.jpg)
Штурмовик из Пе-2 (3)
Теги:
spam_test> И-185М-82А - 549/615,
spam_test> Ла-5(ЛаГГ-5) - 509/580,
если выкинуть воду и энсенуации, то самообразование защитано. бортового залпа не будет
spam_test> Ла-5(ЛаГГ-5) - 509/580,
если выкинуть воду и энсенуации, то самообразование защитано. бортового залпа не будет
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
MIKLE>>> либо подтверждаете цифирями, либо ловите бортовой залп.
john5r> MIKLE>> Р40-прародитель Р51-это вообще перл. это даже не тупизм. это маразм.
spam_test>> это http://www.gml2007.com/history2.asp Ну, и остальное тоже можно посравнивать.
john5r> что же, не тупизм и не маразм ИМХО. В свете приведенной статьи, впрочем "прародитель" просто слишком громкое заявление.
да человек просто не в курсе что
а самолётё делали разные фирмы.
б чего стоило даже амовской промышленности производство ламинарного тонкго крыла, которое собственно и дало рост лтх после 250.
john5r> MIKLE>> Р40-прародитель Р51-это вообще перл. это даже не тупизм. это маразм.
spam_test>> это http://www.gml2007.com/history2.asp Ну, и остальное тоже можно посравнивать.
john5r> что же, не тупизм и не маразм ИМХО. В свете приведенной статьи, впрочем "прародитель" просто слишком громкое заявление.
да человек просто не в курсе что
а самолётё делали разные фирмы.
б чего стоило даже амовской промышленности производство ламинарного тонкго крыла, которое собственно и дало рост лтх после 250.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
собссно как в статье и написано:
a rational analysis would indicate that the NA-73 could not have been engineered in such a short period of time without considerable use of the Curtiss data. But equally as clear is the original thinking added by the North American design team. Among the most important changes was the addition of the laminar flow wing.
"без Кертисса бы не справились... но нельзя недооценивать Норт Америкен, .... и особенно ламинарное крыло"
a rational analysis would indicate that the NA-73 could not have been engineered in such a short period of time without considerable use of the Curtiss data. But equally as clear is the original thinking added by the North American design team. Among the most important changes was the addition of the laminar flow wing.
"без Кертисса бы не справились... но нельзя недооценивать Норт Америкен, .... и особенно ламинарное крыло"
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
john5r> "без Кертисса бы не справились... но нельзя недооценивать Норт Америкен, ....
вообщето передача техдокументации от фирмы фирме по решению правительства-тогда лбщемировая практика. а в сша-так досих пор.
john5r>и особенно ламинарное крыло"
дело не в самом крыле, а чего стоило его производство... дам допуски были даже не уполовинены... емнип на вундерваффе в одном из номеров естьб пара сухих фраз на эту тему...
вообщето передача техдокументации от фирмы фирме по решению правительства-тогда лбщемировая практика. а в сша-так досих пор.
john5r>и особенно ламинарное крыло"
дело не в самом крыле, а чего стоило его производство... дам допуски были даже не уполовинены... емнип на вундерваффе в одном из номеров естьб пара сухих фраз на эту тему...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
SkyDron> А что было непобедимым вундерваффелем ?
ar 234
ar 234
реактивные все ж таки были оочень уязвимы на взлете-посадке
Ar-240?
Ar-240?
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
john5r> реактивные все ж таки были оочень уязвимы на взлете-посадке
это издержки военного времени... тот-же 262-й можно былоб облегчить, если-б не под бомбами делать. форсажную камеру приделать. и всё, нет проблем на взлёте...
да и вообще, о какой уязвимости речь, когда поняти тыл не существет. когда противник везде...
это издержки военного времени... тот-же 262-й можно былоб облегчить, если-б не под бомбами делать. форсажную камеру приделать. и всё, нет проблем на взлёте...
да и вообще, о какой уязвимости речь, когда поняти тыл не существет. когда противник везде...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Sheradenin>> А я вот больше склоняюсь к мнению, что Пе-2 при всех его качествах был самолет не очень нужный.
SkyDron> Напротив - очень нужный.
Соглашусь с тем, что была куча задач и обязательно нужно было их решать. И решали их на Пе-2 - потому и нужный.
Sheradenin>>Сложная цельнометаллическая двухмоторная машина которую старались выпускать массово в то время когда экономили металл на массовых истребителях.
SkyDron> Ну что поделать - пикировщик должен быть прочным , легкий бомбардировщик должен иметь бОльший радиус действия чем штурмовик поля боя , соответственно цельнометалическое крыло с баками в нем - необходимо и т.д.
Кто ж спорит, просто при все при этом он позиционировался довольно долго как универсальный средний бомбер. Имея при этом недостаток (не единственный) сравнительно малой бомбовой нагрузки или дальности - что для бомбера собственно является самым главным. Что можно было бы лечить большой серией (как с Ил-2 делали), но Пе-2 был слишком сложным и дорогим для больших серий в те времена.
Sheradenin>>И ладно бы при этом Пе-2 был бы непобедимый вундерваффель который рвал всех и показывал чудеса в бою...
SkyDron> А что было непобедимым вундерваффелем ?
среди реально массово воеваших бомберов пожалуй такого и не было... отчасти может быть Б-25? или тот же Ту-2?
Sheradenin>>- ведь на практике вполне обычный и даже местами посредственный был бомбер.
SkyDron> Как фронтовой пикировщик - вполне адекватная машина. Главное что сдерживало развитие - отсталость двигателестроения.
Как фронтовой - согласен, но фронтовой подразумевает возможность высоких потерь. Значит нужна простая дешевая конструкция и массовый выпуск.
Т.е. сделан Пе-2 был на совесть - как нормальный бобмер, который летает далеко за фронт, а не как разменная машина. Только очень маленький бомбер..
Оно и понятно - ведь изначально это был истребитель по задумке - т.е. скорее его надо рассматривать как ИБ, заточенный под ударные задачи с атрофированными истребительными функциями. Ну и разница между ударным ИБ и бомбером ведь есть? Тогда в классе ИБ можно для сравнения вспомнить и FW-190 и Тандерболт и английских Темпестов... правда там у союзников моторы были хорошие...
А про моторы - тут соглашусь на все 200% что это была беда. Надо отметить что конкретной вины или явных ошибок в напрвлении развитя в тот момент и не было - плохая ситуация с моторостроением имеет еще дореволюционные корни, которые оказалось нереально выкорчевать судя по всему и до сих пор...
Просто так иногда кажется, что если бы чуть чуть пограмотнее раскидать тогда ресурсы между моделями и двигателями, то возможно все было бы заметно эффективнее. Но задним умом все крепки. А тогда выбирали самое дубовое решение чтоб не дай бог не ошибиться - что собственно и правильно было при той ситуации. Хотя вот году в 43-ем уже можно было и понять что можно перестать клепать посредственный Ил-2 изо всех сил и попробовать внедрить что-то получше.
SkyDron> Напротив - очень нужный.
Соглашусь с тем, что была куча задач и обязательно нужно было их решать. И решали их на Пе-2 - потому и нужный.
Sheradenin>>Сложная цельнометаллическая двухмоторная машина которую старались выпускать массово в то время когда экономили металл на массовых истребителях.
SkyDron> Ну что поделать - пикировщик должен быть прочным , легкий бомбардировщик должен иметь бОльший радиус действия чем штурмовик поля боя , соответственно цельнометалическое крыло с баками в нем - необходимо и т.д.
Кто ж спорит, просто при все при этом он позиционировался довольно долго как универсальный средний бомбер. Имея при этом недостаток (не единственный) сравнительно малой бомбовой нагрузки или дальности - что для бомбера собственно является самым главным. Что можно было бы лечить большой серией (как с Ил-2 делали), но Пе-2 был слишком сложным и дорогим для больших серий в те времена.
Sheradenin>>И ладно бы при этом Пе-2 был бы непобедимый вундерваффель который рвал всех и показывал чудеса в бою...
SkyDron> А что было непобедимым вундерваффелем ?
среди реально массово воеваших бомберов пожалуй такого и не было... отчасти может быть Б-25? или тот же Ту-2?
Sheradenin>>- ведь на практике вполне обычный и даже местами посредственный был бомбер.
SkyDron> Как фронтовой пикировщик - вполне адекватная машина. Главное что сдерживало развитие - отсталость двигателестроения.
Как фронтовой - согласен, но фронтовой подразумевает возможность высоких потерь. Значит нужна простая дешевая конструкция и массовый выпуск.
Т.е. сделан Пе-2 был на совесть - как нормальный бобмер, который летает далеко за фронт, а не как разменная машина. Только очень маленький бомбер..
Оно и понятно - ведь изначально это был истребитель по задумке - т.е. скорее его надо рассматривать как ИБ, заточенный под ударные задачи с атрофированными истребительными функциями. Ну и разница между ударным ИБ и бомбером ведь есть? Тогда в классе ИБ можно для сравнения вспомнить и FW-190 и Тандерболт и английских Темпестов... правда там у союзников моторы были хорошие...
А про моторы - тут соглашусь на все 200% что это была беда. Надо отметить что конкретной вины или явных ошибок в напрвлении развитя в тот момент и не было - плохая ситуация с моторостроением имеет еще дореволюционные корни, которые оказалось нереально выкорчевать судя по всему и до сих пор...
Просто так иногда кажется, что если бы чуть чуть пограмотнее раскидать тогда ресурсы между моделями и двигателями, то возможно все было бы заметно эффективнее. Но задним умом все крепки. А тогда выбирали самое дубовое решение чтоб не дай бог не ошибиться - что собственно и правильно было при той ситуации. Хотя вот году в 43-ем уже можно было и понять что можно перестать клепать посредственный Ил-2 изо всех сил и попробовать внедрить что-то получше.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Это сообщение редактировалось 07.06.2007 в 16:08
Шевелись, Плотва!
на специализированный самолет который надо начинать строить с нуля решили не отвелкаццо. Вот и все. К тому же на нем те же М-71
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
Шевелись, Плотва!
второй ф топку. У Шаврова было написано почему.
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
Если не придумывать новых сущностей, то начиная с 43го года можно было бы:
- Ил-2 постепенно свернуть, оставив небольшой выпуск только для НАП;
- АМ-38 пустить на бомберы Ту-2 и на модифицированный Миг-3 невысотный или какой еще другой истребитель;
- М-82 на Су-4++
- Ил-2 постепенно свернуть, оставив небольшой выпуск только для НАП;
- АМ-38 пустить на бомберы Ту-2 и на модифицированный Миг-3 невысотный или какой еще другой истребитель;
- М-82 на Су-4++
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
SkyDron>> А что было непобедимым вундерваффелем ?
-exec-> ar 234
Он им не был. Он только мог бы стать таковым , причем ненадолго.
Немцы опередили союзников в реактивной авиации , но по целому ряду причин разрыв стремительно сокращался по мере приближения войны к финалу.
Общий ход войны не оставлял немцам необходимого резерва времени для закрепления приимущества.
В том числе и от сюда метания с многочисленными зачастую сумасбродными проэктами.
У союзников на подходе были вполне удачные реактивные истребители - Ф-80 и Метеор , вполне решавшие проблему борьбы с Ар-234 , да и поршневые самолеты уже буквально "в затылок дышали".
А уж производственные возможности , условия подготовки и боевого применения и другие факторы к тому времени были отнють не в пользу Германии.
Ар-234 был бы вундерваффелем если бы в начале 44го года достиг такой же степени совершенства как в самом конце войны.
В результате как бомбардировщик Ар-234 не сыграл сколько-нибуть заметной роли , хотя машины ранних модификаций ("А" - те что без оружия и с тележкой вместо нормальных шасси) неплохо поработали в единственном качестве для которого годились - как разведчики.
john5r>> реактивные все ж таки были оочень уязвимы на взлете-посадке
MIKLE> это издержки военного времени...
Скорее особенность хода войны и конкретных условий.
MIKLE>тот-же 262-й можно былоб облегчить, если-б не под бомбами делать.
Да он собственно изначально делался не под бомбы. И на мой взгляд Гитлер был прав топая ногами и брызгая слюной требуя шнельбомбер.
С поправкой - ДО НАЧАЛА Оверлорда. Именно массовый малоуязвимый реактивный шнельбомбер нужен был в тот момент. После того как Оверлорд состоялся - было уже поздно.
Если бы на Арадо смогли довести свое детище (234й) до состояния готовности для использовани в качестве бомбардировщика к концу 43го - началу 44го - никаких экстренных переделок в бомбардировщик для изначально совершенно непреспособленного для этого Ме-262 не потребовалось бы.
262й остался бы истребителем-перехватчиком , Ар-234 был бы шнельбомбером и разведчиком , а До-335 был бы на подстраховке.
Однако все эти проэкты развивались слишком медленно. Ме-262 был достаточно удачным и продвинулся чуть дальше других - от сюда и попытка нвесить на него те функции которые считались приоритетными.
MIKLE>форсажную камеру приделать. и всё, нет проблем на взлёте...
Не доросли еще тогда конструкторы и технологии до "приделать и все".
Это сейчас легко сказать...
Тогда и то что было являлось самым что ни наесть хайтеком.
MIKLE> да и вообще, о какой уязвимости речь, когда поняти тыл не существет. когда противник везде...
Нужно было суетится до того как такая ситуация стала реальностью.
-exec-> ar 234
Он им не был. Он только мог бы стать таковым , причем ненадолго.
Немцы опередили союзников в реактивной авиации , но по целому ряду причин разрыв стремительно сокращался по мере приближения войны к финалу.
Общий ход войны не оставлял немцам необходимого резерва времени для закрепления приимущества.
В том числе и от сюда метания с многочисленными зачастую сумасбродными проэктами.
У союзников на подходе были вполне удачные реактивные истребители - Ф-80 и Метеор , вполне решавшие проблему борьбы с Ар-234 , да и поршневые самолеты уже буквально "в затылок дышали".
А уж производственные возможности , условия подготовки и боевого применения и другие факторы к тому времени были отнють не в пользу Германии.
Ар-234 был бы вундерваффелем если бы в начале 44го года достиг такой же степени совершенства как в самом конце войны.
В результате как бомбардировщик Ар-234 не сыграл сколько-нибуть заметной роли , хотя машины ранних модификаций ("А" - те что без оружия и с тележкой вместо нормальных шасси) неплохо поработали в единственном качестве для которого годились - как разведчики.
john5r>> реактивные все ж таки были оочень уязвимы на взлете-посадке
MIKLE> это издержки военного времени...
Скорее особенность хода войны и конкретных условий.
MIKLE>тот-же 262-й можно былоб облегчить, если-б не под бомбами делать.
Да он собственно изначально делался не под бомбы. И на мой взгляд Гитлер был прав топая ногами и брызгая слюной требуя шнельбомбер.
С поправкой - ДО НАЧАЛА Оверлорда. Именно массовый малоуязвимый реактивный шнельбомбер нужен был в тот момент. После того как Оверлорд состоялся - было уже поздно.
Если бы на Арадо смогли довести свое детище (234й) до состояния готовности для использовани в качестве бомбардировщика к концу 43го - началу 44го - никаких экстренных переделок в бомбардировщик для изначально совершенно непреспособленного для этого Ме-262 не потребовалось бы.
262й остался бы истребителем-перехватчиком , Ар-234 был бы шнельбомбером и разведчиком , а До-335 был бы на подстраховке.
Однако все эти проэкты развивались слишком медленно. Ме-262 был достаточно удачным и продвинулся чуть дальше других - от сюда и попытка нвесить на него те функции которые считались приоритетными.
MIKLE>форсажную камеру приделать. и всё, нет проблем на взлёте...
Не доросли еще тогда конструкторы и технологии до "приделать и все".
Это сейчас легко сказать...
Тогда и то что было являлось самым что ни наесть хайтеком.
MIKLE> да и вообще, о какой уязвимости речь, когда поняти тыл не существет. когда противник везде...
Нужно было суетится до того как такая ситуация стала реальностью.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
Пе-2 хорошо подходил для выполнения вполне определенного круга задачь. То что круг задачь на практике пришлось расширить - не от хорошей жизни.
Sheradenin>>>Сложная цельнометаллическая двухмоторная машина которую старались выпускать массово в то время когда экономили металл на массовых истребителях.
SkyDron>> Ну что поделать - пикировщик должен быть прочным , легкий бомбардировщик должен иметь бОльший радиус действия чем штурмовик поля боя , соответственно цельнометалическое крыло с баками в нем - необходимо и т.д.
Sheradenin> Кто ж спорит, просто при все при этом он позиционировался довольно долго как универсальный средний бомбер.
Он всеже позиционировался как легкий фронтовой бомбер с хорошими скоростными данными , причем изначально с возможностью работы с пике.
Универсальные средние бомберы - это скорее Ю-88 , Б-25 , Б-26 и т.п.
Sheradenin>Имея при этом недостаток (не единственный) сравнительно малой бомбовой нагрузки или дальности - что для бомбера собственно является самым главным.
С учетом предыдущего пункта - это не недостаток , а осознанное решение.
Любая техника это набор компромисов.
Пе-2 был вполне удачным "набором компромисов".
И в условиях проблем с новыми двигателями (это вообще проклятие наших конструкторов висевшее над ними как домоклов меч) не оставляло выбора в методах совершенствования самолетов.
Если чуть утрировать - повышать ЛТХ и боевые качества оставалось ТОЛЬКО за счет облегчения конструкции и совершенствования аэродинамики.
Sheradenin>Что можно было бы лечить большой серией (как с Ил-2 делали), но Пе-2 был слишком сложным и дорогим для больших серий в те времена.
Это смотря с чем сравнивать...
SkyDron>> А что было непобедимым вундерваффелем ?
Sheradenin> среди реально массово воеваших бомберов пожалуй такого и не было... отчасти может быть Б-25? или тот же Ту-2?
Нет. Разве что А-26... да и то - не вундерваффель , а просто самолет с высокими характеристиками.
Sheradenin> Как фронтовой - согласен, но фронтовой подразумевает возможность высоких потерь.
Почему сразу высоких ?
Sheradenin>Значит нужна простая дешевая конструкция и массовый выпуск.
Ну не получается совместить требуемые качества с простотой и дешевостью - что ж поделать ?
А выпуск был вполне массовым. Даже слишком...
Sheradenin> Т.е. сделан Пе-2 был на совесть - как нормальный бобмер, который летает далеко за фронт, а не как разменная машина. Только очень маленький бомбер..
Не "нормальный бомбер" , а как пикировщик с высокой точностью бомбометания , компенсировавшией небольшую нагрузку и высокой скоростью компенсировавшей некоторые другие недостатки.
Никто его для ковровых бомбежек городов или штурмовок переднего края использовать не планировал.
Вполне здравая концепция , которую однако спутал ход войны и придушили технические проблемы.
Sheradenin> Оно и понятно - ведь изначально это был истребитель по задумке - т.е. скорее его надо рассматривать как ИБ, заточенный под ударные задачи с атрофированными истребительными функциями.
Нет. Он был высотным истребителем. Да вобщем то - какая разница что там было изначально ?
Важно что получилось...
Sheradenin>Ну и разница между ударным ИБ и бомбером ведь есть?
Конечно.
Sheradenin>Тогда в классе ИБ можно для сравнения вспомнить и FW-190 и Тандерболт и английских Темпестов...
А зачем ? Можно много чего повспоминать , только какое отношение ИБ имеют к концепции Пе-2 ?
Sheradenin>правда там у союзников моторы были хорошие...
Вот вот... Поэтому у наших авиаконструкторов особой свободы маневра не было. Тем не менее нужно отдать им должное - они сделали все что могли и получили впринципе приемлемые результаты.
Sheradenin>Хотя вот году в 43-ем уже можно было и понять что можно перестать клепать посредственный Ил-2 изо всех сил и попробовать внедрить что-то получше.
Да все уже понимали это. 3 года практически без серьезной модернизации - огромный срок в условиях войны.
И Ильюшин это понимал не хуже других. Двигатель и опасения за темпы производства уже освоенных машин - вот главные обьективные факторы.
Иначе Ил-10 и/или Су-6 появились бы в войсках уже в 43м. Да и И-Б нормальный был бы им в помощь и Пе-2 реально бы совершенствовался не такими медленными темпами как это имело место в реале.
Занимался бы каждый самолет теми задачами для которых подходит лучше всего.
И не нужно было бы нам сейчас обсуждать перспективы штурмового Пе-2/3.
Sheradenin>>>Сложная цельнометаллическая двухмоторная машина которую старались выпускать массово в то время когда экономили металл на массовых истребителях.
SkyDron>> Ну что поделать - пикировщик должен быть прочным , легкий бомбардировщик должен иметь бОльший радиус действия чем штурмовик поля боя , соответственно цельнометалическое крыло с баками в нем - необходимо и т.д.
Sheradenin> Кто ж спорит, просто при все при этом он позиционировался довольно долго как универсальный средний бомбер.
Он всеже позиционировался как легкий фронтовой бомбер с хорошими скоростными данными , причем изначально с возможностью работы с пике.
Универсальные средние бомберы - это скорее Ю-88 , Б-25 , Б-26 и т.п.
Sheradenin>Имея при этом недостаток (не единственный) сравнительно малой бомбовой нагрузки или дальности - что для бомбера собственно является самым главным.
С учетом предыдущего пункта - это не недостаток , а осознанное решение.
Любая техника это набор компромисов.
Пе-2 был вполне удачным "набором компромисов".
И в условиях проблем с новыми двигателями (это вообще проклятие наших конструкторов висевшее над ними как домоклов меч) не оставляло выбора в методах совершенствования самолетов.
Если чуть утрировать - повышать ЛТХ и боевые качества оставалось ТОЛЬКО за счет облегчения конструкции и совершенствования аэродинамики.
Sheradenin>Что можно было бы лечить большой серией (как с Ил-2 делали), но Пе-2 был слишком сложным и дорогим для больших серий в те времена.
Это смотря с чем сравнивать...
SkyDron>> А что было непобедимым вундерваффелем ?
Sheradenin> среди реально массово воеваших бомберов пожалуй такого и не было... отчасти может быть Б-25? или тот же Ту-2?
Нет. Разве что А-26... да и то - не вундерваффель , а просто самолет с высокими характеристиками.
Sheradenin> Как фронтовой - согласен, но фронтовой подразумевает возможность высоких потерь.
Почему сразу высоких ?
Sheradenin>Значит нужна простая дешевая конструкция и массовый выпуск.
Ну не получается совместить требуемые качества с простотой и дешевостью - что ж поделать ?
А выпуск был вполне массовым. Даже слишком...
Sheradenin> Т.е. сделан Пе-2 был на совесть - как нормальный бобмер, который летает далеко за фронт, а не как разменная машина. Только очень маленький бомбер..
Не "нормальный бомбер" , а как пикировщик с высокой точностью бомбометания , компенсировавшией небольшую нагрузку и высокой скоростью компенсировавшей некоторые другие недостатки.
Никто его для ковровых бомбежек городов или штурмовок переднего края использовать не планировал.
Вполне здравая концепция , которую однако спутал ход войны и придушили технические проблемы.
Sheradenin> Оно и понятно - ведь изначально это был истребитель по задумке - т.е. скорее его надо рассматривать как ИБ, заточенный под ударные задачи с атрофированными истребительными функциями.
Нет. Он был высотным истребителем. Да вобщем то - какая разница что там было изначально ?
Важно что получилось...
Sheradenin>Ну и разница между ударным ИБ и бомбером ведь есть?
Конечно.
Sheradenin>Тогда в классе ИБ можно для сравнения вспомнить и FW-190 и Тандерболт и английских Темпестов...
А зачем ? Можно много чего повспоминать , только какое отношение ИБ имеют к концепции Пе-2 ?
Sheradenin>правда там у союзников моторы были хорошие...
Вот вот... Поэтому у наших авиаконструкторов особой свободы маневра не было. Тем не менее нужно отдать им должное - они сделали все что могли и получили впринципе приемлемые результаты.
Sheradenin>Хотя вот году в 43-ем уже можно было и понять что можно перестать клепать посредственный Ил-2 изо всех сил и попробовать внедрить что-то получше.
Да все уже понимали это. 3 года практически без серьезной модернизации - огромный срок в условиях войны.
И Ильюшин это понимал не хуже других. Двигатель и опасения за темпы производства уже освоенных машин - вот главные обьективные факторы.
Иначе Ил-10 и/или Су-6 появились бы в войсках уже в 43м. Да и И-Б нормальный был бы им в помощь и Пе-2 реально бы совершенствовался не такими медленными темпами как это имело место в реале.
Занимался бы каждый самолет теми задачами для которых подходит лучше всего.
И не нужно было бы нам сейчас обсуждать перспективы штурмового Пе-2/3.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
MIKLE>>тот-же 262-й можно былоб облегчить, если-б не под бомбами делать.
SkyDron> Да он собственно изначально делался не под бомбы. И на мой взгляд Гитлер был прав топая ногами и брызгая слюной требуя шнельбомбер.
не под бомбы, а под бомбами... технология там та ещё была...
10-20% от массы пустого любой истребитель тогда возил без проблем. не в этом дело было...
MIKLE>>форсажную камеру приделать. и всё, нет проблем на взлёте...
SkyDron> Не доросли еще тогда конструкторы и технологии до "приделать и все".
эксперименты емнип были.
MIKLE>> да и вообще, о какой уязвимости речь, когда поняти тыл не существет. когда противник везде...
SkyDron> Нужно было суетится до того как такая ситуация стала реальностью.
угу.. году так в 38-39...
SkyDron> Да он собственно изначально делался не под бомбы. И на мой взгляд Гитлер был прав топая ногами и брызгая слюной требуя шнельбомбер.
не под бомбы, а под бомбами... технология там та ещё была...
10-20% от массы пустого любой истребитель тогда возил без проблем. не в этом дело было...
MIKLE>>форсажную камеру приделать. и всё, нет проблем на взлёте...
SkyDron> Не доросли еще тогда конструкторы и технологии до "приделать и все".
эксперименты емнип были.
MIKLE>> да и вообще, о какой уязвимости речь, когда поняти тыл не существет. когда противник везде...
SkyDron> Нужно было суетится до того как такая ситуация стала реальностью.
угу.. году так в 38-39...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
SkyDron> Пе-2 хорошо подходил для выполнения вполне определенного круга задачь. То что круг задачь на практике пришлось расширить - не от хорошей жизни.
я собственно именно об этом.
Sheradenin>>Имея при этом недостаток (не единственный) сравнительно малой бомбовой нагрузки или дальности - что для бомбера собственно является самым главным.
SkyDron> С учетом предыдущего пункта - это не недостаток , а осознанное решение.
Осознанное потому что неизбежное - имея в основе высотный истребитель.
SkyDron> Пе-2 был вполне удачным "набором компромисов".
для узкого круга задач - а тут пытаются из него сделать универсальную платформу на все случаи жизни...
SkyDron>>> А что было непобедимым вундерваффелем ?
Sheradenin>> среди реально массово воеваших бомберов пожалуй такого и не было... отчасти может быть Б-25? или тот же Ту-2?
SkyDron> Нет. Разве что А-26... да и то - не вундерваффель , а просто самолет с высокими характеристиками.
я ж и пишу - отчасти.
Sheradenin>> Как фронтовой - согласен, но фронтовой подразумевает возможность высоких потерь.
SkyDron> Почему сразу высоких ?
ВЫсокая интенсивность использования по нескокльку вылетов на день, причем обстановка самая непредсказуемая...
Если конечно в воздухе есть полная инициатива... то и Штука без потерь свое открутит.
SkyDron> Никто его для ковровых бомбежек городов или штурмовок переднего края использовать не планировал.
SkyDron> Вполне здравая концепция , которую однако спутал ход войны и придушили технические проблемы.
Я в принципе о том же - пусть бы был для своих задачь, а не затычка в любую дырку. Но это подразумевает использование грамотной тактики и стратегии а не действовать по принципу "есть два универсальных самолета Ил-2 и Пе-2 для бомбить, че там думать - вызывай те что есть." Это мутная тема - потому что когда все очень плохо то иначе и не получается, в мясорубку кидают все... Просто такой подход долго был основной тактикой на все случаи жизни.
Sheradenin>> Оно и понятно - ведь изначально это был истребитель по задумке - т.е. скорее его надо рассматривать как ИБ, заточенный под ударные задачи с атрофированными истребительными функциями.
SkyDron> Нет. Он был высотным истребителем. Да вобщем то - какая разница что там было изначально ?
?? Да! я же так и написал. был истребитель, стал меленький недобомбер - это и есть ИБ в контексте тех времен.
SkyDron> Важно что получилось...
ну не совсем ИБ конечно - очень хороший для бомбежки ИБ с бомбовыми прицелами.
SkyDron> Sheradenin>Тогда в классе ИБ можно для сравнения вспомнить и FW-190 и Тандерболт и английских Темпестов...
SkyDron> А зачем ? Можно много чего повспоминать , только какое отношение ИБ имеют к концепции Пе-2 ?
Потому что по ТТХ и решаемым ударным задачам они были близки... Тот же FW-190 возил тот же вес в бомбах и ненамного уступал в дальности, неплохо пикировал - вот прицела бомбового не было...
SkyDron> И не нужно было бы нам сейчас обсуждать перспективы штурмового Пе-2/3.
ППКС
я собственно именно об этом.
Sheradenin>>Имея при этом недостаток (не единственный) сравнительно малой бомбовой нагрузки или дальности - что для бомбера собственно является самым главным.
SkyDron> С учетом предыдущего пункта - это не недостаток , а осознанное решение.
Осознанное потому что неизбежное - имея в основе высотный истребитель.
SkyDron> Пе-2 был вполне удачным "набором компромисов".
для узкого круга задач - а тут пытаются из него сделать универсальную платформу на все случаи жизни...
SkyDron>>> А что было непобедимым вундерваффелем ?
Sheradenin>> среди реально массово воеваших бомберов пожалуй такого и не было... отчасти может быть Б-25? или тот же Ту-2?
SkyDron> Нет. Разве что А-26... да и то - не вундерваффель , а просто самолет с высокими характеристиками.
я ж и пишу - отчасти.
Sheradenin>> Как фронтовой - согласен, но фронтовой подразумевает возможность высоких потерь.
SkyDron> Почему сразу высоких ?
ВЫсокая интенсивность использования по нескокльку вылетов на день, причем обстановка самая непредсказуемая...
Если конечно в воздухе есть полная инициатива... то и Штука без потерь свое открутит.
SkyDron> Никто его для ковровых бомбежек городов или штурмовок переднего края использовать не планировал.
SkyDron> Вполне здравая концепция , которую однако спутал ход войны и придушили технические проблемы.
Я в принципе о том же - пусть бы был для своих задачь, а не затычка в любую дырку. Но это подразумевает использование грамотной тактики и стратегии а не действовать по принципу "есть два универсальных самолета Ил-2 и Пе-2 для бомбить, че там думать - вызывай те что есть." Это мутная тема - потому что когда все очень плохо то иначе и не получается, в мясорубку кидают все... Просто такой подход долго был основной тактикой на все случаи жизни.
Sheradenin>> Оно и понятно - ведь изначально это был истребитель по задумке - т.е. скорее его надо рассматривать как ИБ, заточенный под ударные задачи с атрофированными истребительными функциями.
SkyDron> Нет. Он был высотным истребителем. Да вобщем то - какая разница что там было изначально ?
?? Да! я же так и написал.
был истребитель, стал меленький недобомбер - это и есть ИБ в контексте тех времен.SkyDron> Важно что получилось...
ну не совсем ИБ конечно - очень хороший для бомбежки ИБ с бомбовыми прицелами.
SkyDron> Sheradenin>Тогда в классе ИБ можно для сравнения вспомнить и FW-190 и Тандерболт и английских Темпестов...
SkyDron> А зачем ? Можно много чего повспоминать , только какое отношение ИБ имеют к концепции Пе-2 ?
Потому что по ТТХ и решаемым ударным задачам они были близки... Тот же FW-190 возил тот же вес в бомбах и ненамного уступал в дальности, неплохо пикировал - вот прицела бомбового не было...
SkyDron> И не нужно было бы нам сейчас обсуждать перспективы штурмового Пе-2/3.
ППКС
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
MIKLE> не под бомбы, а под бомбами...
А-а-а... Ну да. Только бомбы сколько-нибуть серьезные начались только в самом конце 43го года , а понастоящему бедствием стали только с конца 44го.
При том что производство истребителей наращивалось немцами несмотря ни на какие бомбы.
Конечно не нахаляву , а ценой титанических усилий и в ущерб некоторым другим программам , но наращивалось.
Не бомбежки , а в 1ю очередь несовершенство технологий сдерживало развитие Ме-262.
Сделал бы вовремя Юнкерс двигатели - полетел бы Швальбэ на пару лет раньше , когда никаких бомбежек можно сказать что небыло. А если бы он полетел как следует , то может быть и последующих бомбежек не случилось бы...
MIKLE> 10-20% от массы пустого любой истребитель тогда возил без проблем. не в этом дело было...
И я о том же говорю. Тем более что просто возить - мало.
SkyDron>> Нужно было суетится до того как такая ситуация стала реальностью.
MIKLE> угу.. году так в 38-39...
Упомянутая ситуация стала реальностью только в конце 44го.
SkyDron>> Пе-2 хорошо подходил для выполнения вполне определенного круга задачь. То что круг задачь на практике пришлось расширить - не от хорошей жизни.
Sheradenin> я собственно именно об этом.
Ну чож поделать... Не только у нас такие проблемы были. Вон Мустанги со Спитфайрами тоже далеко не лучшие штурмовики , а приходилось им и в этой роли выступать...
Sheradenin> Осознанное потому что неизбежное - имея в основе высотный истребитель.
Да не осталось в Пе-2 практически ничего такого от ВИ-100 что позволило бы говорить о каком то наследии. Разве что размеры не позволявшие пихнуть в брюхо кучу бомб... Но такой задачи и не ставилось.
SkyDron>> Пе-2 был вполне удачным "набором компромисов".
Sheradenin> для узкого круга задач - а тут пытаются из него сделать универсальную платформу на все случаи жизни...
Да не пытался никто ничего подобного. Имелись самолеты для каждой задачи и разрабатывались новые.
Для Пе-2 предусматривалась своя ниша и он в нее вписывался.
Никто его бомбить по ночам дальние тылы не отправлял , перехватывать в стратосфере разведчиков , штурмовать с бреющего полета автоколонны , выковыривать минометные расчеты на передовой , гонятся за мессерами и т.д. не заставлял.
Sheradenin>>> Как фронтовой - согласен, но фронтовой подразумевает возможность высоких потерь.
SkyDron>> Почему сразу высоких ?
Sheradenin> ВЫсокая интенсивность использования по нескокльку вылетов на день, причем обстановка самая непредсказуемая...
Да ладно... Почитай сколько вылетов в среднем делали Пе-2 - никаких жестоких напрягов у них не было.
Во всяком случае с немецкими Штуками работавшими на износ не сравнить.
Sheradenin> Если конечно в воздухе есть полная инициатива... то и Штука без потерь свое открутит.
Не нужно максимализма и крайностей.
SkyDron>> Никто его для ковровых бомбежек городов или штурмовок переднего края использовать не планировал.
SkyDron>> Вполне здравая концепция , которую однако спутал ход войны и придушили технические проблемы.
Sheradenin> Я в принципе о том же - пусть бы был для своих задачь, а не затычка в любую дырку.
А какие дырки Пе-2 затыкал ? Работал по своему основному профилю. Ну еще разведка , да эрзац-истребитель , но это уже спецмодификации за неимением лучшего.
Sheradenin>Но это подразумевает использование грамотной тактики и стратегии а не действовать по принципу "есть два универсальных самолета Ил-2 и Пе-2 для бомбить, че там думать - вызывай те что есть."
Ну почему же ? Полно и других самолетов. Вполне массовых. Неужели нужно весь список оглашать ?
Sheradenin> ?? Да! я же так и написал. был истребитель, стал меленький недобомбер - это и есть ИБ в контексте тех времен.
Да не был он истребителем. Не успел. Впрочем наверное и не состоялся бы как истребитель. Пе-3 вон не шибко в истребители годился - только разведчиков от конвоев отгонять...
А бомбер получился не "недо" , а вполне нормальный для своих задачь. Еще раз : никто пешке задачь на ковровые бомбежки не ставил , так что Б-29 поминать не нужно.
SkyDron>> Важно что получилось...
Sheradenin> ну не совсем ИБ конечно...
Точнее совсем не ИБ.
Sheradenin>- очень хороший для бомбежки ИБ с бомбовыми прицелами.
Хороший скоростной легкий пикировщик с возможностью бомбежки с горизонта.
Был бы еще лучше если б получил новые двигатели.
SkyDron>> Sheradenin>Тогда в классе ИБ можно для сравнения вспомнить и FW-190 и Тандерболт и английских Темпестов...
SkyDron>> А зачем ? Можно много чего повспоминать , только какое отношение ИБ имеют к концепции Пе-2 ?
Sheradenin> Потому что по ТТХ и решаемым ударным задачам они были близки...
Ничего подобого. И ТТХ были разными и задачи (а точнее способы их выполнения) у Пе-2 и ИБ были разными.
Sheradenin>Тот же FW-190 возил тот же вес в бомбах ...
Типовая нагрузка штурмовых фок была 1х250 + 4х50 кг. бомбы. Реже 1х500 + 4х50кг.
Все же Пе-2 нес побольше , хоть и ненамного. Однако сам по себе вес еще не говорит об эффективности.
Sheradenin>неплохо пикировал...
Да фигли толку что он неплохо пикировал... "Неплохо" - это в смысле устойчиво , быстро набирая скорость , выдерживая высокие нагрузки и хорошо выходил.
Но вот с крутого пике как специализированые пикировщики фоки не бомбили (ибо хрен куда попадешь), а швыряли как другие ИБ и Ил-2 - с бреющего "по сапогу".
Или на скорости с пологого пике - абы куда , и деру...
Sheradenin> - вот прицела бомбового не было...
Именно так. Хотя под самый конец появились бомбоприцелы... Правда об их эффективности чтото не очень слыхать...
Sheradenin> ППКС
Ась ?
А-а-а... Ну да. Только бомбы сколько-нибуть серьезные начались только в самом конце 43го года , а понастоящему бедствием стали только с конца 44го.
При том что производство истребителей наращивалось немцами несмотря ни на какие бомбы.
Конечно не нахаляву , а ценой титанических усилий и в ущерб некоторым другим программам , но наращивалось.
Не бомбежки , а в 1ю очередь несовершенство технологий сдерживало развитие Ме-262.
Сделал бы вовремя Юнкерс двигатели - полетел бы Швальбэ на пару лет раньше , когда никаких бомбежек можно сказать что небыло. А если бы он полетел как следует , то может быть и последующих бомбежек не случилось бы...
MIKLE> 10-20% от массы пустого любой истребитель тогда возил без проблем. не в этом дело было...
И я о том же говорю. Тем более что просто возить - мало.
SkyDron>> Нужно было суетится до того как такая ситуация стала реальностью.
MIKLE> угу.. году так в 38-39...
Упомянутая ситуация стала реальностью только в конце 44го.
SkyDron>> Пе-2 хорошо подходил для выполнения вполне определенного круга задачь. То что круг задачь на практике пришлось расширить - не от хорошей жизни.
Sheradenin> я собственно именно об этом.
Ну чож поделать... Не только у нас такие проблемы были. Вон Мустанги со Спитфайрами тоже далеко не лучшие штурмовики , а приходилось им и в этой роли выступать...
Sheradenin> Осознанное потому что неизбежное - имея в основе высотный истребитель.
Да не осталось в Пе-2 практически ничего такого от ВИ-100 что позволило бы говорить о каком то наследии. Разве что размеры не позволявшие пихнуть в брюхо кучу бомб... Но такой задачи и не ставилось.
SkyDron>> Пе-2 был вполне удачным "набором компромисов".
Sheradenin> для узкого круга задач - а тут пытаются из него сделать универсальную платформу на все случаи жизни...
Да не пытался никто ничего подобного. Имелись самолеты для каждой задачи и разрабатывались новые.
Для Пе-2 предусматривалась своя ниша и он в нее вписывался.
Никто его бомбить по ночам дальние тылы не отправлял , перехватывать в стратосфере разведчиков , штурмовать с бреющего полета автоколонны , выковыривать минометные расчеты на передовой , гонятся за мессерами и т.д. не заставлял.
Sheradenin>>> Как фронтовой - согласен, но фронтовой подразумевает возможность высоких потерь.
SkyDron>> Почему сразу высоких ?
Sheradenin> ВЫсокая интенсивность использования по нескокльку вылетов на день, причем обстановка самая непредсказуемая...
Да ладно... Почитай сколько вылетов в среднем делали Пе-2 - никаких жестоких напрягов у них не было.
Во всяком случае с немецкими Штуками работавшими на износ не сравнить.
Sheradenin> Если конечно в воздухе есть полная инициатива... то и Штука без потерь свое открутит.
Не нужно максимализма и крайностей.
SkyDron>> Никто его для ковровых бомбежек городов или штурмовок переднего края использовать не планировал.
SkyDron>> Вполне здравая концепция , которую однако спутал ход войны и придушили технические проблемы.
Sheradenin> Я в принципе о том же - пусть бы был для своих задачь, а не затычка в любую дырку.
А какие дырки Пе-2 затыкал ? Работал по своему основному профилю. Ну еще разведка , да эрзац-истребитель , но это уже спецмодификации за неимением лучшего.
Sheradenin>Но это подразумевает использование грамотной тактики и стратегии а не действовать по принципу "есть два универсальных самолета Ил-2 и Пе-2 для бомбить, че там думать - вызывай те что есть."
Ну почему же ? Полно и других самолетов. Вполне массовых. Неужели нужно весь список оглашать ?
Sheradenin> ?? Да! я же так и написал.
был истребитель, стал меленький недобомбер - это и есть ИБ в контексте тех времен.Да не был он истребителем. Не успел. Впрочем наверное и не состоялся бы как истребитель. Пе-3 вон не шибко в истребители годился - только разведчиков от конвоев отгонять...
А бомбер получился не "недо" , а вполне нормальный для своих задачь. Еще раз : никто пешке задачь на ковровые бомбежки не ставил , так что Б-29 поминать не нужно.
SkyDron>> Важно что получилось...
Sheradenin> ну не совсем ИБ конечно...
Точнее совсем не ИБ.
Sheradenin>- очень хороший для бомбежки ИБ с бомбовыми прицелами.
Хороший скоростной легкий пикировщик с возможностью бомбежки с горизонта.
Был бы еще лучше если б получил новые двигатели.
SkyDron>> Sheradenin>Тогда в классе ИБ можно для сравнения вспомнить и FW-190 и Тандерболт и английских Темпестов...
SkyDron>> А зачем ? Можно много чего повспоминать , только какое отношение ИБ имеют к концепции Пе-2 ?
Sheradenin> Потому что по ТТХ и решаемым ударным задачам они были близки...
Ничего подобого. И ТТХ были разными и задачи (а точнее способы их выполнения) у Пе-2 и ИБ были разными.
Sheradenin>Тот же FW-190 возил тот же вес в бомбах ...
Типовая нагрузка штурмовых фок была 1х250 + 4х50 кг. бомбы. Реже 1х500 + 4х50кг.
Все же Пе-2 нес побольше , хоть и ненамного. Однако сам по себе вес еще не говорит об эффективности.
Sheradenin>неплохо пикировал...
Да фигли толку что он неплохо пикировал... "Неплохо" - это в смысле устойчиво , быстро набирая скорость , выдерживая высокие нагрузки и хорошо выходил.
Но вот с крутого пике как специализированые пикировщики фоки не бомбили (ибо хрен куда попадешь), а швыряли как другие ИБ и Ил-2 - с бреющего "по сапогу".
Или на скорости с пологого пике - абы куда , и деру...
Sheradenin> - вот прицела бомбового не было...
Именно так. Хотя под самый конец появились бомбоприцелы... Правда об их эффективности чтото не очень слыхать...
Sheradenin> ППКС
Ась ?
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
SkyDron>>> Пе-2 хорошо подходил для выполнения вполне определенного круга задачь. То что круг задачь на практике пришлось расширить - не от хорошей жизни.
Sheradenin>> я собственно именно об этом.
SkyDron> Ну чож поделать... Не только у нас такие проблемы были.
Sheradenin>> для узкого круга задач - а тут пытаются из него сделать универсальную платформу на все случаи жизни...
SkyDron> Да не пытался никто ничего подобного. Имелись самолеты для каждой задачи и разрабатывались новые.
SkyDron> Для Пе-2 предусматривалась своя ниша и он в нее вписывался.
SkyDron> Никто его бомбить по ночам дальние тылы не отправлял , перехватывать в стратосфере разведчиков , штурмовать с бреющего полета автоколонны , выковыривать минометные расчеты на передовой , гонятся за мессерами и т.д. не заставлял.
Ну как-то так, что вроде и ниша своя родная была и за других летать приходилось. И это нормально - главное чтобы процент не свиих задач был не велик.
SkyDron> Sheradenin>>> Как фронтовой - согласен, но фронтовой подразумевает возможность высоких потерь.
SkyDron> SkyDron>> Почему сразу высоких ?
Sheradenin>> ВЫсокая интенсивность использования по нескокльку вылетов на день, причем обстановка самая непредсказуемая...
SkyDron> Да ладно... Почитай сколько вылетов в среднем делали Пе-2 - никаких жестоких напрягов у них не было.
SkyDron> Во всяком случае с немецкими Штуками работавшими на износ не сравнить.
Тем не менее потери у Пешек были достаточно высокие...
SkyDron> Sheradenin>Но это подразумевает использование грамотной тактики и стратегии а не действовать по принципу "есть два универсальных самолета Ил-2 и Пе-2 для бомбить, че там думать - вызывай те что есть."
SkyDron> Ну почему же ? Полно и других самолетов. Вполне массовых. Неужели нужно весь список оглашать ?
Ну загнул я тут для красного словца Так сказать гиперболу применил
Sheradenin>> ?? Да! я же так и написал. был истребитель, стал маленький недобомбер - это и есть ИБ в контексте тех времен.
SkyDron> Да не был он истребителем. Не успел. Впрочем наверное и не состоялся бы как истребитель. Пе-3 вон не шибко в истребители годился - только разведчиков от конвоев отгонять...
истребитель - это лишь к тому что он в новой ипостаси все был тощим по генетике
Sheradenin>> ну не совсем ИБ конечно...
SkyDron> Точнее совсем не ИБ.
SkyDron> Хороший скоростной легкий пикировщик с возможностью бомбежки с горизонта.
Sheradenin>>>>Тогда в классе ИБ можно для сравнения вспомнить и FW-190 и Тандерболт и английских Темпестов...
SkyDron>>> А зачем ? Можно много чего повспоминать , только какое отношение ИБ имеют к концепции Пе-2 ?
Sheradenin>> Потому что по ТТХ и решаемым ударным задачам они были близки...
SkyDron> Ничего подобого. И ТТХ были разными и задачи (а точнее способы их выполнения) у Пе-2 и ИБ были разными.
Можетя не прав, но вспоминая как летали ударные фоки большими группами на бомбежку кажется что это очень похоже на Пе-2... Я не спорю, что Пе-2 в пикировании качественне разгружался, однако не думаю что там разница была столь разительна. Учитывая то, что Пешки чаше бомбили с горизонта почему-то.
SkyDron> Sheradenin>Тот же FW-190 возил тот же вес в бомбах ...
SkyDron> Типовая нагрузка штурмовых фок была 1х250 + 4х50 кг. бомбы. Реже 1х500 + 4х50кг.
SkyDron> Все же Пе-2 нес побольше , хоть и ненамного. Однако сам по себе вес еще не говорит об эффективности.
И тем не менее все где-то рядом было...
Sheradenin>>неплохо пикировал...
SkyDron> Да фигли толку что он неплохо пикировал... "Неплохо" - это в смысле устойчиво , быстро набирая скорость , выдерживая высокие нагрузки и хорошо выходил.
SkyDron> Но вот с крутого пике как специализированые пикировщики фоки не бомбили (ибо хрен куда попадешь), а швыряли как другие ИБ и Ил-2 - с бреющего "по сапогу".
SkyDron> Или на скорости с пологого пике - абы куда , и деру...
Видел давно тут немецкую картинку для летчиков про то, как надо пикировать на фоке - там было и круто, и потом уход на бреющем...
SkyDron> Sheradenin> ППКС
SkyDron> Ась ?
Подпишусть Под Каждым СЛовом Это было к тому что мы спорим о мелочах будучи согласны по главному пункту
Sheradenin>> я собственно именно об этом.
SkyDron> Ну чож поделать... Не только у нас такие проблемы были.
Sheradenin>> для узкого круга задач - а тут пытаются из него сделать универсальную платформу на все случаи жизни...
SkyDron> Да не пытался никто ничего подобного. Имелись самолеты для каждой задачи и разрабатывались новые.
SkyDron> Для Пе-2 предусматривалась своя ниша и он в нее вписывался.
SkyDron> Никто его бомбить по ночам дальние тылы не отправлял , перехватывать в стратосфере разведчиков , штурмовать с бреющего полета автоколонны , выковыривать минометные расчеты на передовой , гонятся за мессерами и т.д. не заставлял.
Ну как-то так, что вроде и ниша своя родная была и за других летать приходилось. И это нормально - главное чтобы процент не свиих задач был не велик.
SkyDron> Sheradenin>>> Как фронтовой - согласен, но фронтовой подразумевает возможность высоких потерь.
SkyDron> SkyDron>> Почему сразу высоких ?
Sheradenin>> ВЫсокая интенсивность использования по нескокльку вылетов на день, причем обстановка самая непредсказуемая...
SkyDron> Да ладно... Почитай сколько вылетов в среднем делали Пе-2 - никаких жестоких напрягов у них не было.
SkyDron> Во всяком случае с немецкими Штуками работавшими на износ не сравнить.
Тем не менее потери у Пешек были достаточно высокие...
SkyDron> Sheradenin>Но это подразумевает использование грамотной тактики и стратегии а не действовать по принципу "есть два универсальных самолета Ил-2 и Пе-2 для бомбить, че там думать - вызывай те что есть."
SkyDron> Ну почему же ? Полно и других самолетов. Вполне массовых. Неужели нужно весь список оглашать ?
Ну загнул я тут для красного словца
Так сказать гиперболу применил Sheradenin>> ?? Да! я же так и написал.
был истребитель, стал маленький недобомбер - это и есть ИБ в контексте тех времен.SkyDron> Да не был он истребителем. Не успел. Впрочем наверное и не состоялся бы как истребитель. Пе-3 вон не шибко в истребители годился - только разведчиков от конвоев отгонять...
истребитель - это лишь к тому что он в новой ипостаси все был тощим по генетике
Sheradenin>> ну не совсем ИБ конечно...
SkyDron> Точнее совсем не ИБ.
SkyDron> Хороший скоростной легкий пикировщик с возможностью бомбежки с горизонта.
Sheradenin>>>>Тогда в классе ИБ можно для сравнения вспомнить и FW-190 и Тандерболт и английских Темпестов...
SkyDron>>> А зачем ? Можно много чего повспоминать , только какое отношение ИБ имеют к концепции Пе-2 ?
Sheradenin>> Потому что по ТТХ и решаемым ударным задачам они были близки...
SkyDron> Ничего подобого. И ТТХ были разными и задачи (а точнее способы их выполнения) у Пе-2 и ИБ были разными.
Можетя не прав, но вспоминая как летали ударные фоки большими группами на бомбежку кажется что это очень похоже на Пе-2... Я не спорю, что Пе-2 в пикировании качественне разгружался, однако не думаю что там разница была столь разительна. Учитывая то, что Пешки чаше бомбили с горизонта почему-то.
SkyDron> Sheradenin>Тот же FW-190 возил тот же вес в бомбах ...
SkyDron> Типовая нагрузка штурмовых фок была 1х250 + 4х50 кг. бомбы. Реже 1х500 + 4х50кг.
SkyDron> Все же Пе-2 нес побольше , хоть и ненамного. Однако сам по себе вес еще не говорит об эффективности.
И тем не менее все где-то рядом было...
Sheradenin>>неплохо пикировал...
SkyDron> Да фигли толку что он неплохо пикировал... "Неплохо" - это в смысле устойчиво , быстро набирая скорость , выдерживая высокие нагрузки и хорошо выходил.
SkyDron> Но вот с крутого пике как специализированые пикировщики фоки не бомбили (ибо хрен куда попадешь), а швыряли как другие ИБ и Ил-2 - с бреющего "по сапогу".
SkyDron> Или на скорости с пологого пике - абы куда , и деру...
Видел давно тут немецкую картинку для летчиков про то, как надо пикировать на фоке - там было и круто, и потом уход на бреющем...
SkyDron> Sheradenin> ППКС
SkyDron> Ась ?
Подпишусть Под Каждым СЛовом
Это было к тому что мы спорим о мелочах будучи согласны по главному пункту
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
>Упомянутая ситуация стала реальностью только в конце 44го.
в конце 44-го настала полная ж. и менять уже чтото было поздно. даже тысяча 262 и тысяча та-152 не сделали бы ничего.
в конце 44-го настала полная ж. и менять уже чтото было поздно. даже тысяча 262 и тысяча та-152 не сделали бы ничего.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
>>Упомянутая ситуация стала реальностью только в конце 44го.
MIKLE> в конце 44-го настала полная ж. и менять уже чтото было поздно.
Именно в конце 44го пропало понятие "тыл" и противник появился везде...
И именно в конце 44го армады Мустангов могли кружится над оставшейся территорией рейха блокируя аэродромы и недавая жизни реактивным самолетам люфтваффэ , с нефтью немцы попрощались окончательно , с запада и с востока накатывались армии союзников , а германские города стали похожи на лунную поверхность.
Поэтому я и говорю - раньше нужно было. Еще в начале 44го ситуация была гораздо лучше и не все было потеряно.
MIKLE>даже тысяча 262 и тысяча та-152 не сделали бы ничего.
Кто знает... Хода войны они наверное бы не изменили , но в противодействии стратегическим бомбардировкам очень бы пригодились.
А вот 1000 Ме-262 + 1000 Ар-234Б + 100 ПЛ типа XXI + 100 ПЛ типа XXIII в начале 44го вот это бы реально помогло.
И это было бы вполне реально при своевременном сосредоточении усилий на этих темах.
Тогда у немцев появился бы шанс изменить ход войны в благоприятном направлении.
MIKLE> в конце 44-го настала полная ж. и менять уже чтото было поздно.
Именно в конце 44го пропало понятие "тыл" и противник появился везде...
И именно в конце 44го армады Мустангов могли кружится над оставшейся территорией рейха блокируя аэродромы и недавая жизни реактивным самолетам люфтваффэ , с нефтью немцы попрощались окончательно , с запада и с востока накатывались армии союзников , а германские города стали похожи на лунную поверхность.
Поэтому я и говорю - раньше нужно было. Еще в начале 44го ситуация была гораздо лучше и не все было потеряно.
MIKLE>даже тысяча 262 и тысяча та-152 не сделали бы ничего.
Кто знает... Хода войны они наверное бы не изменили , но в противодействии стратегическим бомбардировкам очень бы пригодились.
А вот 1000 Ме-262 + 1000 Ар-234Б + 100 ПЛ типа XXI + 100 ПЛ типа XXIII в начале 44го вот это бы реально помогло.
И это было бы вполне реально при своевременном сосредоточении усилий на этих темах.
Тогда у немцев появился бы шанс изменить ход войны в благоприятном направлении.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
лодки нужны были в 42-41.
тогдабы перелома не произошло и возможно получилось бы если не дожать ссср, то ещё осложнить ситуацию. в англии бы к тому моменту кончились бы дверные ручки и ограды.
реактивная техника либо более качественные стребители-в 43. штоб устраивать швейнфурт в каждом вылете и отобить идею бомбёжек в корне. в конце концов всё упирается в проигранную битву за британию.
в 43-м уже стало ясно что вопрос времени и не более. чудес не бывает... радикально изменить ситуацию смогла бы полдюжина малышей вместе хе177 работоспособными... удары по промышленным центрам(горький сталинград , парочка центров в англии, желательно с истребительными заводами, чтонить на урале) и ситуация скатывается к 41-му.
тогдабы перелома не произошло и возможно получилось бы если не дожать ссср, то ещё осложнить ситуацию. в англии бы к тому моменту кончились бы дверные ручки и ограды.
реактивная техника либо более качественные стребители-в 43. штоб устраивать швейнфурт в каждом вылете и отобить идею бомбёжек в корне. в конце концов всё упирается в проигранную битву за британию.
в 43-м уже стало ясно что вопрос времени и не более. чудес не бывает... радикально изменить ситуацию смогла бы полдюжина малышей вместе хе177 работоспособными... удары по промышленным центрам(горький сталинград , парочка центров в англии, желательно с истребительными заводами, чтонить на урале) и ситуация скатывается к 41-му.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
SkyDron> А вот 1000 Ме-262 + 1000 Ар-234Б + 100 ПЛ типа XXI + 100 ПЛ типа XXIII в начале 44го вот это бы реально помогло.
полгодика бы ещё подёргались... не более... вы забываете что у амов резервы тоже были... и начни они рвать пупок-в конце 44, начале 45-го были бы Р47J, и Р80 и Б29 и много многа чего ещё... и это было реально в отличие от тысячь арадо на начало 44. единственное что было реально-лодки в 41. но это чесатся надо было в 37-38.
СССР-бы в свою очередь ответил бы Т-44 и Ис-3 и всем остальным(в плане техники конечно более убого, окромя танков за то колличества)...
полгодика бы ещё подёргались... не более... вы забываете что у амов резервы тоже были... и начни они рвать пупок-в конце 44, начале 45-го были бы Р47J, и Р80 и Б29 и много многа чего ещё... и это было реально в отличие от тысячь арадо на начало 44. единственное что было реально-лодки в 41. но это чесатся надо было в 37-38.
СССР-бы в свою очередь ответил бы Т-44 и Ис-3 и всем остальным(в плане техники конечно более убого, окромя танков за то колличества)...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
MIKLE прав, в 44 даже 2-3 ядрен батона немцам мало бы помогли в добавок ко всем гипотетическим вундервафлям. Они вобщем-то почти с самого начала были обречены, но поворотная точка явно настала после Сталинграда плюс просранной битвы за Атлантику (и просранная битва за Британию как прелюдия).
Расчет простой - банально сравниваем экономики стран оси против стран союзников. И видно что у союзников есть очевидное преимущество - США было готово наклепать техники сколько, сколько требовалось и еще сверх того и была возможность это железо применять на аж двух фронтах. И никакая бы немецкая военная наука с этим бы не справилась.
Тут где-то год назад уже обсуждали (кажется тема была про "был ли способ немцам справиться бомбежками"), что немцам могло помочь только одно - тотальная мобилизация экономики не позже чем в 40 году - чтобы иметь темпы выпуска техники уровня первой половины 44 года уже в 41 году. И тогда без всяких вундервафлей немцы чисто за счет большого превосходства в технике смогли бы просто задушить лодочной блокадой Англию, вынести англичан из Африки и Ближнего-Среднего Востока (нефть!) и иметь таки неплохой шанс взять Москву, дойдя до Урала. США при этом бы вынесла Японию и стала бы крутить холодную войну с немцами через Атлантику - без легкодоступной Англии хрен ты высадишься в Европу с учетом того, что на Восточном фронте мясорубки нет.. и тем более никаких массовых эффективных налетов через океан.
Если уж пошел такой офтопик, то интересен другой вопрос - США готовили атомную бомбу ведь для немцев, но немножко не успели... Вот интересно, что было бы если бы они успели на полгода раньше... и/или война бы затянулась чуть дольше... С одной стороны им явно хотелось бы вдарить - иначе зачем делали?! С другой стороны были же там сепаратные переговоры - т.е. с таким рычагом договариваться проще ведь... А если бы ударили (1-2-3 раза) - то вряд ли бы немцы сложили оружие, как японцы - что было потом? интересно
Расчет простой - банально сравниваем экономики стран оси против стран союзников. И видно что у союзников есть очевидное преимущество - США было готово наклепать техники сколько, сколько требовалось и еще сверх того и была возможность это железо применять на аж двух фронтах. И никакая бы немецкая военная наука с этим бы не справилась.
Тут где-то год назад уже обсуждали (кажется тема была про "был ли способ немцам справиться бомбежками"), что немцам могло помочь только одно - тотальная мобилизация экономики не позже чем в 40 году - чтобы иметь темпы выпуска техники уровня первой половины 44 года уже в 41 году. И тогда без всяких вундервафлей немцы чисто за счет большого превосходства в технике смогли бы просто задушить лодочной блокадой Англию, вынести англичан из Африки и Ближнего-Среднего Востока (нефть!) и иметь таки неплохой шанс взять Москву, дойдя до Урала. США при этом бы вынесла Японию и стала бы крутить холодную войну с немцами через Атлантику - без легкодоступной Англии хрен ты высадишься в Европу с учетом того, что на Восточном фронте мясорубки нет.. и тем более никаких массовых эффективных налетов через океан.
Если уж пошел такой офтопик, то интересен другой вопрос - США готовили атомную бомбу ведь для немцев, но немножко не успели... Вот интересно, что было бы если бы они успели на полгода раньше... и/или война бы затянулась чуть дольше... С одной стороны им явно хотелось бы вдарить - иначе зачем делали?! С другой стороны были же там сепаратные переговоры - т.е. с таким рычагом договариваться проще ведь... А если бы ударили (1-2-3 раза) - то вряд ли бы немцы сложили оружие, как японцы - что было потом? интересно
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Это сообщение редактировалось 11.06.2007 в 12:07
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Sheradenin>Если уж пошел такой офтопик, то интересен другой вопрос - США готовили атомную бомбу ведь для немцев, но немножко не успели... Вот интересно, что было бы если бы они успели на полгода раньше... и/или война бы затянулась чуть дольше...
На пол года раньше в ответ на малыши с Б-29 последовали бы Фау-2 с ипритом и прочей дрянью.
И не только Фау-2. Никому бы хорошо не было.
MIKLE> лодки нужны были в 42-41.
И в 39м и в 40м. К концу 43го реально было запустить в массовую серию новое поколение у-ботов.
Ничего запредельного в конструкции 21го и 23го проэктов не было.
MIKLE> реактивная техника либо более качественные стребители-в 43. штоб устраивать швейнфурт в каждом вылете и отобить идею бомбёжек в корне.
Я про это и говорю.
MIKLE> в конце концов всё упирается в проигранную битву за британию.
Да. И в провал блицкрига на востоке. Но тем не менее был шанс изолировать Британию , выиграть битву за Атлантику и отбить охоту к бомбежкам.
MIKLE> в 43-м уже стало ясно что вопрос времени и не более. чудес не бывает...
Чудеса нипричем.
MIKLE>радикально изменить ситуацию смогла бы полдюжина малышей вместе хе177 работоспособными...
Немцам было до малыша гораздо дальше чем американцам.
Да и не суть важно. В ответ на малыши слюбой из сторон последовали бы моря отравляющих газов.
SkyDron>> А вот 1000 Ме-262 + 1000 Ар-234Б + 100 ПЛ типа XXI + 100 ПЛ типа XXIII в начале 44го вот это бы реально помогло.
MIKLE> полгодика бы ещё подёргались... не более...
Изменить ход войны сложившийся на Западе к концу 43го можно было только так. Непосредственно восточному фронту перечисленные фичи сильно бы не помогли.
MIKLE>вы забываете что у амов резервы тоже были...
Нисколько не забываю. При условии победы в битве за Атлантику (а 100 21х и 100 23х + реактивная авиация - хватило бы) все эти резервы остались бы за океаном или опустились бы на его дно.
А 1000 Ме-262 вполне могли бы отбить охоту к бомбежкам , а 1000 Ар-234 могли бы сорвать подготовку к Оверлорду.
Что и требовалось немцам.
MIKLE>и начни они рвать пупок-в конце 44, начале 45-го были бы Р47J, и Р80 и Б29 и много многа чего ещё...
Да они вобщем то и рвали пупок к тому времени. Как и все.
А немцы имели серьезную фору в реактивной авиации , имей они хотя бы пол года в запасе - могло бы помоч.
MIKLE>и это было реально в отличие от тысячь арадо на начало 44.
Если бы ЮМО и БМВ дали двигатели во время - были бы и Ар-234 и Ме-262.
Раньше думать надо было.
MIKLE>единственное что было реально-лодки в 41.
В 41м нужно было полным ходом вести разработку пр 21 и 23.
MIKLE> СССР-бы в свою очередь ответил бы Т-44 и Ис-3 и всем остальным(в плане техники конечно более убого, окромя танков за то колличества)...
Да тут можно много фантазировать чем бы кто ответил...
В рамках темы вроде договорились что штурмовым вариантом Пе-2 не ответили бы.
На пол года раньше в ответ на малыши с Б-29 последовали бы Фау-2 с ипритом и прочей дрянью.
И не только Фау-2. Никому бы хорошо не было.
MIKLE> лодки нужны были в 42-41.
И в 39м и в 40м. К концу 43го реально было запустить в массовую серию новое поколение у-ботов.
Ничего запредельного в конструкции 21го и 23го проэктов не было.
MIKLE> реактивная техника либо более качественные стребители-в 43. штоб устраивать швейнфурт в каждом вылете и отобить идею бомбёжек в корне.
Я про это и говорю.
MIKLE> в конце концов всё упирается в проигранную битву за британию.
Да. И в провал блицкрига на востоке. Но тем не менее был шанс изолировать Британию , выиграть битву за Атлантику и отбить охоту к бомбежкам.
MIKLE> в 43-м уже стало ясно что вопрос времени и не более. чудес не бывает...
Чудеса нипричем.
MIKLE>радикально изменить ситуацию смогла бы полдюжина малышей вместе хе177 работоспособными...
Немцам было до малыша гораздо дальше чем американцам.
Да и не суть важно. В ответ на малыши слюбой из сторон последовали бы моря отравляющих газов.
SkyDron>> А вот 1000 Ме-262 + 1000 Ар-234Б + 100 ПЛ типа XXI + 100 ПЛ типа XXIII в начале 44го вот это бы реально помогло.
MIKLE> полгодика бы ещё подёргались... не более...
Изменить ход войны сложившийся на Западе к концу 43го можно было только так. Непосредственно восточному фронту перечисленные фичи сильно бы не помогли.
MIKLE>вы забываете что у амов резервы тоже были...
Нисколько не забываю. При условии победы в битве за Атлантику (а 100 21х и 100 23х + реактивная авиация - хватило бы) все эти резервы остались бы за океаном или опустились бы на его дно.
А 1000 Ме-262 вполне могли бы отбить охоту к бомбежкам , а 1000 Ар-234 могли бы сорвать подготовку к Оверлорду.
Что и требовалось немцам.
MIKLE>и начни они рвать пупок-в конце 44, начале 45-го были бы Р47J, и Р80 и Б29 и много многа чего ещё...
Да они вобщем то и рвали пупок к тому времени. Как и все.
А немцы имели серьезную фору в реактивной авиации , имей они хотя бы пол года в запасе - могло бы помоч.
MIKLE>и это было реально в отличие от тысячь арадо на начало 44.
Если бы ЮМО и БМВ дали двигатели во время - были бы и Ар-234 и Ме-262.
Раньше думать надо было.
MIKLE>единственное что было реально-лодки в 41.
В 41м нужно было полным ходом вести разработку пр 21 и 23.
MIKLE> СССР-бы в свою очередь ответил бы Т-44 и Ис-3 и всем остальным(в плане техники конечно более убого, окромя танков за то колличества)...
Да тут можно много фантазировать чем бы кто ответил...
В рамках темы вроде договорились что штурмовым вариантом Пе-2 не ответили бы.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 03.06.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 03.06.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
