По поводу 5 поколения, малозаметности и "плазмогенератора" (перенесено из новостей, продолжение)

Bredonosec>> Ну, логика, кк раз места мизер занимает, насчет трафов - мобыть. Но Р40-сиииильно не уверен =))
yacc> Это в сотовых телефонах. В самолетах - поболее
С сотовиками я и не сравниваю. Там еденицы грамм. Я именно с современной военной логикой "невероятного противника".

>Р-40 ( Р-40 ) - не маленькая ракета - поболее AIM9 ( мне как-то привычнее ее Сайдвиндером называть ) будет.
Та я знаю, что поболе. Потому и сомнение взяло - агрегат в 6 метров длиной и полтонны весом - фигасе "треть комп.блока + пушка умножить на 2".....

Bredonosec>> Мнэээ.... насчет профессионалов - глянь сюды =))))) (типа сатира, но с намеком
yacc> А ... старина Кэн ... читал Других профессионалов ( по крайнер мере питерских ) тож некоторых знаю
yacc> Меня тож знают, но под другим ником ( ФотоКритик. Лучшее из мира фотографии ), кстати, вот это - ФотоКритик. Лучшее из мира фотографии - тоже вспышки, хотя смотрится как дневной свет
Наверно, много заполняющего? Основная слева выше, вторая послабее - справа-выше, заполняющее в потолок и чууть добавил навешенной на аппарате? (если по отражениям в глазе собачьем =)))
И, возможно, ББ в фотике подрегулирован для сьемок в помещении..

Bredonosec>> Стоп, зачем потребление и массогабариты наращивать? Как раз у лабовских всё менее опитмизированно и более "стендово" по сравнению с консьюмерками..
yacc> Как раз в лабах оно оптимизировано более, чем у эксплуатнтов, которые формальные процедуры исполняют ( и находят те косяки, котрорые пропустили разработчики и не заметили испытатели ), и зачастую в лабах результат на коленке получают зная как его надо получать Некий аналог будет таков - взять такую феню прикрутить проволокой к пилону и шнур питания провести от БРЛС чтобы разок-другой запустить, ради того, чтобы свалить АВАКС - это будет в стиле лабов
Ну как сказать... в лабе обычно делают возможности для быстрой смены конструкции, переделки, модификации в ущерб массогабаритам. Напр, валяется у меня лабораторный потенциометр постоянного тока ПП-63. Ящик 0,35*0,20*0,17м и килограмм так пару. Более консумерский прибор того же периода - тестер ТЛ-4 - 0,1*0,1*0,05м при гораздо более широких возможностях.
Опять же, лабораторный источник тока "компактный" Б5-43 - тож хороший ящик. Зато позволяет в любых желаемых комбинациях выдавать параметры (до 10 вольт). Источники под одно-два-три фиксированных напряжения или даже под переменное, но консьюмерского класса - с десяток поместится в обьем.
и т.д. и т.п.
//у меня довольно много всяких ТУ на старые советские лабораторные приборы. Как поглядел, большинство отличают большие габариты и неудобство юзания..
А ты говоришь меньше и легче...

Татарин> Причем тут степень отделки, если 20кВт на волокно в доли миллиметра?
Татарин> Ладно, не суть.
А в долях ли миллиметра эти 20 кВт передаются или жгут из таких волокон составлен. Делали как-то на одной из моих прошлых работ блок питания для лазерного скальпеля - так там выход был не в доли миллиметров...
Про степень отделки - степень чистоты и процент неоднородностей - оччень влияет в мощных потоках.

yacc>> думаю десятки кВт и это не считая разгонных систем и управление пучком - все запросто выльется в сотню-другую киловатт, что не так мало для самолета-истребителя, у которого ВСЯ электросистема на примерно подобную мощность рассчитана.
Татарин> Ну... несерьезно. Этак пальцем в воздухе и я повертеть могу.
А вы посмотрите формулы из статьи, на которую я ссылался и оцените ( хотя бы навскидку, по графикам ) для всех высот и непрерывного режима - порядка такой величны и получите. Формулы в статье не мурзилочные, а самые что ни на есть настоящие ( и что касается параметров плазмы - тоже ). Спросите у любого грамотного радиофизика, который по меньшей мере с курсом распространения радиоволн в плазме сталкивался ( или пробежитесь по литературе ) - он вам подтвердит.

Татарин> И что? Не найдется пары сот килограмм?
Пара сот килограм на один девайс ( если их несколько ) - нехорошо. Меньше топлива можно взять или одна ракета средней дальности

Татарин> Сменные части, и всего делов. Никто ж не огорчается, что на каждую миссю самолету заливают керосин и ставят новые ракеты.
Если из недорогих материалов - я только за

Татарин> Поворот плоскости поляризации не спасет раненого кота. Выражаясь подобно Вам - нужна комплексная компонента в показателе преломления. Поглощение, то бишь.
Развернуть плоскость на 90 градусов - и уже обратного сигнала может не быть

Татарин> Именно. Впрочем, если потребуется, магнитное поле можно создать.
Не так то просто, особенно учитывая, что создавать его надо на расстоянии нескольких метров-десятков от самолета

Bredonosec> С сотовиками я и не сравниваю. Там еденицы грамм. Я именно с современной военной логикой "невероятного противника".
Как-то мне попадался доклад по F-22, что основная логика в авионике у них сделана на процессоре с частотой в 60 Мгц ( ибо выбирался он в 90-е ) и что типа сейчас он уже устарел не потому, что 60 Мгц мало, а потому, что (кажется Интел ) его с производства снимают К силовым транзисторам и тиристорам в импульсных преобразователях в мощных цепях это тоже не относится

Bredonosec> Та я знаю, что поболе. Потому и сомнение взяло - агрегат в 6 метров длиной и полтонны весом - фигасе "треть комп.блока + пушка умножить на 2".....
Я бы предложил поставить 2-4 пушки в такой ракете с осью вылета наклоненной относительно оси ракеты - чтобы иметь конус на выходе. И возможно частично периодическим их перебором на крайний случай решить проблему с плавающей ЧПИ и вобуляцией у РЛС противника.

Bredonosec> Наверно, много заполняющего? Основная слева выше, вторая послабее - справа-выше, заполняющее в потолок и чууть добавил навешенной на аппарате? (если по отражениям в глазе собачьем =)))
Bredonosec> И, возможно, ББ в фотике подрегулирован для сьемок в помещении..
Там рисующий и контровой, потолка для отражения не используется - вспышки студийные, а не навесные, на стойках. ББ не регулировался - здесь как раз пленка

Bredonosec> Ну как сказать... в лабе обычно делают возможности для быстрой смены конструкции, переделки, модификации в ущерб массогабаритам. ...
Bredonosec> А ты говоришь меньше и легче...
С точки зрения массо-габаритности и универсальности - согласен. Что вполне может привести к неоптимальности. Но в конечном прибор еще учитывают запасы ( никогда не помешает ), чего в лаборатории зачастую не делают И зачастую усекают режимы, в которых он может работать, но делает это либо нестабильно либо не везде - для надежности.

Bredonosec>зы, а фота "мне сверху видно всё" где сделана?
Это Исаакиевский Собор ( Питер ).

P.S. Про энергопотребление - пробежался по РЛЭ Л-39 - там вся электросистема примерно на 9 кВт рассчитана Добавим еще 10-15 кВт на РЛС - а остальные из 40-60 кВт у истеребителя куда потребляются ?

Niki1979> Напоминаю - главком сказал - "Сомолет будет неуязвим для ПВО" :), эти слова весма сериозные и вполне осуществимые .
Нет ни одного неуязвимого самолета

Niki1979> (кстати как относитесь к идею шестиугольного сопла с всеракурсного ОВТ ?)
Всеракурсное - это на 360 градусов по обоим осям? А почему именно шестиугольного?

Bredonosec>> С сотовиками я и не сравниваю. Там еденицы грамм. Я именно с современной военной логикой "невероятного противника".
yacc> Как-то мне попадался доклад по F-22, что основная логика в авионике у них сделана на процессоре с частотой в 60 Мгц ( ибо выбирался он в 90-е ) и что типа сейчас он уже устарел не потому, что 60 Мгц мало, а потому, что (кажется Интел ) его с производства снимают
Я слышал, что уже сняли, но эт детали. Да, самоль с двадцать-сколькью-то годами истории (в 1984 увидел описание проекта, кессон крыла, т.д. - в журнале ТИ) не будет исключительно на новейшем летать Но это ж не повод, чтоб следовать примеру? Вон тот же Ф-35 уже на гораздо более новой основе слабан.
>К силовым транзисторам и тиристорам в импульсных преобразователях в мощных цепях это тоже не относится
силовые - да, само собой остаются крупными =)

Bredonosec>> Та я знаю, что поболе. Потому и сомнение взяло - агрегат в 6 метров длиной и полтонны весом - фигасе "треть комп.блока + пушка умножить на 2".....
yacc> Я бы предложил поставить 2-4 пушки в такой ракете с осью вылета наклоненной относительно оси ракеты - чтобы иметь конус на выходе. И возможно частично периодическим их перебором на крайний случай решить проблему с плавающей ЧПИ и вобуляцией у РЛС противника.
Ага, то есть, один подвесной контейнер под крыльевой пилон - и готово? Фигня будет: всё равно минимум 2 нужно. По одному с каждой стороны. То есть, нет смысла кучами пихать.

yacc> Там рисующий и контровой, потолка для отражения не используется - вспышки студийные, а не навесные, на стойках. ББ не регулировался - здесь как раз пленка
шоб я еще помнил эти термины =)) Впрочем, пыха с экраном (хоть зонтиком) не хуже потолка сработает.

yacc> С точки зрения массо-габаритности и универсальности - согласен. Что вполне может привести к неоптимальности. Но в конечном прибор еще учитывают запасы ( никогда не помешает ), чего в лаборатории зачастую не делают И зачастую усекают режимы, в которых он может работать, но делает это либо нестабильно либо не везде - для надежности.
хз. не замечал такого уж сильного влияния техбеза на массогабариты ширпотреба.

yacc> Это Исаакиевский Собор ( Питер ).
Ага, уже сам понял, что спутал.
Прибалтика. [Bredonosec#29.10.06 18:28]

yacc> P.S. Про энергопотребление - пробежался по РЛЭ Л-39 - там вся электросистема примерно на 9 кВт рассчитана Добавим еще 10-15 кВт на РЛС - а остальные из 40-60 кВт у истеребителя куда потребляются ?
мны... ну, наверно, чуть подрастить общее - бо электрические закрылки по идее должны быть, а на истр. условия работы чуть пожестче, + все енти кантуперы бортовые и системы вывода инфы тож не просто так гудят а энергию жрут =)
и, возможно, + такие вещи, как холодильники для производства хладагента головкам ракет и еще кому-то..
Где-то мелькало, что мол у такого-то типа более мощный холодильный агрегат, нежели у..
толь про Ф-14, толь про кого..
также, возможно, с запасом сделана, чтоб не выгорела при моментном превышении нагрузки, напр при попадании куда-то..

>А почему именно шестиугольного?
Чтоб никто не догадался! (С)операция Ы

Bredonosec> Но это ж не повод, чтоб следовать примеру? Вон тот же Ф-35 уже на гораздо более новой основе слабан.
>>К силовым транзисторам и тиристорам в импульсных преобразователях в мощных цепях это тоже не относится
Разумеется. ... как только свою электронику до ума доведем ( производство ) ибо у нас - это слабое место ( а так бы все на отечественных процах сидели )

Bredonosec> Ага, то есть, один подвесной контейнер под крыльевой пилон - и готово? Фигня будет: всё равно минимум 2 нужно. По одному с каждой стороны. То есть, нет смысла кучами пихать.
А я так и думал - на обоих крыльях по контейнеру с пушками для создания плазмы, но чем городить систему отклонения ИМХО лучше в каждом таком контейнере несколько пушек под разными углами поставить.

Bredonosec> шоб я еще помнил эти термины =)) Впрочем, пыха с экраном (хоть зонтиком) не хуже потолка сработает.
Там зонтик и есть В студиях так и делают - наоборот стараются потолок повыше, чтобы паразитный свет от него не шел.

yacc>> Это Исаакиевский Собор ( Питер ).
Bredonosec> Ага, уже сам понял, что спутал.
Bredonosec> Прибалтика. [Bredonosec#29.10.06 18:28]
Я из Прибалтики только в Риге в старом городе был да в Мажийкяе ( кажется так называется. Литва, недалеко от границы с Латвией )

Bredonosec> мны... ну, наверно, чуть подрастить общее - бо электрические закрылки по идее должны быть, а на истр. условия работы чуть пожестче, + все енти кантуперы бортовые и системы вывода инфы тож не просто так гудят а энергию жрут =)
Bredonosec> и, возможно, + такие вещи, как холодильники для производства хладагента головкам ракет и еще кому-то..
Bredonosec> Где-то мелькало, что мол у такого-то типа более мощный холодильный агрегат, нежели у..
Bredonosec> толь про Ф-14, толь про кого..
Bredonosec> также, возможно, с запасом сделана, чтоб не выгорела при моментном превышении нагрузки, напр при попадании куда-то..
Вот он запас! Кстати, закрылки на истребителях гидросистемой ( основная, открытого типа ) выпускаются и на случай аварии - пневмосистема

Shurik>> Там пожалуй и милливатт не вылезет на 3см.
yacc> Эт сделать так надо, чтобы не вылезло, а так вылезет

Да и так не вылезет.

yacc> У СПО приемник может быть слабее

А чего ему быть особо слабее, если он специально для ловли таких дел предназначен, да ещё и в разных диапазонах
(да и приёмников реально там несколько).

>либо антенна ненаправленная

Она направленная, диаграмма конечно не острая(вроде порядка 15гр у СПО-15) но это может и лучше - прикиньте разницу в этом случае, и при сканировании БРЛС в обзорном режиме - с какой вероятностью сканирующий "луч" попадёт "в нужное место в нужное время"? А ещё учесть спектральную плотность сигнала и полосу пропускания...

>Предоставьте локатору не излучать и принимать, а просто принимать

Я-то могу сделать такое допущение, но чего-то про использование БРЛС в кач. СПО не слыхать.

Да и вообще... дабы опять не залезать глубоко в дебри -
Как оно будет отличать наш замечательный девайс с искрой от
рассыльного Джона, везущего срочный пакет на своём Харлее?
(там и частоты импульсов близкие )

Shurik>> Если там, в "камере" внутри всякой хрени полно от разных электродов до пучков, то затухание будет на всех частотах. Если всё-же есть сомнения - пихаем туда пару-тройку листков константановой/нихромовой фольги, и затухание обеспечено
Shurik>> (вроде курицы в микроволновке )
yacc> Нехорошое ее туда пихать

А чем нехорошо?
Хотя на самом деле и это не требуется - не будет в этой камере даже сотен Вт. радиоизлучения во всём диапазоне(от километрового до сантиметрового)

yacc> Это простая искра излучает мизер - у нас может быть и плазменный шнур

Речь шла про искру -

"yacc> - искра генерирует практически сплошной спектр электромагнитных волн, которые излучать вредно"

,я на это и отвечаю.
Хотя не вижу - с чего и плазменный шнур должен интенсивно излучать на см-волнах.

Shurik>> При всём этом остается наш вопрос - как масса покоя электрона мешает ему переизлучать ЭМ волны >0.1мкм при отражении металлами?
yacc> Масса покоя? - нет

Тогда какая?

yacc> Переизлучают независимо,

Ну, если переизлучают независимо, то вопрос исчерпан - их инерционность не мешает этому для частоты видимого света и выше.

>но сами друг с другом связаны И плазма и металлы электрически нейтральны - т.е в достаточно большом объеме сумма зарядов положительных частиц совпадает с суммой зарядов отрицательных. Электронный же газ не может быть нейтральным по определению

Электроны верхних энергетических уровней металлов в твёрдой(и жидкой) фазе в результате расщепления уровней обобществляются всеми атомами кристаллической решетки и внутри неё ведут себя как свободные частицы, являясь при этом носителями заряда - свободные электроны, по другому это называется - электронный газ в металлах(оба термина в физике твёрдого тела общеприняты, в химии это называется металлическая связь). Этот электронный газ ведёт себя как классический газ близкий к идеальному(естественно внутри кристаллической решётки) с большой степенью точности, и лишь при некоторых условиях его
рассматривают как квантовый.

yacc> Ток потечет - согласен. Но не совсем электронный газ

И ток потечет(заметим, что тепловое движение электронов мешает ему течь только постольку, поскольку происходят столкновения с нейтральными атомами/молекулами или ионами - как и в металлах - с ионами крист. решетки), и электронная составляющая газа в плазме имеется.

yacc> Ну реальная-то волна не плоская, просто на таких дальностях от источника ее фронт можно плоским считать

Гм... и как тут сказываются обратные квадраты, если расстояние до источника 100км, а мы смотрим волны в точках на расстоянии см-мм друг от друга?..

Aaz> ИМХО, не менее интересно было бы узнать, как такая хреновина будет прикрывать от РЛС с плавающей ЧПИ.

Судя по всему авторы статьи исходят из предположения, что время реакции системы пренебрежимо мало(что в реальности конечно вызывает большие сомнения).
Реальный же аппарат, как я помню, излучает электроны импульсами с фикс. частотой около 3кГц не глядя ни на какое облучение.

Татарин>НЯП, речь тут идет по меньшей мере о многих миллисекундах - десятках и сотнях мс.

Мне тоже так интуитивно сдаётся. По крайней мере из заявленных параметров устройства получается намного больше 300мкс.

Shurik> А чего ему быть особо слабее, если он специально для ловли таких дел предназначен, да ещё и в разных диапазонах
Из предназначения это не следует Тем более что широкий диапазон ловли.

Shurik> Она направленная, диаграмма конечно не острая(вроде порядка 15гр у СПО-15) но это может и лучше - прикиньте разницу в этом случае, и при сканировании БРЛС в обзорном режиме - с какой вероятностью сканирующий "луч" попадёт "в нужное место в нужное время"? А ещё учесть спектральную плотность сигнала и полосу пропускания...
Легко попадет. Угол раствора в 1 градус на 1 км дает примерно 17м, на 100 км - 1700 м - такую площадь освещает один элементарный луч локатора - там не один самолет влезет

Shurik> Я-то могу сделать такое допущение, но чего-то про использование БРЛС в кач. СПО не слыхать.
Зато очень много болтается про универсальность АФАР

yacc>> Нехорошое ее туда пихать
Shurik> А чем нехорошо?
Shurik> Хотя на самом деле и это не требуется - не будет в этой камере даже сотен Вт. радиоизлучения во всём диапазоне(от километрового до сантиметрового)
Дык сотню то и не надо - ватта или десятой доли достаточно - от самолета столько не отражается

Shurik> Речь шла про искру -
"yacc>> - искра генерирует практически сплошной спектр электромагнитных волн, которые излучать вредно"
Shurik> ,я на это и отвечаю.
Shurik> Хотя не вижу - с чего и плазменный шнур должен интенсивно излучать на см-волнах.

Упс. Вперед улетел ( чтобы плазменным шнуром получить бОльше электронов и созадать разряжение, оттянув полем ионы в стороны чтобы легче было без вакуума разгонять ).
Количества электронов, получаемых искрой может быть недостаточно, либо искра помощнее, чем в свече зажигания потребуется и с бОльшим расстоянием между контактами, бОльшим напряжением пробива - а отсюда и соответсвующий спектр. Плюс разгон.

Shurik> Электроны верхних энергетических уровней металлов в твёрдой(и жидкой) фазе в результате расщепления уровней обобществляются всеми атомами кристаллической решетки и внутри неё ведут себя как свободные частицы, являясь при этом носителями заряда - свободные электроны, по другому это называется - электронный газ в металлах(оба термина в физике твёрдого тела общеприняты, в химии это называется металлическая связь). Этот электронный газ ведёт себя как классический газ близкий к идеальному(естественно внутри кристаллической решётки) с большой степенью точности, и лишь при некоторых условиях его
Shurik> рассматривают как квантовый.
Согласен - можно так описывать. Но параметры у этого газа вполне вероятно не такие как у идеального газа с частицами массы электрона при такой же температуре.

Shurik> И ток потечет(заметим, что тепловое движение электронов мешает ему течь только постольку, поскольку происходят столкновения с нейтральными атомами/молекулами или ионами - как и в металлах - с ионами крист. решетки), и электронная составляющая газа в плазме имеется.
Но одну вещь вы почему-то учитывать не хотите - распределение. Кроме того, в обычном газе есть звуковые волны ( казалось бы - откуда? - летают частицы сами по себе и летают и резонансных эффектов в объемах быть не должно - частицы-то независимые ), а у нас эти частицы еще и заряженные т.е. с ЭМВ взаимодействуют

Shurik> Гм... и как тут сказываются обратные квадраты, если расстояние до источника 100км, а мы смотрим волны в точках на расстоянии см-мм друг от друга?..
Как расстояние от источника. Если рассуждать так, то для локатора между 100 км и 1000 км разницы нет - волна там уже плоская и затухать не должна Я же не параллельные точки сравниваю. Впрочем, согласен, это будет мало отличаться, зато более явно сказываться неоднородность толщины ( если мы говорим про облучение более короткими волнами слой на котором таких волн укладывается десяток-другой ).

Татарин>> И что? Не найдется пары сот килограмм?
yacc> Пара сот килограм на один девайс

Говорили про "порядка 100" кг для имеющегося образца.

>( если их несколько ) - нехорошо.

На Су-27 всё БРЭО(со всеми делами) около 2т.

Татарин>> Сменные части, и всего делов. Никто ж не огорчается, что на каждую миссю самолету заливают керосин и ставят новые ракеты.
yacc> Если из недорогих материалов - я только за

Платиновый катод(ежели проще всё-же не получается) часто менять всё-же не надо, иначе зачем он платиновый?
А молибденовую диафрагму - даже мы бедные не разоримся

yacc> Из предназначения это не следует

Очень даже следует, поскольку СПО ловит и излучение боковых лепестков, а не только прямое облучение.

>Тем более что широкий диапазон ловли.

Ну и хорошо - можно сделать сканирование по частоте. А можно просто - широкий диапазон с высокой чувствительностью(уж не знаю как там реально сделано).
Тут-то(в СПО) требуется всё что шевелится отлавливать.
А в БРЛС - как раз наоборот - всё ненужное отррезать(иначе наша БРЛС нихрена не увидит при наличии малейшего "передатчика Попова").

Shurik>> Она направленная, диаграмма конечно не острая(вроде порядка 15гр у СПО-15) но это может и лучше - прикиньте разницу в этом случае, и при сканировании БРЛС в обзорном режиме - с какой вероятностью сканирующий "луч" попадёт "в нужное место в нужное время"? А ещё учесть спектральную плотность сигнала и полосу пропускания...
yacc> Легко попадет. Угол раствора в 1 градус на 1 км дает примерно 17м, на 100 км - 1700 м - такую площадь освещает один элементарный луч локатора - там не один самолет влезет

Речь не про геометрию, а про время
БРЛС в обзорном режиме смотрит "лучом" в данную точку грубо одну тысячную "кадра" раз в несколько секунд-миллисекунд(в зависимости от конструкции), а эта точка "светит"(независимо от обзора) одну тысячную от всего времени. Прикиньте вероятность совпадения этих событий... Теперь понимаете?

yacc> Дык сотню то и не надо - ватта или десятой доли достаточно - от самолета столько не отражается

Конечно не отражается. Дык и в нашей камере отродясь столько не будет. А через дырочку ничтожная часть от того что будет в камере выйдет. А в полосе пропускания приёмника БРЛС, учитывая спектральную плотность... из того, что выйдет - сколько отанется?

yacc> Упс. Вперед улетел ( чтобы плазменным шнуром получить бОльше электронов и созадать разряжение, оттянув полем ионы в стороны чтобы легче было без вакуума разгонять ).
yacc> Количества электронов, получаемых искрой может быть недостаточно, либо искра помощнее, чем в свече зажигания потребуется и с бОльшим расстоянием между контактами, бОльшим напряжением пробива - а отсюда и соответсвующий спектр. Плюс разгон.

Всё это понятно. За исключением того - откуда там см-волны в большом количестве возьмутся?
Вот например, от самой большой/мощной искры - молнии выше сотни мГц ничего не ловится обычными способами. А уж там мощности... мама не горюй...

yacc> Согласен - можно так описывать.

Именно так и описывают.

>Но параметры у этого газа вполне вероятно не такие как у идеального газа с частицами массы электрона при такой же температуре.

Именно такие и есть. Иначе зачем эта модель была бы нужна?
С уменьшением металлических свойств, оно конечно уже не совсем так получается, но тогда и проявления этих мет.свойств уменьшаются - первым делом та самая отражательная способность и электропроводность.

yacc> Но одну вещь вы почему-то учитывать не хотите - распределение. Кроме того, в обычном газе есть звуковые волны ( казалось бы - откуда? - летают частицы сами по себе и летают и резонансных эффектов в объемах быть не должно - частицы-то независимые ), а у нас эти частицы еще и заряженные т.е. с ЭМВ взаимодействуют

Да пусть там что угодно будет - распределение, волны... хоть чёрт лысый
Нам важно, что в металле свободные электроны переизлучают ЭМ волны 1мкм, и их инерционность (масса покоя) этому существенно не мешает. На волнах ~см - тем более. Неужели и дальше будете спорить?

yacc> Как расстояние от источника. Если рассуждать так, то для локатора между 100 км и 1000 км разницы нет - волна там уже плоская и затухать не должна

Для расстояний от источника 100км и 1000км разница ровно в сто раз(по обратным квадратам). А для расстояний от источника 100.00000км и 100.00001км - можете посчитать

>Я же не параллельные точки сравниваю. Впрочем, согласен, это будет мало отличаться,

Так мало, что и говорить неудобно Потому волна в этом случае и принимается плоской.

>зато более явно сказываться неоднородность толщины ( если мы говорим про облучение более короткими волнами слой на котором таких волн укладывается десяток-другой ).

Только обратные квадраты тут ни при чём.

yacc>> Пара сот килограм на один девайс
Shurik> Говорили про "порядка 100" кг для имеющегося образца.
>>( если их несколько ) - нехорошо.
Shurik> На Су-27 всё БРЭО(со всеми делами) около 2т.

Опа! Иногда мне кажется, что люди понимают под БРЭО вещь такого же порядка, как понятие "брэнд" - круто, но никто не знает что это такое Вроде как у современных локаторов масса порядка 150-250 кг. Считаем, что локатор у Су-27 сделан на старой схемотехнике и посему весит 500-700 кг. Вопрос - а откуда остальные 1300 кг?

Для сравнения - вес пустого Л-39 где-то 3.5 т. Что там такое доплнительного в БРЭО у Су-27 есть, чего нет у Л-39 ( локатор учли ) что так весит много?

yacc> P.S. Насчет переизлучения - сам факт наличия электрона не вызывает переизлучение само по себе.

Кто бы спорил.

>Электрон должен сообразно двигаться ( с ускорением или торможением ) - тогда и будет переизлучать

Дык причина его движения(неравномерного соответственно) - внешнее поле(волна которую от переизлучает). Тут-то в чём вопрос?

>( если не вкапываться в квантовые дебри а просто считать его шариком с зарядом ). Идеальный газ - это же нулевое приближение, объясняющее не все А далее уже идет минимум уравнение Ван-дер-Ваальса...

В том-то и дело, что "далее" не надо даже на длине волны 1мкм. Переизлучение ЭМ волн свободными электронами в металлах на этих частотах ещё вполне описывается уравнениями Максвелла.

Shurik>> На Су-27 всё БРЭО(со всеми делами) около 2т.
yacc> Опа! Иногда мне кажется, что люди понимают под БРЭО вещь такого же порядка, как понятие "брэнд" - круто, но никто не знает что это такое Вроде как у современных локаторов масса порядка 150-250 кг. Считаем, что локатор у Су-27 сделан на старой схемотехнике и посему весит 500-700 кг. Вопрос - а откуда остальные 1300 кг?

Про брэнд не скажу... вес БРЭО 2т на Су-27 был назван одним из ведущих специалистов Сухого в одном из интервью(фамилию не вспомню... но было дело). Уж чего они там включают в это понятие не знаю...

Ну не нравится так, давайте по-другому.
Полётный вес Су-27 ~25т. На два пресловутых девайса(уж должно двух на него хватить) - 250кг. 1%. Что вас смущает?

yacc> Для сравнения - вес пустого Л-39 где-то 3.5 т. Что там такое доплнительного в БРЭО у Су-27 есть, чего нет у Л-39 ( локатор учли ) что так весит много?

У Як-52 вес пустого вообще около тонны. БРЛС у него тоже нету...
Что дальше?

Shurik> Очень даже следует, поскольку СПО ловит и излучение боковых лепестков, а не только прямое облучение.
Предназначение СПО - оповещать

Shurik> Речь не про геометрию, а про время
Shurik> БРЛС в обзорном режиме смотрит "лучом" в данную точку грубо одну тысячную "кадра" раз в несколько секунд-миллисекунд(в зависимости от конструкции), а эта точка "светит"(независимо от обзора) одну тысячную от всего времени. Прикиньте вероятность совпадения этих событий... Теперь понимаете?
Включить обзорный режим с пробеганием ДН - вся область по углу места и по азимуту у РЛС тоже пробегается не мгновенно. Если один локатор включить на излучение ( чтобы спровоцировал защиту ) а парочкой других ловить сигнал от защиты - можно запеленговать

Shurik> Всё это понятно. За исключением того - откуда там см-волны в большом количестве возьмутся?
Shurik> Вот например, от самой большой/мощной искры - молнии выше сотни мГц ничего не ловится обычными способами. А уж там мощности... мама не горюй...
Там вокруг воздух и нет резонансного объема У нас - есть. Я просто говорю потенциальные слабые места этого девайса.

Shurik> Именно такие и есть. Иначе зачем эта модель была бы нужна?
Модель? Для того чтобы описывать, но параметры вовсе не обязательно должны соответствовать параметрам такого же идеального газа как если бы он состоял чисто из электронов - тогда можно сказать что для электронов в металле атомов не существует вообще. Есть, например такие фиктивные частицы ( не из-за того, что они есть, а потому, что так удобно описывать ) как фононы. Или эквивалентные схемы.

Shurik> Да пусть там что угодно будет - распределение, волны... хоть чёрт лысый
Shurik> Нам важно, что в металле свободные электроны переизлучают ЭМ волны 1мкм, и их инерционность (масса покоя) этому существенно не мешает. На волнах ~см - тем более. Неужели и дальше будете спорить?
Насчет того, что масса покоя переизлучать не мешает я не спорю ( маха дал ). Я говорю про другие эффекты - скин-слой, продольные волны, которые возникают из-за взаимодействия электронов - вы их отрицаете?

Shurik> Только обратные квадраты тут ни при чём.
Не причем

Татарин>> Причем тут степень отделки, если 20кВт на волокно в доли миллиметра?
Татарин>> Ладно, не суть.
yacc> А в долях ли миллиметра эти 20 кВт передаются или жгут из таких волокон составлен. Делали как-то на одной из моих прошлых работ блок питания для лазерного скальпеля - так там выход был не в доли миллиметров...
Жгут - это когда контактная накачка, с передачей излучения накачки через оптический контакт волокна накачки с волокном АС.

yacc> Пара сот килограм на один девайс ( если их несколько ) - нехорошо. Меньше топлива можно взять или одна ракета средней дальности
Зато невидимость.

Татарин>> Поворот плоскости поляризации не спасет раненого кота. Выражаясь подобно Вам - нужна комплексная компонента в показателе преломления. Поглощение, то бишь.
yacc> Развернуть плоскость на 90 градусов - и уже обратного сигнала может не быть
Для этого надо знать частоту. И в каждый момент времени самолет будет невидим только в одном диапазоне.

Татарин>> Именно. Впрочем, если потребуется, магнитное поле можно создать.
yacc> Не так то просто, особенно учитывая, что создавать его надо на расстоянии нескольких метров-десятков от самолета
Я магнитное поле не рекламировал. Я лишь отметил, что применительно к задачам невидимости на земное поле можно забить болт.

Shurik> Про брэнд не скажу... вес БРЭО 2т на Су-27 был назван одним из ведущих специалистов Сухого в одном из интервью(фамилию не вспомню... но было дело). Уж чего они там включают в это понятие не знаю...
Shurik> Ну не нравится так, давайте по-другому.
Shurik> Полётный вес Су-27 ~25т. На два пресловутых девайса(уж должно двух на него хватить) - 250кг. 1%. Что вас смущает?
Только размещение этого девайса встроенным вариантом. Даже если два подвесных девайса весят полтонны-тонну - в случае чего можно просто сбросить с самоликвидацией. ... и вес БРЭО - 2т как то многовато выглядит - как двигатель

yacc>> Для сравнения - вес пустого Л-39 где-то 3.5 т. Что там такое доплнительного в БРЭО у Су-27 есть, чего нет у Л-39 ( локатор учли ) что так весит много?
Shurik> У Як-52 вес пустого вообще около тонны. БРЛС у него тоже нету...
Shurik> Что дальше?
Интересный пример - там тоже БРЭО весит мало

Shurik>> Всё это понятно. За исключением того - откуда там см-волны в большом количестве возьмутся?
Shurik>> Вот например, от самой большой/мощной искры - молнии выше сотни мГц ничего не ловится обычными способами. А уж там мощности... мама не горюй...
yacc> Там вокруг воздух и нет резонансного объема У нас - есть. Я просто говорю потенциальные слабые места этого девайса.
Кстати, можно было б подумать о мягком рентгене. Ко всему прочему, он и выводится из трубки замечательным образом.

Shurik>> Именно такие и есть. Иначе зачем эта модель была бы нужна?
yacc> Модель? Для того чтобы описывать, но параметры вовсе не обязательно должны соответствовать параметрам такого же идеального газа как если бы он состоял чисто из электронов - тогда можно сказать что для электронов в металле атомов не существует вообще. Есть, например такие фиктивные частицы ( не из-за того, что они есть, а потому, что так удобно описывать ) как фононы. Или эквивалентные схемы.
Строго говоря, нет там никакого идеального газа (не говоря уж про какое-то мифическое уравнение ван-дер-ваальса) для электронов в кристалле. Да и сам электрон в кристалле - псевдочастица.

yacc> Насчет того, что масса покоя переизлучать не мешает я не спорю ( маха дал ). Я говорю про другие эффекты - скин-слой, продольные волны, которые возникают из-за взаимодействия электронов - вы их отрицаете?
Вряд ли их можно отрицать... но причем тут плазма? В плазме (особенно - такой, холодной) все это несколько иначе.

Shurik> Дык причина его движения(неравномерного соответственно) - внешнее поле(волна которую от переизлучает). Тут-то в чём вопрос?
Здесь вопросов нет. А так же волны плотности ( как в звуковой волне ).

Shurik> В том-то и дело, что "далее" не надо даже на длине волны 1мкм. Переизлучение ЭМ волн свободными электронами в металлах на этих частотах ещё вполне описывается уравнениями Максвелла.
Надо Если с кинетической энергией я дал маху ( признаю ), то вот здесь - вы Чтобы решить уравнения Максвелла ( а далее мы и не идем ) надо связать локальное поле с внешним ( векторы D и E ), а вот тут потребуется микроскопическое описание среды и без него - никак ( пусть даже оно будет упрощеным )

yacc> Если один локатор включить на излучение ( чтобы спровоцировал защиту ) а парочкой других ловить сигнал от защиты - можно запеленговать
Типа, "Барон любит, чтобы потяжелее"? (с)
ИМХО, вполне достаточно РЛС с плавающей (по случайному закону) ЧПИ.

Татарин> Кстати, можно было б подумать о мягком рентгене. Ко всему прочему, он и выводится из трубки замечательным образом.

Если я не ошибаюсь, то на наше счастье ( или несчастье, но в другом случае применения ) он излучается в противоположное от направления полета электронов направление.

Татарин> Строго говоря, нет там никакого идеального газа (не говоря уж про какое-то мифическое уравнение ван-дер-ваальса) для электронов в кристалле. Да и сам электрон в кристалле - псевдочастица.
Строго говоря много к чему придраться можно, например к формуле Планка Но это уже out of scope.

Татарин> Вряд ли их можно отрицать... но причем тут плазма? В плазме (особенно - такой, холодной) все это несколько иначе.
В чем иначе?