Варианты переделки 941 проекта

Теги:
 
1 2 3 4 5
RU Вованыч_1977 #10.08.2007 00:20  @True-Скивыч#10.08.2007 00:03
+
-
edit
 
matelot>> значит надо выбрать самый простой вариант
True-Скивыч> Т.е. возобновить производство Р-39 в кооперации с павлоградцами? Это, как мне кажется, будет дешевле, чем переоборудовать лодки на "Булаву" и КР, тем более, на "Синеву"...

Иногда "возобновить производство" намного тяжелее и затратнее, чем построить что-то новое. Тут считать надо-с :) , причем конкретно, а не абстрактно.
У нас, к примеру, второй корпус пр.11540 (всего лишь СКР) с конца 80-х строится, хотя выбрали "самый простой вариант" - достраивать по первоначальному проекту :) (чего уж проще, казалось). Ан нет, и здесь подводные камешки образовались, некоторые вещи получились "невозобновимыми".
 
UA sas1975kr #10.08.2007 00:23  @True-Скивыч#10.08.2007 00:03
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
True-Скивыч> Т.е. возобновить производство Р-39 в кооперации с павлоградцами? Это, как мне кажется, будет дешевле, чем переоборудовать лодки на "Булаву" и КР, тем более, на "Синеву"...

Забудьте про павлоград...
Завод умер.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
UA sas1975kr #10.08.2007 00:24
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
По теме ветке. А кто напомнит сколько "живых" 941 осталось?

ЕМНИП только Дмитрий Донской. Который под Булаву уже модернизировали. Об чем спор тогда?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
RU True-Скивыч #10.08.2007 00:27  @Фигурант#10.08.2007 00:14
+
-
edit
 

True-Скивыч

втянувшийся

Фигурант> Открытые источники Утверждают что ракеты на 941 находятся между ними (там 2 основных прочных корпуса), кстати... ;) , вопреки утверждениям некоторых участников.

Основных прочных (в полном смысле слова - "прочных корпуса") - два. Дополнительно имеются 3 отсека, которые, не входя в 2 основных прочных корпуса, тем не менее, несут функции дополнительных оных корпусов.


Фигурант> а прочный корпус титановый

Прочный корпус у "Акул" не титановый. Он стальной.

Фигурант> и, резать его, скажем так, не легко и небезопасно – для корпуса, то есть сохранности его ТТХ). А "ракетный отсек" там через пол-лодки идет...
Фигурант> Так что операция эта еще та...

На ПЛАРБ проекта 667А с этим мирились.
 
CH Фигурант #10.08.2007 01:15  @True-Скивыч#10.08.2007 00:27
+
-
edit
 

Фигурант

опытный
★☆
Фигурант>> Открытые источники Утверждают что ракеты на 941 находятся между ними (там 2 основных прочных корпуса), кстати... ;) , вопреки утверждениям некоторых участников.
True-Скивыч> Основных прочных (в полном смысле слова - "прочных корпуса") - два. Дополнительно имеются 3 отсека, которые, не входя в 2 основных прочных корпуса, тем не менее, несут функции дополнительных оных корпусов.

Так и есть, с этим я не спорил.

Фигурант>> а прочный корпус титановый
True-Скивыч> Прочный корпус у "Акул" не титановый. Он стальной.

Мне встречались данные о титановых сплавах, хотя м.б. ошибочные.

Фигурант>> и, резать его, скажем так, не легко и небезопасно – для корпуса, то есть сохранности его ТТХ). А "ракетный отсек" там через пол-лодки идет...
Фигурант>> Так что операция эта еще та...
True-Скивыч> На ПЛАРБ проекта 667А с этим мирились.

Мирились, правда альтернатив не было. Хотя если учесть что мы тут просто фантазируем, а остальные 941 и так порежут (что имхо преступление)...
 
AU#10.08.2007 09:22  @Фигурант#09.08.2007 19:53
+
-
edit
 

au

   
★★☆
au>> 2. Никаких "качественных скачков" от модернизации корабля ожидать нельзя. В него вложены деньги, и он должен их отработать.
Фигурант> Извините, я может в экономики идиот, но как может носитель ядерного оружия "деньги отработать"? Он может только этих денег стоить – в смысле игра стоит свеч.

Таким критерием может быть (или есть) стоимость доставленного ББ. Если для проекта 1 это 100, для проекта 2 это 110, а для проекта 3 это 200, причём все три ничем особо не отличаются, то третий проект явно деньги не отработает. Это просто пример. Корабль 941 — это большие инвестиции, но и большие потенциальные возможности. Чтобы можно было сказать что 941 свои деньги отработал, нужно чтобы этот потенциал был большей частью реализован. Такой крупный корабль с такими объёмами ракетного отсека должен быть набит ракетами под завязку, а не нести 20 Булав. Я понимаю что это "так получилось", но речь о модернизации 941, а не о конкретном "Дмитрие Донском". Так что мой тезис на тему модернизации 941 — это ремонт и установка нового ракетного отсека с РСМ-54 в максимальном возможном количестве. Если это будет 40 ракет, то такой ремонт стоит своих денег. Никаким другим способом 400 ББ быстрее в море не появятся. Если корабль отработает ещё лет 15 без дальних походов, и за это время будут построены 955 в желаемом количестве, то весь проект себя оправдает — закроет дырку. Один корабль можно так модернизировать, ведь есть ещё один 941 в приличном состоянии, кроме Донского.

Фигурант> 20 Булав – это не мало. А то что она мелкая – вне вопроса. РПКСН ведь не мускулами мерятся.

Это мало. Потому что пока идёт речь о трёх 955, что даёт 3х16х6=288 ББ. Это очень мало, потому что ради этих неполных 300 ББ страна вынуждена содержать всю инфраструктуру морских СЯС от судостроения до утилизации. Это большие инвестиции, и эти деньги нужно отрабатывать. Поскольку от морских СЯС не отказываются, количество ББ на флоте должно быть больше. Условно-модернизированный 941 сразу поднимет это количество на 400 ББ. При общем (условном пока) количестве блоков в будущем в районе 2000, это уже будет частью триады, а не растратой.
20 Булав с 3~6 ББ — это 60~120 ББ, а 40 РСМ-54 с 10 — это 400 ББ. Корабль один и тот же, ракета РСМ-54 за глаза дешевле, потому что Булава твердотопливная. Если не считать деньги, то на все цифры можно забить.

au>>...есть смысл нагрузить его под завязку существующей серийной ракетой РСМ-54.
Фигурант> Ну я может и согласен, только сколько это удовольствие будет стоить?

Это у т-ща Иванова спросите. За глаза же серийная ракета с ЖРД дешевле малосерийной ракеты с ТТРД. Наверное в разы. Модернизация корабля по большому счёту сводится к полной замене ракетного отсека. Я не знаю сколько это, но это в разы дешевле нового корабля, хотя даст в четыре раза больше ББ чем каждый новый 955. Не имея конкретных цифр можно лишь сказать что это выгодный для страны проект.

au>>Это дало бы эквивалент 4 новых крейсеров с 16х6 ББ — ценное приобритение для затыкания дырки в составе ПЛАРБ, пока не построят новые корабли. Насколько я знаю, у 941 ракеты в отдельном прочном корпусе, и в принципе можно его заменить на новый в тех же габаритах.
Фигурант> Это тождественно постройке новой ПЛ. Вы себе представляете что собой представляет замена прочного корпуса??? За это время новые корабли не то что построят, они свой ресурс выработают (шутка конечно). При этом их никогда не построят, потому что все бабки будут идти на эту затею.

Вы себе представляете что представляет собой прочный корпус 941? И чем он отличается от всех остальных в мире? Поинтересуйтесь. А ещё есть ГЭУ и всё прочее кроме ракетного отсека, что ни строить заново, ни модернизировать не нужно будет.

au>> 3. Огромный носитель КР сейчас не нужен, если даже почти достроенный новый 949 "флоту не нужен"(с).
Фигурант> Не совсем корректная аргументация. 949 чисто противокорабельный, при том же с узкой специализацией. Модифицированный 941 с КР не будет только по АУГ пулять.

У России нет такой необходимости, пулять КР в таких количествах. Это задача ДА, они под это дело укомплектованы во всех вариантах. У морских СЯС банальный дефицит платформ, кораблей нет и строятся они медленно, и отмахиваться от такой уникальной возможности как путём ремонта и модернизации вернуть в активный состав 941 хоть с 20, хоть с 40 ракетами — это идиотизм и/или предательство. Нужно помнить, что ББ могут размещаться и на других платформах, что есть вариант с новой тяжёлой шахтной ракетой, и что денег на это сейчас не дают. Хороший проект ПЛАРБ у флота — это одно, а растрата на ненужный проект — это совсем другое.

au>> БРПЛ летают дальше и практически неуязвимы, а с дальностью 8000км и более можно стрелять даже из базы, или совсем рядом с ней. Это то что нужно сейчас.
Фигурант> Согласен. Но по базам террористов, объектам ПВО, складам оружия и партсобраниям УНА-УНСО ЯБЧ никто стрелять не будет.

Я знаю что такое стратегические вооружения и каковы их задачи.

au>> 4. У амов совсем другие проблемы и задачи. Ничего общего с российскими.
Фигурант> Ну, ну... Вельтхерршафт конечно нам не нужен, но неядерное сдерживание никому не мешало.

Ядерное сдерживание — это гораздо больше сдерживания за гораздо меньшие деньги. Противник не может позволить себе пропустить даже несколько ББ, и смириться с потерями миллионов жизней и концом всей своей экономики. Это выгодный проект, в отличие от. У амов в СЯС 12 ПЛАРБ на годы вперёд, не считая шахтных и авиации, хотя вот уж у кого неядерное сдерживание имеется в любых видах и объёмах.
 
US Спокойный_Тип #10.08.2007 09:56
+
-
edit
 
тут вопрос в цене..в бапках..лично мне кажется что ребилд\реарминг и эксплуатация 941 дороже чем построить 955 и содержать 667 ...зоопарк опять получается...и это из-за двух лодок
это исходно слишком монструозный проект...и лодка и ракета...надо "зафиксирвать убытки" и сливать воду
особенно под 40 ракет - слишком много яиц в одной слишком большой корзине
 

ttt

аксакал

au> ПВО бантустана волнует только 1-2 страны в мире. Для России представляют интерес МБР, причём много многоголовых. Если в корпус 941 влезет 40 РСМ-54 по 10 ББ в каждой, это будет стратегическое ПВО/ПРО страны.

О Вот это был бы девайс!!

Я за!!
http://tl2002.livejournal.com/  

davex

опытный

au> 20 Булав с 3~6 ББ — это 60~120 ББ, а 40 РСМ-54 с 10 — это 400 ББ. Корабль один и тот же, ракета РСМ-54 за глаза дешевле, потому что Булава твердотопливная. Если не считать деньги, то на все цифры можно забить.
Гм... Всегда считал, что серийная БР-РДТТ дешевле, чем серийная БР-ЖРД, количество предпологаемого выпуска "Синевы" и "Булавы" одного порядка, по этому и "серийность", ИМХО, можно считать одинаковой. Отчего тогда мнение, что "Синева" будет дешевле?

Ну и соответственно вопрос, почему тогда не рассматривается вариант вооружения с 40-ка БРПЛ "Булава"?

au> Это у т-ща Иванова спросите. За глаза же серийная ракета с ЖРД дешевле малосерийной ракеты с ТТРД. Наверное в разы. Модернизация корабля по большому счёту сводится к полной замене ракетного отсека. Я не знаю сколько это, но это в разы дешевле нового корабля, хотя даст в четыре раза больше ББ чем каждый новый 955. Не имея конкретных цифр можно лишь сказать что это выгодный для страны проект.
Про ПЛАРБ не знаю, но стоимость такого перевооружения НК, здесь озвучивали, что может достигать до 70% стоимости корабля, переоборудование "Дмитрия Донского" наверняка стоило значительно меньше, но из-за того, что не было корпусных работ.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  

au

   
★★☆
davex> Гм... Всегда считал, что серийная БР-РДТТ дешевле, чем серийная БР-ЖРД, количество предпологаемого выпуска "Синевы" и "Булавы" одного порядка, по этому и "серийность", ИМХО, можно считать одинаковой. Отчего тогда мнение, что "Синева" будет дешевле?

Вы попунктно ошибаетесь. Есть среди нас уважаемые люди (не буду показывать пальцем в сторону Tinky-Vinky) — они скажут своё слово, если захотят. :)
РСМ-54 предназначена для уже существующих ПЛАРБ (сегодня таких шесть: 6х16=96), а Булава есть пока только на двух (1х20+1х16=36), и будет на 3+1 (1х20+3х16=68) и то слово "есть" тут с натяжкой.

davex> Ну и соответственно вопрос, почему тогда не рассматривается вариант вооружения с 40-ка БРПЛ "Булава"?

Потому что я России не враг. :P
 

davex

опытный

au> Вы попунктно ошибаетесь. Есть среди нас уважаемые люди (не буду показывать пальцем в сторону Tinky-Vinky) — они скажут своё слово, если захотят. :)
Вообще-то конструкцию, и РДТТ, и ЖРД представляю, и за исключением топлива, просто не вижу, как РДТТ может оказаться дороже ЖРД...
Но я знаю, что очень многого не знаю, так что остаюсь при своем мнении до высказывания профессионала...

au> РСМ-54 предназначена для уже существующих ПЛАРБ (сегодня таких шесть: 6х16=96), а Булава есть пока только на двух (1х20+1х16=36), и будет на 3+1 (1х20+3х16=68) и то слово "есть" тут с натяжкой.
Вот я и говорю, что одного порядка, на разницу в себестоимости "мелкосерийной"/"серийной", ИМХО, не тянет...

au> Потому что я России не враг. :P
Я что-ли враг? :mad:
Таковым себя никогда не считал :P:P:P
Хотелось бы знать, почему вы считаете "Булаву" недостойной?
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
RU Tinky-Vinky #10.08.2007 15:12  @davex#10.08.2007 12:00
+
-
edit
 

Tinky-Vinky

втянувшийся

davex> Гм... Всегда считал, что серийная БР-РДТТ дешевле, чем серийная БР-ЖРД,

Если не секрет, почему Вы так считали? ПМСМ, это мягко говоря, не совсем так, во всяком случае для СССР и РФ.

количество предпологаемого выпуска "Синевы" и "Булавы" одного порядка, по этому и "серийность", ИМХО, можно считать одинаковой. Отчего тогда мнение, что "Синева" будет дешевле?

А данные по количеству откуда? Просто интересно. Цена в данном случае будет мало зависеть от серийности. Она действительно в принципе не будет сильно отличаться, хотя бы в силу примерно равного количества лодок. А вот "технологическая серийность", т.е. неуникальность используемых материалов, топлив и технологий для ракет с ЖРД в РФ принципиально существенно выше. Это, ПМСМ, и определяет всегда более низкую стоимость ракет с ЖРД по сравнению с ракетами с РДТТ.

2 Au
Спасибо, оценил :)
"...в том, что только что прозвучало, каждое слово имеет значение." (с) В.В. Путин
 

au

   
★★☆
davex> Я что-ли враг?

Откуда мне знать?

davex> Хотелось бы знать, почему вы считаете "Булаву" недостойной?

"Недостойная" или "достойная" — это не мой язык. Я считаю что для модернизации конкретного корабля (любой пригодный для этого 941, кроме Донского) сегодня лучше выбрать РСМ-54, а не Булаву, по уже изложенным причинам. Булава — это ракета для 955 и Донского, надеюсь она получится удачной..
 

Mitko

опытный

Ребята а вас не тревожит тот факт, что новое поколение китайских МБР (DF-31, DF-41), както и все проекты китайских БРПЛ (JL-1, JL-2) твердотопливные, и что Россия единствена имеет БРПЛ на жРД. Можеть быть остальные не все идиоты.
 

matelot

аксакал
★★★
Mitko> Ребята а вас не тревожит тот факт, что новое поколение китайских МБР (DF-31, DF-41), както и все проекты китайских БРПЛ (JL-1, JL-2) твердотопливные, и что Россия единствена имеет БРПЛ на жРД. Можеть быть остальные не все идиоты.


У всех свои приоритеты. Например, у них с истребителями то не очень получается.
 
NO davex #10.08.2007 16:45  @Tinky-Vinky#10.08.2007 15:12
+
-
edit
 

davex

опытный

Tinky-Vinky> ПМСМ, это мягко говоря, не совсем так, во всяком случае для СССР и РФ.
Если честно, насчет реалий нашей промышленности к сожалению ничего сказать не могу, так и не довелось стать профессионалом в этой области, исходил только из известных мне конструкций, которые, ИМХО, принципиально не изменялись уже много лет.

Tinky-Vinky> А данные по количеству откуда? Просто интересно.
Разве я привел данные о количестве? Я только лишь сказал, что это цифры одного порядка, почему я так считаю? Да вы сами ответили на этот вопрос:
хотя бы в силу примерно равного количества лодок
 

Я собственно из этих предпосылок и исходил.

Tinky-Vinky> ...А вот "технологическая серийность", т.е. неуникальность используемых материалов, топлив и технологий для ракет с ЖРД в РФ принципиально существенно выше. Это, ПМСМ, и определяет всегда более низкую стоимость ракет с ЖРД по сравнению с ракетами с РДТТ.
Попробую расписать уникальность/неуникальность технологий, а Вы, если не сложно, добавьте то что я пропустил и/или укажите где не прав.
РДТТ:
1. Высокопрочные композиты используются не только для БР.
2. "Намотку" цилиндрического (упрощенно конечно) корпуса, нельзя назвать не отработанной.
3. Топливо, тут, однозначно дороже, чем пара НДМГ+АТ, на сколько? я не возьмусь сказать.
4. Сопло? Ну, не знаю чем оно может сильно удорожить двигатель.
ЖРД:
1. Фрезеровка по тонкостенной меди сложного профиля (рубашка охлаждения КС и сопла)
2. Высококачественные подшипники в ТНА.
3. Турбина ТНА.
4. Уплотнения в ТНА во избежании соприкосновения самовоспламеняющихся компонентов топлива.
Это так, навскидку, и там, и там.

PS Может вы расскажете, как технологически осуществляется "капсулирование" топлива в ЖРД, как то мимо меня это в ВУЗ-е прошло...
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  

davex

опытный

davex>> Я что-ли враг?
au> Откуда мне знать?
Я давал предпосылки так думать? ;)

au> "Недостойная" или "достойная" — это не мой язык.
Гм... После упоминания "врагов", я подумал, что ляпнул что-то совсем крамольное, и другого прилагательного подобрать не смог...

au> Я считаю что для модернизации конкретного корабля (любой пригодный для этого 941, кроме Донского) сегодня лучше выбрать РСМ-54, а не Булаву, по уже изложенным причинам.
Если вы правы, и в серийном производстве "Булава" дороже "Синевы", то возможно такое решение будет лучшим, но если дороговизна "Булавы" связана в большей степени с тем что она только начинает производится, я бы предпочел "Булаву".

au> Булава — это ракета для 955 и Донского, надеюсь она получится удачной..
Я тоже надеюсь...
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
RU Tinky-Vinky #10.08.2007 21:52
+
-
edit
 

Tinky-Vinky

втянувшийся

2 davex
РДТТ
1. Не только. Но в таких объемах не у нас:)
2. Отработана. Для таких диаметров востребована в основном для МБР. В последнее время, ПМСМ, стали мотать что-то типа цистерн. Однако композиты разные - и технологии, ПМСМ, все-таки существенно отличаются.
3. ПМСМ, в условиях РФ, сильно намного + проблемы с компонентами. АТ и НДМГ несравнимо проще по технологии производства.
4. В общем-то Вы правы. К тому же неохлаждаемые сопла вполне востребованы и для перспективных ЖРД.
ЖРД
1,2,3,4 - делается и будет делаться еще очень долго для космических РН на тех же заводах и оборудовании, что и для МБР и БРПЛ. Технологии отработаны практически до звона.
"...в том, что только что прозвучало, каждое слово имеет значение." (с) В.В. Путин
 
Это сообщение редактировалось 10.08.2007 в 22:04
UA sas1975kr #10.08.2007 21:58  @Tinky-Vinky#10.08.2007 15:12
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Tinky-Vinky> А данные по количеству откуда? Просто интересно. Цена в данном случае будет мало зависеть от серийности. Она действительно в принципе не будет сильно отличаться, хотя бы в силу примерно равного количества лодок.

Интересно почему в расчет не берется Тополь-М? У него те же технологические решения. И выпускаться будет параллельно с ней.

Tinky-Vinky> А вот "технологическая серийность", т.е. неуникальность используемых материалов,

Не могли бы вы хоть немножко примеров привести? А то ИМХО более уникальные материалы и технологии используются как раз для ЖРД.

Tinky-Vinky> топлив и

Топливо конечно да. Но есть ряд моментов, которые ИМХО не позволяют однозначо делать выбор в пользу ЖРД.

1) В расчет нужно брать весь жизненный цикл. И ЕМНИП эксплуатация и утилизация топлив РДТТ дешевле.
2) На Шатлах в качестве ускорителе все же РДТТ. Я конечно понимаю, что необходимо иметь большую тягу. Но ведь на Энергии это смогли сделать. А для космических систем стоиомтсь является очень важным параметром. А то, что деньги амеры считать умеют, думаю никто опровергать не будет. Так что у меня даже по стоимости топлив есть сомнения. По крайней мере в производства в США.
3) Смесевые топлива для РДТТ используются на огромном количестве двигателей ракет других классов. Т.е. производство толпива будет идти в больших масштабах.

Tinky-Vinky> технологий для ракет с ЖРД в РФ принципиально существенно выше.

Топливозаправочная система, ЖРД - это те девайсы использовать которые кроме как на МБР больше особо негде. Даже для космических систем возможность использования под вопросом. Поскольку там несамовоспламеняющиеся компоненты топлива и большие требования по надежности.

Tinky-Vinky> Это, ПМСМ, и определяет всегда более низкую стоимость ракет с ЖРД по сравнению с ракетами с РДТТ.

А нельзя ли хоть как нибудь в цифрах проиллюстрировать преимущества ЖРД? Вот МБР с РДТТ - столько денег. А такая по ТТХ же с ЖРД - столько. Можно в соотношении. А то получается что привести факторов влияющих на стоимость можно много. А ясности в вопросе это не прибавляет.

П.С. Пора открывать ветку РДТТ vs ЖРД. Наверное на общевойсковом.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
RU Tinky-Vinky #10.08.2007 22:45  @sas1975kr#10.08.2007 21:58
+
-
edit
 

Tinky-Vinky

втянувшийся

sas1975kr> Интересно почему в расчет не берется Тополь-М? У него те же технологические решения. И выпускаться будет параллельно с ней.
Ну, это Вы так думаете.
sas1975kr> Не могли бы вы хоть немножко примеров привести? А то ИМХО более уникальные материалы и технологии используются как раз для ЖРД.
Одни и те же материалы и технологии для МБР, космических РН (в т.ч. и кислород-керосиновых) и частично крылатых ракет и авиации.
sas1975kr> 1) В расчет нужно брать весь жизненный цикл. И ЕМНИП эксплуатация и утилизация топлив РДТТ дешевле.
Вот тут-то собака и порылась. Все почему-то считают, что утилизация "кислых" ракет непомерно дорога по сравнению с твердотопливными, хотя все обстоит ровным счетом наооборот. Утилизация ракет с ЖРД: все, кроме оболочек топливных баков, с токсичными компонентами не соприкасается и подвергается простой разборке, сортировке и вторичному использованию. Нейтрализованные топливные баки также идут в переплавку.
Утилизация ракет с ЖРД: в России до сих пор используется метод утилизации ступеней РДТТ либо методом выжигания либо методом взрыва. И в том и в другом случае кроме немногих элементов ГЧ, в переработку ничего использовано быть не может. Коме того, при сгорании ТТ выделяется масса токсичных соединений, а при цтилизации методом подрыва образуется еще и масса стеклопластиковых обломков, которые тоже надо как-то утилизировать.
sas1975kr> 2) На Шатлах в качестве ускорителе все же РДТТ. Я конечно понимаю, что необходимо иметь большую тягу. Но ведь на Энергии это смогли сделать. А для космических систем стоиомтсь является очень важным параметром. А то, что деньги амеры считать умеют, думаю никто опровергать не будет. Так что у меня даже по стоимости топлив есть сомнения. По крайней мере в производства в США.
sas1975kr> 3) Смесевые топлива для РДТТ используются на огромном количестве двигателей ракет других классов. Т.е. производство толпива будет идти в больших масштабах.
О том и речь. Американцы и прочие французы в свое время смогли быстро сделать высокоэнергетичные и относительно недорогие твердые топлива и обеспечить производство больших количеств стеклопластиков и других композиционнных материалов. В отсутствие столь же мощной химической промышленности СССР пошел по другому пути - были разработаны технологии ампулизации ракет, обеспечивающие их длительную эксплуатацию в заправленном агрессивными компонентами состоянии. Т.е. "большой химии" была противопоставлена "хитрая конструкция". Об этом кстати очень красочно описано вкниге Кулаги, одного из основных разработчиков технологии ампулизации, работавшего в филиале №1 ЦКБМ на Филях (мою экземпляр замылил кто-то:(). Ракеты вполне себе решали стоящие задачи, в т.ч. и на мобильных платформах (БРПЛ).
После смерти здравого человека маршала Гречко, восторжествовал подход, активно продвигаемый Устиновым - у нас должны быть те же вооружения, что и у США. И поехало - Peacekeper/РТ-23, Трайдент/РСМ-52, Миджитмен/Курьер, Шаттл/Буран и т.д. Обезьяний эффект. Причем не учитывалось то, о чем Вы говорите - возможность использования РДТТ не только в боевой технике, но и в космической. Да это потребовало бы и полной перестройки всей ракетной промышленности. Естественно на это никто бы не пошел. И не пошел до сих пор. В итоге мы имеем лучшие в мире ЖРД и посредственные и дорогостоящие ТТ.
Что касается Китая. До последнего времени все китайские ракеты летали на АТ/НДМГ - наследие Р-12 сказывалось. РДТТ стали появляться вместе с развитием промышленности, ЕМНИП в начале 90-х.
sas1975kr> Топливозаправочная система, ЖРД - это те девайсы использовать которые кроме как на МБР больше особо негде. Даже для космических систем возможность использования под вопросом. Поскольку там несамовоспламеняющиеся компоненты топлива и большие требования по надежности.
Чето тут я не понял Вашу мысль. Как раз технологии ЖРД и конструкции ракет практически аналогичны для МБР и КРН. Самовоспламеняемость компонентов топлива определяющего влияния на технологию изгот овления двигателей не оказывает.
sas1975kr> А нельзя ли хоть как нибудь в цифрах проиллюстрировать преимущества ЖРД? Вот МБР с РДТТ - столько денег. А такая по ТТХ же с ЖРД - столько. Можно в соотношении. А то получается что привести факторов влияющих на стоимость можно много. А ясности в вопросе это не прибавляет.
В принципе, наверное можно. Только надо понять, что именно можно:)
sas1975kr> П.С. Пора открывать ветку РДТТ vs ЖРД. Наверное на общевойсковом.
ЕМНИП, уже было, и не раз:) Фанатизма не надо. Трезвый анализ показывает, что группировка СЯС из жидкостных ракет в шахтах и легких твердотопливных ракет на ПЛАРБ и ПГРК реализуема на более высоком уровне по качеству и количеству развернутых боезарядов и за стоимость, не превыщающую стоимость группировки только из легких твердотопливных ракет с меньшим количество и худшим качеством боезарядов. Сложно говорить более подробно, сами понимаете:)
"...в том, что только что прозвучало, каждое слово имеет значение." (с) В.В. Путин
 
UA davex #11.08.2007 00:01  @Tinky-Vinky#10.08.2007 21:52
+
-
edit
 

davex

опытный

Tinky-Vinky> РДТТ
Tinky-Vinky> 1. Не только. Но в таких объемах не у нас:)
Даже, если все так как Вы говорите, неужели Вы действительно считаете, что вложения в НИОКР по композиционным материалам, это только вложения в РДТТ? И их ни где нельзя будет использовать? Даже если и так, то стоит только перечислить номенклатуру ракет, где адекватной альтернативы РДТТ просто пока еще не придумали, то БР становятся всего-лишь одной из, и не более, ну разве что самые большие...

Tinky-Vinky> 2. Отработана. Для таких диаметров востребована в основном для МБР.
Ну и что? Это принципиально поднимает себестоимость производства? ИМХО, это только разовые вложения в оборудование соответствующих габаритов, стоимость которого, кстати, скорей всего будет расти в меньшей степени, чем рост габаритов...

Tinky-Vinky> 3. ПМСМ, в условиях РФ, сильно намного + проблемы с компонентами. АТ и НДМГ несравнимо проще по технологии производства.
Это есть, причем бесспорно, но опять же, это вложения не только в БР, но и во все ракеты с РДТТ...

Tinky-Vinky> ЖРД
Tinky-Vinky> 1,2,3,4 - делается и будет делаться еще очень долго для космических РН на тех же заводах и оборудовании, что и для МБР и БРПЛ. Технологии отработаны практически до звона.
В том то и дело, что в ЖРД уже близко подошли к пределу по снижению себестоимости за счет "серийности", чего не скажешь о твердом топливе и особенно по композиционным материалам. Да и просто представить себе количество двигателей на МБР/БРПЛ/РН и всех прочих ракетах, где применение ЖРД практически не приемлемо, ИМХО, становится ясно, что к чему...
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
+
-
edit
 

davex

опытный

sas1975kr> 1) В расчет нужно брать весь жизненный цикл. И ЕМНИП эксплуатация и утилизация топлив РДТТ дешевле.
Если брать в расчет ВЕСЬ жизненный цикл, то как раз ЖРД может и дешевле, так как может пережить несколько перезаправок, а МБР с дальностью в половину земного шарика, может очень долго морально не устареть...
Утилизация топлив РДТТ говоришь дешевле? Это методом выжигания что-ли? А обеспечение безопасности? ИМХО, с жидкостями иметь дело намного проще.

sas1975kr> 2) На Шатлах в качестве ускорителе все же РДТТ. Я конечно понимаю, что необходимо иметь большую тягу. Но ведь на Энергии это смогли сделать. А для космических систем стоиомтсь является очень важным параметром. А то, что деньги амеры считать умеют, думаю никто опровергать не будет. Так что у меня даже по стоимости топлив есть сомнения. По крайней мере в производства в США.
Вот только не надо приводить в пример Шаттл в качестве экономного решения, а! Кстати, это чуть ли не единственный РДТТ который может оказаться дороже в эксплуатации чем ЖРД, за счет составной конструкции...

sas1975kr> Топливозаправочная система, ЖРД - это те девайсы использовать которые кроме как на МБР больше особо негде. Даже для космических систем возможность использования под вопросом. Поскольку там несамовоспламеняющиеся компоненты топлива и большие требования по надежности.
Не понял, а причем топливозаправочная система к МБР/БРПЛ, их заправляют еще на заводе? Кстати насчет надежности, ИМХО, ты не прав, при проверке при обнаружении неисправности старт РН всего-лишь откладывается, до устранения неисправности, чего в боевой системе допустить просто нельзя, кстати именно по этому применяют самовоспламеняющиеся компоненты топлива...

sas1975kr> П.С. Пора открывать ветку РДТТ vs ЖРД. Наверное на общевойсковом.
Эээ, априори? Это неверная постановка задачи, так как для МБР в шахтной ПУ вполне приемлемы оба варианта, каждый со своими плюсами и минусами, для подвижных ПУ и БРПЛ, ИМХО, предпочтительней БР с РДТТ...
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
UA davex #11.08.2007 00:48  @Tinky-Vinky#10.08.2007 22:45
+
-
edit
 

davex

опытный

sas1975kr>> Интересно почему в расчет не берется Тополь-М? У него те же технологические решения. И выпускаться будет параллельно с ней.
Tinky-Vinky> Ну, это Вы так думаете.
Они принципиально отличаются? Интересно чем?

sas1975kr>> Не могли бы вы хоть немножко примеров привести? А то ИМХО более уникальные материалы и технологии используются как раз для ЖРД.
Tinky-Vinky> Одни и те же материалы и технологии для МБР, космических РН (в т.ч. и кислород-керосиновых) и частично крылатых ракет и авиации.
Ну космос тоже ведь, в своем роде, уникальная отрасль, еще вопрос, что было "уникальней" МБР/БРПЛ или РН, а насчет КР и авиации, это Вы о стремительно устаревающих комплексах? Так вместо них уже и РДТТ не подходят, все больше ВРД во всех ипостасях...
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
UA sas1975kr #11.08.2007 01:39  @Tinky-Vinky#10.08.2007 22:45
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Tinky-Vinky> Ну, это Вы так думаете.

Я в МИТ-е не работаю, поэтому спорить не о чем. На форуме кто-то приводил информацию о том что серийные заводы по производству ракет и двигателей к ним разные. Но я к сожалению потерял где это было.
И все же, почему КМ и компоненты топлива будут сильно отличаться друг друга?

Tinky-Vinky> Одни и те же материалы и технологии для МБР, космических РН (в т.ч. и кислород-керосиновых) и частично крылатых ракет и авиации.

1) А конкретно, какие технологии? Потому как самым дорогим компонентом является сам ЖРД. Часть КМ и технологии одни и те же везде. И на РДТТ в том числе.
2) Основная масса МБР выпускалась на Южмаше, Украина. Т.е. если судить по вашим словам эти технологии утеряны?

Tinky-Vinky> Вот тут-то собака и порылась. Все почему-то считают, что утилизация "кислых" ракет непомерно дорога по сравнению с твердотопливными, хотя все обстоит ровным счетом наооборот. Утилизация ракет с ЖРД: все, кроме оболочек топливных баков, с токсичными компонентами не соприкасается и подвергается простой разборке, сортировке и вторичному использованию. Нейтрализованные топливные баки также идут в переплавку.

А НДМГ и АТ куда? :)

Tinky-Vinky> Утилизация ракет с ЖРД: в России до сих пор используется метод утилизации ступеней РДТТ либо методом выжигания либо методом взрыва. И в том и в другом случае кроме немногих элементов ГЧ, в переработку ничего использовано быть не может. Коме того, при сгорании ТТ выделяется масса токсичных соединений, а при цтилизации методом подрыва образуется еще и масса стеклопластиковых обломков, которые тоже надо как-то утилизировать.

Есть и альтернатива. Гидроразмыв и использование топлива при производстве эмульсионной взрывчатки. Которая может использоваться в горном деле. Поэтому с точностью "до наоборот" я бы не утверждал. Просто необходимо развивать одно из направлений. И в данном случае РДТТ в перспективе лучше.

Tinky-Vinky> О том и речь. Американцы и прочие французы в свое время смогли быстро сделать высокоэнергетичные и относительно недорогие твердые топлива и обеспечить производство больших количеств стеклопластиков и других композиционнных материалов. В отсутствие столь же мощной химической промышленности СССР пошел по другому пути - были разработаны технологии ампулизации ракет, обеспечивающие их длительную эксплуатацию в заправленном агрессивными компонентами состоянии. Т.е. "большой химии" была противопоставлена "хитрая конструкция". Об этом кстати очень красочно описано вкниге Кулаги, одного из основных разработчиков технологии ампулизации, работавшего в филиале №1 ЦКБМ на Филях (мою экземпляр замылил кто-то:(). Ракеты вполне себе решали стоящие задачи, в т.ч. и на мобильных платформах (БРПЛ).
Tinky-Vinky> После смерти здравого человека маршала Гречко, восторжествовал подход, активно продвигаемый Устиновым - у нас должны быть те же вооружения, что и у США. И поехало - Peacekeper/РТ-23, Трайдент/РСМ-52, Миджитмен/Курьер, Шаттл/Буран и т.д. Обезьяний эффект. Причем не учитывалось то, о чем Вы говорите - возможность использования РДТТ не только в боевой технике, но и в космической. Да это потребовало бы и полной перестройки всей ракетной промышленности. Естественно на это никто бы не пошел. И не пошел до сих пор. В итоге мы имеем лучшие в мире ЖРД и посредственные и дорогостоящие ТТ.

А РТ-2 значит Гречко просмотрел? :)

Отставание по "химии" - не повод не развивать РДТТ. Необходимо наверстывать упущенное. Потому как МБР чуть не единственный вариант применения ЖРД на ракетах военного назначения. На других ракетах без РДТТ не обойтись. И поэтому направление это необходимо развивать.

Tinky-Vinky> Чето тут я не понял Вашу мысль. Как раз технологии ЖРД и конструкции ракет практически аналогичны для МБР и КРН. Самовоспламеняемость компонентов топлива определяющего влияния на технологию изгот овления двигателей не оказывает.

ЕМНИП:
1) На КРН нет "утопленных" движков. Расширение сопла у КРН больше чем у БРПЛ (при этом сопло получается больше термонагруженным и требует другой системы охлаждения) Не нужны такие заморочки с компоновкой, как на БРПЛ. Эти технологии больше нигде не найдут себе место.
2) Самовоспламеняемость топлива оказывает определяющее влияние на систему воспламения топлива. Хоть и малость, но все же...

Tinky-Vinky> В принципе, наверное можно. Только надо понять, что именно можно:)

Вот так всегда :(
А ведь НДМГ тоже не дешевое удовольствие...

Tinky-Vinky> ЕМНИП, уже было, и не раз:) Фанатизма не надо. Трезвый анализ показывает, что группировка СЯС из жидкостных ракет в шахтах и легких твердотопливных ракет на ПЛАРБ и ПГРК реализуема на более высоком уровне по качеству и количеству развернутых боезарядов и за стоимость, не превыщающую стоимость группировки только из легких твердотопливных ракет с меньшим количество и худшим качеством боезарядов. Сложно говорить более подробно, сами понимаете:)

Не знаю, тему с полным раскрытием вопроса не видел. Пока все встречалось как часть обсуждения других тем. Заметьте два НО:
1) Вы сами не говорите о БРПЛ с ЖРД. Признавая за РДТТ здесь преимущество. Тогда откуда взялась дешевая и суперэффективная Синева?
2) Вспомним Южмаш. Так какие готовые производства и технологии остались в России? Не получится ли что по ЖРД тоже все прийдется начинать практически с нуля?

П.С. Мое ИМХО - есть две технологии. РДТТ и ЖРД. И если "тяжелая" МБР с ЖРД еще оправдана, то по БРПЛ однозначно РДТТ. И развитие технологий РДТТ позволит использовать их и на других ракетах...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Mitko

опытный

Главное преимущество тяжелые МБР с ЖРД в ШПУ ето то что ето сравнително дешовой начин поставить болшое количество ББ на дежурсво, но они имеют ниская боевая устойчивост так как враг знает куда ШПУ. Для Россий важно не количество ББ на дежурство как таково а гарантираной ответный удар т.е. БРПЛ и МБР на МобПУ. Для ето БР с РДТТ более подходят так как легче транспортироются. Если так или иначе для ПЛАРБ и МобПУ будут пройзводить МБР с РДТТ, то почему надо содержатЬ две разные технологичекие цепи. Прогрес в РДТТ пригодитса не только для МБР но и при ЗУР и РВВ и РСЗО.
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru