Ка-27 против Ми-14.

 
1 2 3 4
GE Александр Леонов #09.04.2008 02:48
+
-
edit
 
Дык разговор то идет не просто про точное определение координат, а про поиск и уничтожение, РГБ торпеды не несут :)
И вообще ИМХО искать лодку, место положение которой неизвестно, одной вертушкой глупо, когда можно послать звено :)
Перед пуском торпеды я согласен, нужен активный но опять же две вертушки одна заход строит, а другая висит с огас и передает координаты на наситель торпеды.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
RU SkyDron #09.04.2008 08:57  @Александр Леонов#09.04.2008 02:48
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
А.Л.> Дык разговор то идет не просто про точное определение координат, а про поиск...

Поиск ведется всеми средствами , в зависимости от ситуации пассивными , активными или их комбинацией. Активные
дают более высокую точность когда она нужна. Об очевидных и элементарных же вещах говорим...


А.Л.> и уничтожение...

Уничтожение - задача средств поражения. Речь в данном случае не о них , а об определении местоположения ПЛ одним вертолем , что является вполне штатной ситуацией.

А.Л.> РГБ торпеды не несут :)

Они несут акустические (как правило активно-пассивные) СН и способны выполнять самостоятельный поиск цели в относительно большой зоне.

Суперточность определения координат во 1х не нужна , во 2х
является зачастую только благим пожеланием.

А.Л.> И вообще ИМХО искать лодку, место положение которой неизвестно, одной вертушкой глупо, когда можно послать звено :)

Речь не об умности/глупости. Разумеется к поиску нужно привлекать все возможные средства (и не только вертушки) , речь о том что один нормальный противолодочный вертолет может и должен уметь все перечисленное.

А.Л.> Перед пуском торпеды я согласен, нужен активный...

В данном случае он желателен но не необходим.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
GE Александр Леонов #09.04.2008 09:38
+
-
edit
 
> Речь в данном случае не о них , а об определении местоположения ПЛ одним вертолем , что является вполне штатной ситуацией.
Если на вертушку повесишь касеты с буями, то топеду она уже не возмет, значит нужен второй вертолет с торпедой.
Буи раскидали, а лодка в другом месте обнаружилась значит надо прямо сейчас определять координаты или полетим домой за буями, или будем работать в активном режиме, активный режим лока услышит и либо уйдет, либо затаится, значит надо в двоем зависнуть в пассивном режиме определить координаты, а потом один висит а второй с торпедой пошел на цель с постоянным уточнением координат со второго вертолета.
А будет он один, то придется работать по старым координатам если буев по близости от лодки нет.
> Суперточность определения координат во 1х не нужна
Смотря какие торпеды, у нас были с наведением по проводам, там нужно поточнее :)
> речь о том что один нормальный противолодочный вертолет может и должен уметь все перечисленное.
А кто спорит, должен уметь, только это не значит что он должен выполнять задачи в отдиночку - основная тактическая единица - пара.
И у пары возможностей на порядок больше чем у одиночного вертолета.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  

au

   
★★☆
А толку от того что она затаилась, если её уже долбят активным сонаром? Сейчас они очень суровы (у амов) стали, низкочастотные.
 
RU SkyDron #09.04.2008 23:04  @Александр Леонов#09.04.2008 09:38
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
А.Л.> Если на вертушку повесишь касеты с буями, то топеду она уже не возмет, значит нужен второй вертолет с торпедой.

Нормальные современные противолодочные вертолеты несут полный комплект средств обнаружения + оружие , и вполне способны работать в одиночку по полной программе.

Ка-25 вспоминать не будем.

А.Л.> Буи раскидали, а лодка в другом месте обнаружилась значит надо прямо сейчас определять координаты или полетим домой за буями...

Не нужно на пальцах описывать подобные страсти. Я вполне представляю что и как делается.

А.Л.> А будет он один, то придется работать по старым координатам если буев по близости от лодки нет.

Имеется достаточное количество вариантов для одиночной работы и в этом случае.

Если уж так западло юзать ОГАС в активном режиме - берутся несколько пеленгов из разных мест - точность определения местоположения контакта может быть вполне достаточной для атаки.


>> Суперточность определения координат во 1х не нужна
А.Л.> Смотря какие торпеды, у нас были с наведением по проводам, там нужно поточнее :)

1)На вертолетных торпедах в частности и авиационных вообще никакого проводного управления нет.
2) На тяжелых корабельных и лодочных торпедах с проводным управлением все в точности до наоборот - эти торпеды имеют более широкие возможности по поиску цели в обширных зонах.

А.Л.> И у пары возможностей на порядок больше чем у одиночного вертолета.

"На порядок" это в 10 раз. Столько не будет. :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
GE Александр Леонов #10.04.2008 04:02
+
-
edit
 
> Ка-25 вспоминать не будем.
Дык кашки мы и не учили, я МИ-14 вспоминаю и то в основном лекции на переучивании :)
> Имеется достаточное количество вариантов для одиночной работы и в этом случае.
Это не ко мне :) это к штурманам они ОГАС юзали, а нам дали только ТТХ и то не все и привет, этож не училище было а переучивание, иногда преподы (обычный строевой офицер)такую хрень несли :)
> На вертолетных торпедах в частности и авиационных вообще никакого проводного управления нет.
Вот это ты про какое время сейчас сказал?
Я точно помню что 91годе на Ми-14 они были с проводами :)
> "На порядок" это в 10 раз. Столько не будет.
На МИ-14 помоему как раз стока и будет :)
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
RU SkyDron #10.04.2008 10:08  @Александр Леонов#10.04.2008 04:02
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
>> Имеется достаточное количество вариантов для одиночной работы и в этом случае.

А.Л.> Это не ко мне :) это к штурманам они ОГАС юзали, а нам дали только ТТХ и то не все и привет...

Именно ОГАС а вовсе не РГБ является основным поисковым противолодочным девайсом вертолета.

РГБ гораздо уместнее на самолетах БПА - они и несут их куда больше , и высота полета у них более благоприятна
для приема сигналов с многочисленных удаленных буев , и операторов/средств обработки данных больше , и высокая скорость самолета позволяет быстрее контролировать более обширные районы.

Вертолет же благодаря способности к зависанию силен именно возможностью юзать ОГАС которая гораздо круче в плане акустики чем авиационный РГБ , является многоразовым девайсом , имеет более широкие возможности по варьированию глубинв погружения сенсоров и имеет ряд других приимуществ.

Так что буи буями , а для вертолета ОГАС важнее.

А.Л.>этож не училище было а переучивание, иногда преподы (обычный строевой офицер)такую хрень несли :)

Можешь не рассказывать...

Эка невидаль - офицеры хрень несут...

Иной раз такое услышишь , что не знаешь ржать или плакать...

Причем от людей которым казалось бы должности/званию/возрасту просто положено быть компетентными...

>> На вертолетных торпедах в частности и авиационных вообще никакого проводного управления нет.

А.Л.> Вот это ты про какое время сейчас сказал?

За весь период существования такого оружия извращение с проводами на вертолетных торпед с проводным ТУ извратились только
у нас с ВТТ-1 , ты наверное про нее ?

>> "На порядок" это в 10 раз. Столько не будет.

А.Л.> На МИ-14 помоему как раз стока и будет :)

Если так , тогда это не есть хорошо для вертолета.

Другое дело что для машины берегового базирования слабости в одиночной работе не так критичны как для корабельной.

С береговых баз можно стаями летать , с небольших эскортных кораблей это проблемптично , особенно при автономных действиях корабля.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
Это сообщение редактировалось 10.04.2008 в 11:28

boyan

втянувшийся

SkyDron> Тип вертолетной торпеды с проводным упралением не припомнишь ?



"Вместо буев в бомбоотсеке можно было подвесить одну противолодочную торпеду AT-1 (АТ-2) или управляемую по проводам ВТТ-1 «Стриж»."

"С 1979 г. после поступления на вооружение управляемой по проводам торпеды ВТТ-1 «Стриж» стали использовать и ее. Применяя это оружие, требовалось строго выдерживать высоту висения (17 м ± 1 м), что обеспечивало «Стрижу» вход в воду под углом 45°. В случае не соблюдения этого о требования торпеда выходила из строя при ударе о поверхность моря. Первоначальное наведение осуществлял штурман, которому с помощью специальной ручки необходимо было совместить на экране гидролокатора отметку торпеды с отметкой цели, при сближении с которой срабатывала система самонаведения. Опыт боевой учебы показал, что вертолет позволяет применять оружие в автоматическом режиме по собственным данным, а также данным, поступившим в прицельно-вычислительное устройство «Ландыш» от другого вертолета или корабля. При этом автоматически или штурманом вручную вводились данные об элементах движения цели (курс, скорость и т.д.), а САУ выводила машину в точку сброса торпеды."

Вот еще 4. АВИАЦИОННЫЕ ТОРПЕДЫ - Военный паритет



"В 1976 г. на вооружение вертолетов Ка-25ПЛС поступила противолодочная торпеда Т-67 <Стриж>. Она еще имела индекс ВТТ-1 - вертолетная телеуправляемая торпеда. Торпеда <Стриж> была разработана на базе АТ-1. Управление <Стрижом> на начальном участке траектории осуществлялось с помощью однопроводной линии связи, состоявшей из последовательно соединенных торпедной и вертолетной катушек с общей длиной провода 5000 м. Торпедометание производилось с вертолета Ка-25ПЛС в режиме висения на высоте 15-25 м. Для торпедометания создано беспарашютное (рычажно-замковое) устройство, которое обеспечивает вход торпеды в воду под углом 55-65° в стороне от кабель-троса ВГС-2."
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Боян , спасибо , я уже сам нашел инфу.

Голь на выдумки хитра...
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
GE Александр Леонов #10.04.2008 15:57
+
-
edit
 
> Именно ОГАС а вовсе не РГБ является основным поисковым противолодочным девайсом вертолета.
SkyDron говоря про штурманов я имел ввиду наших штурманов, вертолетных :)
На Ми-14 у щтурмана был отдельный кабинет в салоне и кстати боевая кнопка тоже была у него :) Летчикам оставалось чисто пилотирование, но говарили что с САУ в автомате он тоже неплохо на цель выхадил.
> у нас с ВТТ-1 , ты наверное про нее ?
Я название не помню, сам не применял никогда, а на лекциях их называли только по номерам изделий 242,295,297,301м, какая то из них, думаю что первая :)

> Если так , тогда это не есть хорошо для вертолета.
> Другое дело что для машины берегового базирования слабости в одиночной работе не так критичны как для корабельной.
Дык он и был берегового базирования, но варианты подвесок у него были неплохие, причем с торпедами был поисково ударный вариант, т.е. мог и с огас висеть и торпеду бросать плюс во всех вариантах было 2омаба и 2 попл. или 4 того или другого.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
RU rpk #12.06.2008 07:52  @Александр Леонов#09.04.2008 09:38
+
-
edit
 

rpk

втянувшийся

А.Л.> Если на вертушку повесишь касеты с буями, то топеду она уже не возмет, значит нужен второй вертолет с торпедой.
:) Если вертушка забита буями - это действительно значит что торпеду она не возьмет, но это совершенно не означает что нужна вторая вертушка. Это лишь значит что оружие будет использовано с другого борта. С вертушки, с берега, с корабля, или например с самолета - не суть важно. Именно поэтому гонять две вертушки совершенно излишне. Обнаружить может и одна - а для уничтожения хватит того борта с которого и вылетела вертушка. Т.е. взлетаем, летим в район, ставим поле буев, ищем/находим - передаем параметры/характеристики цели на борт. Что делать дальше - пусть решают на борту...

А.Л.> И у пары возможностей на порядок больше чем у одиночного вертолета.
Не вижу ровно никакой разницы. Кроме того что вероятность нажить себе проблем выше, и поиск объекта выходит дороже. Если достаточно и одного - зачем же посылать двоих? По привычке? :\
 

rpk

втянувшийся

SkyDron> Именно ОГАС а вовсе не РГБ является основным поисковым противолодочным девайсом вертолета.
ОГАС - средство подтвержения контака. Финальный рубеж так сказать. Средство поиска - именно РГБ/РТБ.

SkyDron> Вертолет же благодаря способности к зависанию силен именно возможностью юзать ОГАС которая гораздо круче в плане акустики чем авиационный РГБ , является многоразовым девайсом , имеет более широкие возможности по варьированию глубинв погружения сенсоров и имеет ряд других приимуществ.
Если сравнивать 1 РГБ и 1 ОГАС - безусловно. Только РГБ не один. Их десятки. И это позволяет покрывать намного большую площадь при поиске объекта. Как раз для того, чтобы сузить эту самую зону поиска и определиться с тем местом, где и следует воспользоваться ОГАС. Вылететь с одним ОГАСОм на борту в зону 100*100 км и пытаться там что-то найти "наугад опуская его" это бесполезная затея. Разве что очень крупно повезет. Более того - ОГАС нуждается в информации от РТБ - без неё расчет будет неточным, если полученные данные вообще могут быть использованы в таком случае...

SkyDron> Так что буи буями , а для вертолета ОГАС важнее.
Она важнее, когда знаешь что "цель вот здесь, уточните характеристики". Если бы такой информацией обладали перед вылетом - тогда и вертушка ненужна. А когда перед вылетом говорят что цель "квадрат 100*100 км" - без РТБ/РГБ даже и начинать не стоит.
 

au

   
★★☆
SkyDron>> Именно ОГАС а вовсе не РГБ является основным поисковым противолодочным девайсом вертолета.
rpk> ОГАС - средство подтвержения контака. Финальный рубеж так сказать. Средство поиска - именно РГБ/РТБ.

В каком веке??
The AN/AQS-22 Airborne Low Frequency Sonar (ALFS) is the primary Undersea Warfare (USW) sensor of the MH-60R Multi-Mission Helicopter. The AN/AQS-22 ALFS system enables the MH-60R helicopter to accomplish the assigned USW missions of submarine detection, tracking, localization and classification, as well as acoustic intercept, underwater communications and environmental data acquisition.
 
(Рейтеон)
 

rpk

втянувшийся

au> В каком веке??
В текущем, разумеется. :)

1) The AN/AQS-22 Airborne Low Frequency Sonar (ALFS) is the primary Undersea Warfare (USW) sensor of the MH-60R Multi-Mission Helicopter. Если кто-то "делает так", то это совсем не значит, что "это" единственное правильное решение, и уж тем более это не значит, что так делают повсеместно. Логично, не правда ли? "Мы" все же не в USA, и не на сикорском...

2) У вас, например, есть информация по AN/AQS-22 который является USW sensor для MH-60R Multi-Mission Helicopter? В частности, зона работы? А то у меня реально большие подозрения, что его используют, опять же, - когда УЖЕ знают местоположение объекта, и требуется лишь сопровождать его/уточнить характеристики. А до этого в ход идут иные способы для вскрытия подводной обстановки. Для авиации - ГБР/РТБ/магнитометры/тепловизоры/радиометры, а уже потом - ОГАС. Первые две - в первую очередь, из-за большой площади покрыти. Это самое AN/AQS-22 по моему и пяти километров не кажет. И кроме того - "the complete system also includes active or passive sonobuoys".

Увы. При квадрате 100*100 Км с одним ОГАСом найти цель можно только обладая феноменальной везучестью, либо неограниченным временем поиска/горючим и "тупо ждущей пока её найдут" целью. Это только на испытания такое делают. Чтобы сдать все успешно. Буи на этом же сикорском используются так же как и везде. Разве что их там по моему 25 (или 25*2) штук, взамен, 32х на КА27 например... Сначала "разбрасываем" БУИ, в теории - ждем какое-то время для накопления/анализа информации - потом система выдаст предполагаемый район цели с точностью до радиуса работы ОГАС и предполагаемую точку работы ОГАС. Летим, если ничего не изменилось за время перелета, опускаем ОГАС, полученная информация берется в расчет, получаем более точную картинку, получаем характеристики, даем целеуказание.
 

au

   
★★☆
rpk> 1) The AN/AQS-22 Airborne Low Frequency Sonar (ALFS) is the primary Undersea Warfare (USW) sensor of the MH-60R Multi-Mission Helicopter. Если кто-то "делает так", то это совсем не значит, что "это" единственное правильное решение, и уж тем более это не значит, что так делают повсеместно. Логично, не правда ли? "Мы" все же не в USA, и не на сикорском...

Мы тут не при чём, важны возможности техники на данный момент. Сейчас — на примере этого сонара — возможно вертолёту дать низкочастотный сонар, и это наилучшее решение для вертолёта сегодня, потому что НЧ работает дальше чем СЧ и ВЧ, и подавлять отражения в НЧ получается хуже чем в СЧ и ВЧ. Физика на всех одна.

rpk> 2) У вас, например, есть информация по AN/AQS-22 который является USW sensor для MH-60R Multi-Mission Helicopter? В частности, зона работы?

Не пишут, наверняка секрет. Чем вы предлагаете искать погружённую современную ДЭПЛ на 100-200м глубине у берега? Засеивать море буями? Не ищутся они, что подтверждалось много раз многими учениями, когда ДЭПЛ условно топила всех до кого дотянулась. А с НЧ сонаром для неё уже не так просто всё, будь то на НК или на вертолёте, с любым флагом.

rpk> Это самое AN/AQS-22 по моему и пяти километров не кажет... И кроме того - "the complete system also includes active or passive sonobuoys".

Это самое только-только выкатили, и цифры стесняются оглашать. А от буёв никто не отказывается, от появления НЧ сонара они хуже работать не стали.

rpk> Увы. При квадрате 100*100 Км с одним ОГАСом найти цель можно только обладая феноменальной везучестью, либо неограниченным временем поиска/горючим и "тупо ждущей пока её найдут" целью. Это только на испытания такое делают.

Вы разницу между НЧ и ВЧ понимаете? НЧ намного дальше видит, если в двух словах. У амов (раз уж за них взялись) реальная проблема: много чужих дизельных лодок в сложных прибрежных условиях, и они вовремя не обнаруживаются. На войне это означает потери флота и срыв операции, погон и голов. Так что творчески относиться к испытаниям у них стимула нет никакого, абсолютно просто.
 

rpk

втянувшийся

au> Мы тут не при чём, важны возможности техники на данный момент. Сейчас — на примере этого сонара — возможно вертолёту дать низкочастотный сонар, и это наилучшее решение для вертолёта сегодня, потому что НЧ работает дальше чем СЧ и ВЧ, и подавлять отражения в НЧ получается хуже чем в СЧ и ВЧ. Физика на всех одна.
Это лучшее решения для определения характеристик цели, когда цель уже была определена другим способом.
Это и есть преимущества активного режим - более точное определение характеристик и возможность сопровождения с меньшей частотой по времени, хотя последнее и не очень актуально.
Нет никакой разницы в каком режиме работает ОГАС (НЧ/ВЧ/СЧ) если у вас предполагаемая зона 100*100 км и отсутствуют иные средства, позволяющие сузить эту зону. Никаким самым современным ОГАС, даже если он работает на НЧ, невозможно покрыть такое расстояние. Поиск без других средств становится совершенно неэффективным.

au> Не пишут, наверняка секрет. Чем вы предлагаете искать погружённую современную ДЭПЛ на 100-200м глубине у берега? Засеивать море буями? Не ищутся они, что подтверждалось много раз многими учениями, когда ДЭПЛ условно топила всех до кого дотянулась. А с НЧ сонаром для неё уже не так просто всё, будь то на НК или на вертолёте, с любым флагом.
Буями и ищут. Буи же не только пассивные бывают. Активными тоже пользуются. Более - опять о зоне покрытия: если вам известно что лодка "вот в этой бухте" - бога ради, опускаете ОГАС и смотрите. А если - Нет? Если у вас протяженность береговой линии 50-100 км? Как водится - с разными глубинами, температурами и разными характеристиками среды-передачи? Будете через кажые 5-7км змейкой летать и ОГАС опускать? :)


au> Это самое только-только выкатили, и цифры стесняются оглашать. А от буёв никто не отказывается, от появления НЧ сонара они хуже работать не стали.
Не только не отказываются - это и сейчас остается первым что используется при поиске. Иными средствами сужать зону поиска очень дорого. У них конечно тоже много недостатков конечно, в том числе и

au> Вы разницу между НЧ и ВЧ понимаете? НЧ намного дальше видит, если в двух словах.
Прекрасно понимаю. :) Или вы хотите сказать, что этот феноменальный ОГАС с сикорского, способен вскрыть подводную обстановку на площади 100*100 км? :D

РГБ и РТБ как раз и позволяют уменьшить эту площадь. Причем уменьшить настолько, чтобы можно было с увереннотсью сказать что ОГАС будет использован не зря. 8 РТБ, грамотно расставленых, образуют в совокупности крайне неплохую антенную решетку, а с учетом габаритов, просто навскидку можно прикинуть её возможности. Это уже позволяет с уверенностью говорить о направлении в котором следует поставить следующие буи.Три-четыре захода и цели уже будет попросту некуда деться. Разве что прекратить движение совсем (это уже, не всякая лодка сможет сделать). И даже в этом случае, будет видна "точка" в которой сигнал пропал, тут уже можно с уверенностью ОГАС и использовать, хоть корабельную, хоть вертолетную. А хоть и активный РГБ.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> Именно ОГАС а вовсе не РГБ является основным поисковым противолодочным девайсом вертолета.

rpk> ОГАС - средство подтвержения контака. Финальный рубеж так сказать.

Совершенно необязательно.

rpk>Средство поиска - именно РГБ/РТБ.

Что есть ''средство поиска''
выше говорилось.
Для вертолета ОГАС - основное и уникальное средство поиска ПЛ в подводном положении , с наибольшими поисковыми возможностями.


SkyDron>> Вертолет же благодаря способности к зависанию силен именно возможностью юзать ОГАС которая гораздо круче в плане акустики чем авиационный РГБ , является многоразовым девайсом , имеет более широкие возможности по варьированию глубинв погружения сенсоров и имеет ряд других приимуществ.

rpk> Если сравнивать 1 РГБ и 1 ОГАС - безусловно. Только РГБ не один. Их десятки. И это позволяет покрывать намного большую площадь при поиске объекта.

Не факт совершенно.
Особенно в случае именно с вертолетом.
В частном случае немногочисленные РГБ которые способен выстовить и обслуживать вертолет имеют бОльшую площадь зоны непрерывного обзора , но общая рабочая зона ОГАС намного больше.

Просто за счет того что вертолет способен быстро перемещаться и ''окунать'' ОГАС в нужном районе.

При групповом поиске возможно обеспечить непрерывное слежение за заданным районом.

Приимущества же РГБ ярче проявляются при их применении с самолета.

rpk>Вылететь с одним ОГАСОм на борту в зону 100*100 км и пытаться там что-то найти "наугад опуская его" это бесполезная затея.

1) Совсем не факт.
2) Поиск ПЛ - вообще чертовски непростой процесс с множеством нюансов и неизвестных.
3) Десяток РГБ с вертолета в упомянутом случае - так же совсем не вундерваффэ.


rpk>Более того - ОГАС нуждается в информации от РТБ ...

Нормальная ОГАС - вполне самодостаточный девайс.

SkyDron>> Так что буи буями , а для вертолета ОГАС важнее.

rpk> Она важнее, когда знаешь что "цель вот здесь, уточните характеристики".

Она важнее в любом случае.

Именно для вертолета.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru