ЭПР простейших объектов

S.I.> S.I.>> Бой на какой дистанции?
yacc>> Разумеется БВБ.
S.I.> А пустить ракеты до того как противник вообще тебя заметил никак нельзя?
Можно... но есть много ньюансов ( например вот здесь Снижение ЭПР в совокупности с РЭБ. А надо ли снижать ЭПР? :) )

Wyvern-2>> Существуют самолеты, в т.ч. и боевые, которые полностью композитные (как минимум в виде проектов и летающих образцов) ...
Aaz> Ну, а примерчик - только уж боевого.
Даааа...старость не радость, а склероз - не оргазм...



Wyvern-2>> Забудьте! С появлением цифровых ЭДСУ маневренность самолета стала зависеть только от тяговооруженности и ...навороченности програмного обеспечения
Aaz> А давайте сделаем самолет с охрененной тяговооруженностью и навороченным ПО - но вообще без рулей.
Aaz> Хорошо он маневрировать будет?
А если чемпиону мира по бегу отрезать ноги и заставить соревноваться с безногим нищим-алкоголиком - кто победит?

Ник

a2v> Я хоть и не совсем специалист по САУ, но тоже не соглашусь Цифровые ЭДСУ действительно позволяют значительно усложнить алгоритмы управления, но все это дается тоже не даром - внесением дополнительных запаздываний сигналов (которых в аналоговых СДУ не было в принципе.

ну во первых задержки в аналоговой ЭДСУ тоже есть, во вторых инерционность датчиков и исполнительных механизмов на самолете такова что обесчить необходимую полосу пропускания в цифровой СДУ совсем не какаято сверхсложная задача. 20 лет назад 5МГц 8085 за глаза хватало на автопилот без автомата тяги

Aaz> Это уж совсем передергивание - про ЛК речи не было. Да и не реализуешь его в такой размерности для пилотируемой машины...
yacc> Вот и первый вопросик - что значит не реализуешь? Т.е. собственно к чему и о чем это?
О том, что у пилотируемой машины есть конструктивный элемент постоянного размера - кабина пилота. И строительная высота крыла истребителя, выполненного по схеме ЛК, не позволит вписать сию кабину (естественно, при заданных углах обзора для летчика). Обязательно появится фюзеляж. Собственно, он даже на B-2 имеет место быть - и не только для размещения "барабана".
А вот БПЛА в схеме ЛК и размерности, скажем, 20 т взлетной - реализуемо.

Касательно же "к чему" - таки кто тут первый сказал "мя..." - то есть сказал "ЛК"?

yacc> Вопросик второй - какие потенциально пилотажные свойства у приведенного выше Ho. 220?
А что есть Но.220?

yacc> И вообще насколько потенциально хороши машины (для воздушного боя), выполненные по схеме ЛК?
Если говорить о ДРБ, то тут преимущество в том, что у ЛК легче добиться пресловутого снижения ЭПР. Плюс минимизация "паразитной омываемой".
Если же говорить о БВБ, то дело в том, что с некоторого времени в "собачьей свалке" установившийся маневр потерял (для УРМД - пушке он нужен по-прежнему) свое решающее значение - важнее стал маневр неустановившийся. Его "главное определяющее" - нагрузка на крыло (естественно, еще и с учетом несущих свойств крыла). В общем случае на ЛК можно получить меньшую нагрузку, поэтому неустановившийся маневр может быть вполне приемлемым.
Слабые места ЛК - это проблемы с курсовой устойчивостью (естественно, при условии принципиального отказа от килей в любой их ипостаси), а также сложность получения больших управляющих моментов по тангажу (плечо маловато). Однако же и соответствующий момент инерции у ЛК меньше, так что получить приемлемые значения угловых скоростей по тангажу все же можно (хотя и не просто).

tarasv> ну во первых задержки в аналоговой ЭДСУ тоже есть, во вторых инерционность датчиков и исполнительных механизмов на самолете такова что обесчить необходимую полосу пропускания в цифровой СДУ совсем не какаято сверхсложная задача.

Я не говорил про сверхсложность
То что дополнительные задержки есть - факт, но согласен что они не играют определяющей роли, особенно для автопилота, как в Вашем примере (для ЭДСУ неустойчивого самлета влияние значительно больше).
А вот про запаздывания в аналоговых системах просветите, если не сложно

Aaz> Слабые места ЛК - это проблемы с курсовой устойчивостью (естественно, при условии принципиального отказа от килей в любой их ипостаси)....

Что - неужели хуже, чем у Ф-117? Или хуже, чем у специально сделанного неустойчивым истребителя?

Ник

Wyvern-2> Или хуже, чем у специально сделанного неустойчивым истребителя?
Wyvern-2> Ник

У истребителя есть, чем с этой неустойчивостью бороться (стабилизатор, ПГО - по вкусу). У летающего крыла с этим гораздо сложнее - килей-то нету

Wyvern-2> Существуют самолеты, в т.ч. и боевые, которые полностью композитные (как минимум в виде проектов и летающих образцов) ...
Aaz> Ну, а примерчик - только уж боевого.
Wyvern-2> Даааа...старость не радость, а склероз - не оргазм...
Wyvern-2> Rutan, Scaled Composites ARES
А какой же тогда у тебя диагноз - прогрессирующий маразм с потерей способности к чтению?
"Планер самолета более чем на 50% по массе выполнен из углепластика..." И не надо петь песни, что "более 50-ти - это примерно 98".

Wyvern-2> Wyvern-2>> Забудьте! С появлением цифровых ЭДСУ маневренность самолета стала зависеть только от тяговооруженности и ...навороченности програмного обеспечения
Aaz> А давайте сделаем самолет с охрененной тяговооруженностью и навороченным ПО - но вообще без рулей. Хорошо он маневрировать будет?
Wyvern-2> А если чемпиону мира по бегу отрезать ноги и заставить соревноваться с безногим нищим-алкоголиком - кто победит?
Вот такого инвалида ты и имеешь в виду. Потому как ежели а/д органы управления неэффективны, то хрен он сманеврирует. Да и аэродинамику, знаешь ли, не мешало бы иметь хорошую...

Wyvern-2>> Существуют самолеты, в т.ч. и боевые, которые полностью композитные (как минимум в виде проектов и летающих образцов) ...
Aaz>> Ну, а примерчик - только уж боевого.
Wyvern-2>> Даааа...старость не радость, а склероз - не оргазм...
Wyvern-2>> Rutan, Scaled Composites ARES
Aaz> А какой же тогда у тебя диагноз - прогрессирующий маразм с потерей способности к чтению?
Aaz> "Планер самолета более чем на 50% по массе выполнен из углепластика..." И не надо петь песни, что "более 50-ти - это примерно 98".
Ни Боже ж мой! около 50 -это сЭмь-восЭмь - не больше!
Если ты решил (по вышеуказанной мной причине), что остальные 50% конструкции - это чугуний - то ты заблуждаешься Остальные 50% - это стеклопластик
На основе Ареса Берт сделал любительский Велосити - там стеклопластика 100% и ни одной железяки в наборе корпуса

Wyvern-2>> Wyvern-2>> Забудьте! С появлением цифровых ЭДСУ маневренность самолета стала зависеть только от тяговооруженности и ...
Aaz> Вот такого инвалида ты и имеешь в виду.

Я имею ввиду "инвалида" с тяговоруженностью больше взлетной массы и УВТ на двух двигателях Который "сделает" любого "нормального" с аэродинамическим управлением, пусть самым лучшим, как евреи арабов 73-ем

Ник

Wyvern-2> Остальные 50% - это стеклопластик
А подтвердить - слабо? А то пи...ть мы все горазды...

Wyvern-2> Я имею ввиду "инвалида" с тяговоруженностью больше взлетной массы и УВТ на двух двигателях Который "сделает" любого "нормального" с аэродинамическим управлением, пусть самым лучшим, как евреи арабов 73-ем
Никогда не думал, что снижение мозговой активности в результате мощного употребления алкоголя в длинные каникулы может давать столь долгое последействие...

Wyvern-2>> Остальные 50% - это стеклопластик
Aaz> А подтвердить - слабо? А то пи...ть мы все горазды...
Ломает тратить время на борьбу с чужой безрамотностью и темнотой Это же общеизвестные вещи
Вот отсель надо по ссылкам ходить: Canard squadron

Wyvern-2>> Я имею ввиду "инвалида" с .....
Aaz> Никогда не думал, что снижение мозговой активности в результате мощного употребления алкоголя в длинные каникулы может давать столь долгое последействие...

Голословное обвинение из ненадежного источника - не буду обращать внимания

Ник

a2v> А вот про запаздывания в аналоговых системах просветите, если не сложно

Упрощенно - любая реактивность в цепи сдвигает фазу а значит вносит задержку. Задержки небольшие но на устройстве в целом микросекунды запросто набегают и внутрисхемные задержки обязательно учитываются например в радиодальномерах. Так как полоса пропускания ЭДСУ небольшая (ЕМНИП меньше килогерца) то внуртисхемные задержки в аналоговой ЭДСУ заметного влияния не оказывают но они есть.

Wyvern-2> Вот отсель надо по ссылкам ходить:
Однако... Ходить оттуда, где написано "Канардом называется небольшое крыло, расположенное впереди основного крыла"?
"Согласитесь, Гедеван Александрович, что это уже совершеннейшее кю..." (с)

Wyvern-2> Голословное обвинение из ненадежного источника
Не более, чем 90% диагнозов.

Wyvern-2> - не буду обращать внимания
Да и неважно, главное - чтобы другие не вздумали вдруг ЭТО серьезно воспринимать.

Aaz> О том, что у пилотируемой машины есть конструктивный элемент постоянного размера - кабина пилота. И строительная высота крыла истребителя, выполненного по схеме ЛК, не позволит вписать сию кабину (естественно, при заданных углах обзора для летчика). Обязательно появится фюзеляж. Собственно, он даже на B-2 имеет место быть - и не только для размещения "барабана".
ну истребитель в БВБ без обзора... плохо
Aaz> Касательно же "к чему" - таки кто тут первый сказал "мя..." - то есть сказал "ЛК"?
Ну там ниже ссылка про Ho. 229 - он как раз ЛК... и без хвоста Не я начал - еще выше мне его чертеж показали . "Не виноватая я он сам... " (с)
yacc>> Вопросик второй - какие потенциально пилотажные свойства у приведенного выше Ho. 220?
Aaz> А что есть Но.220?
ЭПР простейших объектов [yacc#14.01.08 16:10]

Aaz> Если же говорить о БВБ, то дело в том, что с некоторого времени в "собачьей свалке" установившийся маневр потерял (для УРМД - пушке он нужен по-прежнему) свое решающее значение - важнее стал маневр неустановившийся. Его "главное определяющее" - нагрузка на крыло (естественно, еще и с учетом несущих свойств крыла). В общем случае на ЛК можно получить меньшую нагрузку, поэтому неустановившийся маневр может быть вполне приемлемым.
И заодно ограничит ему максимальную скорость... Пушки пока что стареть не собираются.

Aaz> Слабые места ЛК - это проблемы с курсовой устойчивостью (естественно, при условии принципиального отказа от килей в любой их ипостаси), а также сложность получения больших управляющих моментов по тангажу (плечо маловато). Однако же и соответствующий момент инерции у ЛК меньше, так что получить приемлемые значения угловых скоростей по тангажу все же можно (хотя и не просто).
А как у него с радиусом виража будет? Ну чтобы быстрее развернуться.

Aaz> Если же говорить о БВБ, то дело в том, что с некоторого времени в "собачьей свалке" установившийся маневр потерял (для УРМД - пушке он нужен по-прежнему) свое решающее значение - важнее стал маневр неустановившийся. Его "главное определяющее" - нагрузка на крыло (естественно, еще и с учетом несущих свойств крыла).

Вы не могли бы пояснить вот эту мысль, а именно, почему пушке нужен установившийся маневр, почему стал важнее неустановившийся и почему он гл. образом определяется именно нагрузкой на крыло?

tarasv> Упрощенно - любая реактивность в цепи сдвигает фазу а значит вносит задержку. Задержки небольшие но на устройстве в целом микросекунды запросто набегают и внутрисхемные задержки обязательно учитываются например в радиодальномерах.

Спасибо. Но для СУ задержки порядка микросекунд не актуальны, видимо, поэтому про них никогда и не говорят. Цифровая реализация ЭДСУ еще не так давно вносила порядка 0,01 с, а это уже заметно. Как с этим дело обстоит сейчас, точно не знаю.

yacc> Ну там ниже ссылка про Ho. 229 - он как раз ЛК... и без хвоста
Так там же бомбер - весьма похожий по конфигурации на В-2.
Ближе к теме то, что рисовали в Skunk Works по программе A/FX - с бОльшим углом стреловидности. Там были проекты, которые мне очень нравились.

yacc> И заодно ограничит ему максимальную скорость...
С какого перепугу? Там можно получить снижение нагрузки на крыло без прироста омываемой и миделя - в том-то вся фишка...

yacc> Пушки пока что стареть не собираются.
ИМХО, нормальная ППУ рано или поздно появится.

yacc> А как у него с радиусом виража будет? Ну чтобы быстрее развернуться.
??? А что с радиусом виража? Если решены проблемы устойчивости/управляемости и будет достаточная тяговооруженность - развернется, как надо.

---

a2v> Вы не могли бы пояснить вот эту мысль, а именно, почему пушке нужен установившийся маневр,..
Потому, что там нужно некоторое время удерживать в прицеле энергично маневрирующую цель. Современные/перспективные УРМД с их возможностью уверенно работать в ППС и ЗПС, с их "широкоугольными" ГСН (даже не говоря о захвате на траектории), с их уменьшившимся временем захвата, да еще в сочетании с НСЦП уже этого не требуют.
При наличии ППУ (см. выше) установившийся маневр будет не нужен и пушке.

a2v> ...почему стал важнее неустановившийся...
Не то, чтобы "важнее", скорее - "его вполне достаточно".
Неустановившегося виража/ боевого разворота хватает на то, чтобы довернуть и "увидеть" (на короткое время) цель либо выполнить энергичный ПР-маневр.

a2v> ...и почему он гл. образом определяется именно нагрузкой на крыло?
Потому, что на нем важна лишь располагаемая перегрузка - а не тяговооруженность + соответствующее а/д качество на вираже, как при установившемся маневре.

Wyvern-2>> - не буду обращать внимания
Aaz> Да и неважно, главное - чтобы другие не вздумали вдруг ЭТО серьезно воспринимать.

Давай отвлечемся от медицины и определимся четко - ты утверждаешь , что невозможно построить боевой самолет, конструкция которого более, чем на 80% будет композитной В том числе, и не серийную, опытную машину

Так?

Ник

Aaz> Да и неважно, главное - чтобы другие не вздумали вдруг ЭТО серьезно воспринимать.
Wyvern-2> Давай отвлечемся от медицины и определимся четко - ты утверждаешь , что невозможно построить боевой самолет, конструкция которого более, чем на 80% будет композитной В том числе, и не серийную, опытную машину
Wyvern-2> Так?
Не путай хрен с гусиной шеей - мой диагноз относился конкретно к твоему заявлению, что УВТ вполне достаточно для обеспечения нормальной маневренности.
Таки я утверждаю, это не так... "Хочешь об этом поговорить?" (с)

Aaz> Не путай хрен с гусиной шеей - мой диагноз относился конкретно к твоему заявлению, что УВТ вполне достаточно для обеспечения нормальной маневренности.
Aaz> Таки я утверждаю, это не так... "Хочешь об этом поговорить?" (с)
Не-а Мы говорим в топике про ЭПР летательных аппаратов, о путях снижения ее, родимой, в т.ч. не только изменением формы объекта. но и примененим диэлектрических материалов...или ты настаиваешь на оффтопе?
Вопрос дня повторить?

Ник

elevon> поза конечно хороша...
elevon> «Поза, конечно, хороша...»
А кому сейчас легко?..(С)
Интересно, какова была бы ЭПР того, что на картинке из тогдашних материалов?

Wyvern-2> или ты настаиваешь на оффтопе?
Ты глянь внимательно на пост №60 - и более не возбухай.

Aaz> Потому, что там нужно некоторое время удерживать в прицеле энергично маневрирующую цель.

Это зависит от алгоритмов заложенных в борт.
Если алгоритм тот, что есть, то да, нужно загнать в прогнозируемую дорожку и пульнуть на упреждение.
А если БЦВМ пошустрей, то можно в процессе маневрирования попробовать предсказать траекторию оппонента, рвануть и на короткий период задрать машину и шмальнуть в предполагаемое место. Удерживать в прицеле совсем необязательно. В принципе даже необязательно на хвост садиться, можно на параллельных или прочих курсах в пределах некоторой дальности находиться.