Кто сколько объектов БТТ построил в ВМВ?

Бяка> Израиль ещё меньше Германии. Проехать его можно быстро. Но на танках - как то не получилось. Ни у кого, кто пытался это сделать с внешней стороны его границы.
Вы хотите приравнять арабов к русским?Ну ну...С тех пор прошло 50 лет и мы можем до сих пор наблюдать полное не умение использовать танки по назначению,ни в каких войнах,ни в локальных сейчас,ни в более масштабных ранее,например между Ираном и Ираком.А у Германии просто средств ПТО не хватит против всех советских танков

Бяка> Вы какие возможности имеете в виду? Если производственные - то Вы не правы. Произвести они могли танков больше, чем СССР.
это в вашей виртуальности и за какой период времени?Да ради бога,могут даже "звезду смерти" построить.

Бяка> Они исходили совершенно не из Вашей логики.
вы похоже знакомы с планами Бундесвера,у вас там родственники служили или вы проводите спиритические сеансы?

AndreySe> Вы хотите приравнять арабов к русским?.А у Германии просто средств ПТО не хватит против всех советских танков

Да не сильно то они отличаются.
Германии же средств ПТО и не надо было против всех советских танков. Они рассчитывали только на то количество, которое могло встретиться им у себя дома. С учётом, что на их стороне не только их армия.

Вовремена противостояния у них было около 4 тыс. танков. Этого вполне достаточно, для тех задач, что стояли перед Бундесвером.

Бяка>> Вы какие возможности имеете в виду? Если производственные - то Вы не правы. Произвести они могли танков больше, чем СССР.
AndreySe> это в вашей виртуальности и за какой период времени?
А вы видели их производственные программы? Сравнивали с советскими?
Если бы немцы просто запустили своё производство танков, как в СССР, в 3 смены, 7 дней в неделю - они бы выпускали сравнимое количество танков.
Лео-1 они выпускали темпом примерно по 500 штук в год. В одну смену. 5 дней в неделю.
Это в 60 годы.
Лео-2 начали выпускать с темпом по 300 танков в год. Но потом сократили количество в двое. За ненадобностью.
Но мощности то оставались
О качестве говорить не будем. Просто пересчитайте количество и сравните с советским.

AndreySe> вы похоже знакомы с планами Бундесвера,у вас там родственники служили или вы проводите спиритические сеансы?
Просто я могу прочитать об этом. Языковой то проблемы нет. Данные открыты.

Бяка> А вы видели их производственные программы? Сравнивали с советскими?
Бяка> Если бы немцы просто запустили своё производство танков, как в СССР, в 3 смены, 7 дней в неделю - они бы выпускали сравнимое количество танков.
Я не знаю что выпускали немцы, я знаю что СССР обеспечивал танками себя, все страны Варшавского договора и попутно торговал на лево, обеспечивая Ирак,Сирию, Югославию и попутно израильских танкистов достаточным количеством целей.
Бяка> Лео-1 они выпускали темпом примерно по 500 штук в год. В одну смену. 5 дней в неделю.
Бяка> Это в 60 годы.
Бяка> Лео-2 начали выпускать с темпом по 300 танков в год. Но потом сократили количество в двое. За ненадобностью.
Да да, начали усиленно изобретать ядерные минометы и строить оборонительные рубежи напичканные ПТО, потому как танков явно не хватало.
Бяка> Но мощности то оставались
О каких мощностях речь? Вы хотите пересмотреть итоги ВМВ? Немцы выпускали больше танков чем СССР?
Бяка> О качестве говорить не будем. Просто пересчитайте количество и сравните
Бяка> Просто я могу прочитать об этом. Языковой то проблемы нет. Данные открыты.
Я могу с таким же успехом говорить о том что советское командование посчитало что в группах войск достаточное количество танков чтобы противостоять НАТО, а в совокупности с танками из Союза и Варшавского договора достаточно чтобы опрокинуть и скинуть в Атлантику и бундесвер и НАТО, в противном случае наклепали бы еще и развернули бы дополнительно. Но этого не произошло значит танков было достаточно.

AndreySe> О каких мощностях речь? Вы хотите пересмотреть итоги ВМВ? Немцы выпускали больше танков чем СССР?
Бронетехника не ограничивается танками, ровно как бронетехникой военная техника тоже не ограничивается. Уже если просто честно сложить всю БТТ - разница станет гораздо меньше.
Если СССР ради выпуска танков пожертвовал всем, чем только можно(и ведь пожертвовал же - на конкретно выпуск танков уходил очень существенный % наличных мощностей, выплавки стали, люминия и т.п.) - то у Германии это было до 43-44-го года весьма второ-третьестепенной задачей(это не считая того, что до 43-го немцы даже не отмобилизовались)...

Бяка>> Да что Вы говорите? Массированное применение танков против танков очень даже было
AndreySe> Пример. И желательно схожий с тем что я имел ввиду, то есть Прохоровка.

Пример перемалывания большой кучи танков подготовленной ПТО?
Да в одну войну судного дня примеров будет куча.

AndreySe> Я не знаю что выпускали немцы, я знаю что СССР обеспечивал танками себя, все страны Варшавского договора и попутно торговал на лево,

Немцы тоже не облажались с продажами. Стандартным танком НАТО стали Леопарды.


AndreySe> Да да, начали усиленно изобретать ядерные минометы и строить оборонительные рубежи напичканные ПТО, потому как танков явно не хватало.
У немцев? Ядерные миномёты? Вы каких грибов ели?
Что касается средств ПТО - так они эффективнее, как ПТО, чем танки. Поэтому и наращивали.

Бяка>> Но мощности то оставались
AndreySe> О каких мощностях речь? Вы хотите пересмотреть итоги ВМВ? Немцы выпускали больше танков чем СССР?
О мощностях, задействованных в 60-70 -80 годы.
Что касается ВМВ - тогда у немцев промпотециал тоже был выше советского. И танков они могли наклепать не меньше, чем СССР. Если бы США им такой же ленд-лиз организовала .


AndreySe> Я могу с таким же успехом говорить о том что советское командование посчитало что в группах войск достаточное количество танков чтобы противостоять НАТО, а в совокупности с танками из Союза и Варшавского договора достаточно чтобы опрокинуть и скинуть в Атлантику и бундесвер и НАТО, в противном случае наклепали бы еще и развернули бы дополнительно.

Не получалось наклепать больше. Все заводы едва справлялись с планом, работая в три смены, без выходных.

Aluette> Бронетехника не ограничивается танками, ровно как бронетехникой военная техника тоже не ограничивается. Уже если просто честно сложить всю БТТ - разница станет гораздо меньше.
Ну давайте тогда подсчитывать выпуск бтт, единственное чего не выпускал союз по моему это зенитные установки на базе танка, а все остальное в наличие и танки тяжелые/средние, сау и су.


Aluette> Пример перемалывания большой кучи танков подготовленной ПТО?
Немного не так, речь о встречном бое, но и ситуация с подгтовленным Пто тоже ничего
Aluette> Да в одну войну судного дня примеров будет куча.
Ну как бы уже не новейшая история, давно это было. Речь идет о том что где то в середине 80х или чуть раньше и прозвучала фраза про существование танка на поле боя в среднем 2 минуты, на мой взгляд вполне вписывается современные войны, да и бои судного дня вполне могут подтянуться в статистику. Кстати, фраза не моя, не то препод выдал на кафедре, не то вычитал в книге по танковым войска в бою.Свою точку зрения уже ранее излагал и опирался на следующее,после развертывания танков в боевой порядок нам нужно найти цель, прицелиться, произвести выстрел, возможно успеть перезарядить и выстрелить второй раз, но уже после первого выстрела танк себя обозначил и если ПТО сопли не жует или танкисты противника не спят то ответный выстрел прилетит в пределах тех самых пары минут, сколько нужно для заряжания, прицеливания и производства выстрела экипажем или расчетом. Вопрос лишь достаточности расчетов или танков на поле боя и возможности обнаружения цели.

Бяка> Танковые бои между Ираном и Ираком.
Конкретнее
Бяка> Танковые бои между Израилем и арабскими государствами.
Еще конкретнее
Бяка> Применение бронетанковых войск США и Британии в Заливе.
Это все мимо кассы, близко не похоже
Бяка> Что касается Прохоровки, то для немцев это событие прощло почти незаметно, на фоне других сражений, с массовым применением танков.
Вы можете назвать еще аналогичные сражения ВМВ в ходе которых использовалось схожее количество танков?

Aluette>> Да в одну войну судного дня примеров будет куча.
AndreySe> Ну как бы уже не новейшая история, давно это было.
Прохоровка была ещё давнее.

Бяка> Немцы тоже не облажались с продажами. Стандартным танком НАТО стали Леопарды.
НАТО это по вашему Латвия и Дания с численностью ВС в несколько десятков тысяч человек? Потому у США, Франции и Британии свои танки, даже у Швеции есть свои танки

Бяка> У немцев? Ядерные миномёты? Вы каких грибов ели?
У НАТО, я таки противопоставляю танки группы войск против всего НАТО, а не только бундесвера
Бяка> Что касается средств ПТО - так они эффективнее, как ПТО, чем танки. Поэтому и наращивали.

Бяка> О мощностях, задействованных в 60-70 -80 годы.
То есть вы это цифрами вот тут и сейчас это подтвердит?
Бяка> Что касается ВМВ - тогда у немцев промпотециал тоже был выше советского. И танков они могли наклепать не меньше, чем СССР. Если бы США им такой же ленд-лиз организовала .
Есть такая банальная фигня как выпуск стали и чугуна на душу населения, к вашему сведению именно сталь составляет основную часть веса танка.

Бяка> Не получалось наклепать больше. Все заводы едва справлялись с планом, работая в три смены, без выходных.
Вы хотите опровергнуть общее количество выпущенных танков?

AndreySe> Ну давайте тогда подсчитывать выпуск бтт, единственное чего не выпускал союз по моему это зенитные установки на базе танка, а все остальное в наличие и танки тяжелые/средние, сау и су.
Совсем единственное. Список разнообразных инженерных машин, БА разных классов, БТРов, разнообразных арт. тягачей, разнообразных САУ и т.п. советского производства - серийных, разумеется, - не приведёте пожалуйста? =)
Интересная формулировка "Танки и САУ" - исключительно советское изобретение.

AndreySe> Немного не так, речь о встречном бое, но и ситуация с подгтовленным Пто тоже ничего
На Прохоровском поле не было никакого встречного боя. Внезапно.
И смешные потери немцев в танках там обусловлены в первую очередь тем, что непосредственно на Прохоровке заметный контакт танков с танками был аж целый один...

AndreySe> но уже после первого выстрела танк себя обозначил и если ПТО сопли не жует...

Написанное вами верно начиная с Испанской войны. И ничего - танки до сих пор живут.


Впрочем, вот:
Единственное - на бОльшую циферь отечественных БА лучше тоже смотреть осторожно. Ибо практически все они - БА-64....

Aluette> Совсем единственное. Список разнообразных инженерных машин, БА разных классов, БТРов, разнообразных арт. тягачей, разнообразных САУ и т.п. советского производства - серийных, разумеется, - не приведёте пожалуйста? =)
Это долгая работа, не сейчас... Есть что то конкретное, потому как и самоходки разных типов и тягачи мы выпускали вполне серийно
Aluette> На Прохоровском поле не было никакого встречного боя. Внезапно.
Ну свидетельские показания участников все же звучат именно как встречный бой, разумеется не все сражение под Прохоровкой.
Aluette> И смешные потери немцев в танках там
Связаны с тем что лобовая броня тигров не пробивается с т-34, последним приходилось отчаянно маневрировать чтобы зайти сбоку.

Aluette> Написанное вами верно начиная с Испанской войны. И ничего - танки до сих пор живут.
И что, есть противоречие что не долго?

AndreySe> Это долгая работа, не сейчас... Есть что то конкретное, потому как и самоходки разных типов и тягачи мы выпускали вполне серийно
Эта работа сделана до вас =) . См. предыдущий пост.
AndreySe> Ну свидетельские показания участников все же звучат именно как встречный бой, разумеется не все сражение под Прохоровкой.
Они не выглядят встречным сражением по документам.
Если интересует мнение историков - см. Исаева.
AndreySe> Связаны с тем что лобовая броня тигров не пробивается с т-34, последним приходилось отчаянно маневрировать чтобы зайти сбоку.
Если бы на Прохоровке были только те 3 десятка Тигров, которые там были - уверяю вас, их бы прожевали и не заметили. ТТБ хоть на каких распрекрасных танках атакую полнокровной танковой армии не остановит. А вот подготовленная и развёрнутая на гладком как стол(и одновременно - узкой) поле при наличии всё того же ТТБ(и собственной бронетехники), а заодно при локальном превосходстве в воздухе - ещё как, что не раз и показывалось ещё с июня-июля 41-го года.

AndreySe> И что, есть противоречие что не долго?

Да вроде вполне нормально живут.

Бяка> Что касается Прохоровки, то для немцев это событие прощло почти незаметно..

Читая вас или ненецких генералов германия незаметно потеряла 90000 танков, 70000 самолетов и 7 мил человек на поле боя

Бяка>> Танковые бои между Ираном и Ираком.
AndreySe> Конкретнее
Бяка>> Танковые бои между Израилем и арабскими государствами.
AndreySe> Еще конкретнее

Конкретику Вы сможете прочитать, хотя бы, в книге "основные боевые танки" под редакцией Мураховского и Сафонова.

Бяка>> Применение бронетанковых войск США и Британии в Заливе.
AndreySe> Это все мимо кассы, близко не похоже
На что? На современное применение танковых подразделений?

Бяка>> Что касается Прохоровки, то для немцев это событие прощло почти незаметно, на фоне других сражений, с массовым применением танков.
AndreySe> Вы можете назвать еще аналогичные сражения ВМВ в ходе которых использовалось схожее количество танков?
600 советских против 300 немецких танков и САУ? Это округлённо, под Прохоровкой.Около 900.

Смотрим на Голланы. Там против израильских 188 танков поработало около 930 сирийских. В сумме - танков больше чем под Прохоровкой. На примерно такой же площади. А если подсчитать с САУ - то в двое больше.

Сражение в треугольнике Дубно-Луцк -Броды. В 41. Там было куда больше танков. Примерно 2500 советских и 800 немецких. Успех был у немцев. При их потерях, примерно 200 танков.

Битва при Эль Аламейне.
примерно 1500 английских танков против 500 немецких.

В войне Судного дня на Синае, тоже танков было поболее, чем под Прохоровкой.

Битва за Маджун. Ирак использовал около 2000танков.

Бяка>> Немцы тоже не облажались с продажами. Стандартным танком НАТО стали Леопарды.
AndreySe> НАТО это по вашему Латвия и Дания с численностью ВС в несколько десятков тысяч человек? Потому у США, Франции и Британии свои танки, даже у Швеции есть свои танки
Так это нато в период отсутствия СССР. А когда СССР был жив - НАТО другой была.

Бяка>> У немцев? Ядерные миномёты?
AndreySe> У НАТО, я таки противопоставляю танки группы войск против всего НАТО, а не только бундесвера
Так и СССР тактическое ЯО имел в огромных количествах.


Бяка>> О мощностях, задействованных в 60-70 -80 годы.
AndreySe> То есть вы это цифрами вот тут и сейчас это подтвердит?
Вас В Гугле забанили?
В истории Леопардов достаточно подробно написано сколько и когда их производили. И с какими перерывами.


AndreySe> Есть такая банальная фигня как выпуск стали и чугуна на душу населения, к вашему сведению именно сталь составляет основную часть веса танка.
Во время ВМВ, по этому показателю, Германия опережала СССР раза в 4-5.
Но, хоть сталь и составляет значительную долю веса танка, показатель производства её на душу ни о чём не говорит. Иначе китайский танкопром доминировал бы на планете.

Бяка>> Не получалось наклепать больше. Все заводы едва справлялись с планом, работая в три смены, без выходных.
AndreySe> Вы хотите опровергнуть общее количество выпущенных танков?
И не думаю.
Ибо тема спора не отнеосится к количеству выпущеных.

Aluette> Эта работа сделана до вас =) . См. предыдущий пост.
Да, заметил, спасибо, оценил. Ну так и что это доказывает? Несмотря на все разнообразие гусеничной техники она у немцев унифицирована, танковые шасси использованы одни и те же , но в каком соотношении? Разве можно сравнивать полугусеничные машины с танками? Берете грузовик, вместо заднего моста ставите бортовые и вот вам хотите тягач, хотите кшм, добавьте брони и получите бтр,технологии совсем не приближаются к выпуску танков и сау, это может делать любая авторемонтная мастерская.

Aluette> Они не выглядят встречным сражением по документам.
Документы это какие, карты или свидетельские показания?
Aluette> Если интересует мнение историков - см. Исаева.
Исаев разве участник сражения?

Aluette> Да вроде вполне нормально живут.
Я высказал свою точку зрения и мнение одного из офицеров, возможно это принадлежит Бабаджаняну (он в авторах книги "Современные танковые войска"), но не настаиваю, не стал искать. Так что спорить не собираюсь.

Бяка> Так это нато в период отсутствия СССР. А когда СССР был жив - НАТО другой была.
Именно поэтому и говорю что развернутых танков было достаточно чтобы противостоять силам НАТО.


Бяка> Вас В Гугле забанили?
ага,мне лениво ходить и искать подтверждение вашим словам.
Бяка> В истории Леопардов достаточно подробно написано сколько и когда их производили. И с какими перерывами.
ну так и обозначьте

Бяка> Во время ВМВ, по этому показателю, Германия опережала СССР раза в 4-5.
мне любопытно и куда эту сталь они разлили?Кораблей не строили,танков у СССР было больше,куда сталь то уходила?
Бяка> Но, хоть сталь и составляет значительную долю веса танка, показатель производства её на душу ни о чём не говорит. Иначе китайский танкопром доминировал бы на планете.
так он и будет доминировать если это им понадобиться.


Бяка> Ибо тема спора не отнеосится к количеству выпущеных.
А я и говорю что в вашей альтернативной вселенной армия бундесвера сильнее могучее и танков у нее больше.Но если бы бабушка была бы дедушкой...

cholev> Читая вас или ненецких генералов германия незаметно потеряла 90000 танков, 70000 самолетов и 7 мил человек на поле боя

Во время войны Германия использовала 90843 еденицы броектехники. Из них танков - 43245. Это все построенные с 34 пр 45г.

Хотите сравнить с количеством БТТ у антигитлеровской коалиции?

AndreySe> Именно поэтому и говорю что развернутых танков было достаточно чтобы противостоять силам НАТО.
Противостоять - да.
Но для этого СССР работал в 3 смены 7 дней в неделю. А НАТО в 1 смену и 5 дней.


AndreySe> ну так и обозначьте
Я и обозначил. Контрольными цифрами. Как раз от туда.

Бяка>> Во время ВМВ, по этому показателю, Германия опережала СССР раза в 4-5.
AndreySe> мне любопытно и куда эту сталь они разлили?Кораблей не строили,танков у СССР было больше,куда сталь то уходила?
Это немцы то корабли не строили? А лодки они деревянные делали? На одни только лодки стали больше, чем на танки уходило.


AndreySe> так он и будет доминировать если это им понадобиться.
Нет. Машиностроение китайское такое не позволит.
Макеты танков или моделей - да, больше всех смогут сделать. А реальных танков могут делать больше всех США. Потом Германия. Россия - это не СССР. Без Украины она не сможет даже Германские мощности догнать.


AndreySe> А я и говорю что в вашей альтернативной вселенной армия бундесвера сильнее могучее и танков у нее больше.
Она куда сильнее и могучее, чем Вы думаете. В Европе, в период противостояния НАТО и ВД именно Бундесвер был главной составляющей сухопутных войск НАТО.

Aluette> Единственное - на бОльшую циферь отечественных БА лучше тоже смотреть осторожно. Ибо практически все они - БА-64....
Что странное в в этом списке так полное отсутствие в списке наших арт тягачей,это во первых,во вторых самоходная артиллерия идет отдельно от САУ,а САУ представлено только средствами ПТО,а как же ИСУ-152? это именно гаубичная артиллерия и основное назначение не ПТО.Дополнительно и у нас были гусеничные ЗСУ

Не хотите к списку добавить только арт тягачей десяток тысяч? Потом,чем по вашему мы эвакуировали танки с поля боя?Я смотрю в списке у немцев есть отдельные эвакуаторы,у нас специализированных,то есть серийно изготовленных может и не было,но эвакогруппы существовали и явно не на лошадях.

Бяка> Она куда сильнее и могучее, чем Вы думаете. В Европе, в период противостояния НАТО и ВД именно Бундесвер был главной составляющей сухопутных войск НАТО.

Я в курсе кто был основой НАТО,но леьстите ФРГ в плане ее возможностей,я могу напомнить начало разговора и было оно на тему демографической ямы и если все так прекрасно в датском королевстве то отчего же тогда конвееры мерседеса и прочих автопроизводителей обслуживаются турками,причем примерно с того самого времени и что вполне наглядно отразилось на качестве собираемых машин.Поди от большой любви Германия вдруг впустила в страну тысячи гастарбайтеров,а ныне прямо таки коренных бургеров.

Бяка> Но для этого СССР работал в 3 смены 7 дней в неделю. А НАТО в 1 смену и 5 дней.
Ну и откель сей опус,я может жил в вашей альтернативной вселенной и в ней рабочие в СССР работали 7 дней в неделю?Вы уверены что знакомы с производством,а то я ведь могу сказать что АВТОВАЗ изо всех сил бедный надрывается с 67го года работая в три смены.А ниче что это нормально и связано с циклом?Работают на выпуск только первые две смены,третья смена это наладчики.Работа в выходные это вообще нонсенс.

Бяка> Я и обозначил. Контрольными цифрами. Как раз от туда.
Что именно,7 дней в неделю?Нет,не так,вы в цифрах дайте число заводов и производственные мощности завода,а рассказы про пяти дневки оставьте другим.Выпуск в танках,а не в нормочасах.

Бяка> Это немцы то корабли не строили? А лодки они деревянные делали? На одни только лодки стали больше, чем на танки уходило.
Корабли в студию!Количество лодок и кораблей в студию,причем в противовес аналогичному списку производимых СССР.Не ввозил СССР сталь,а лодки и корабли тоже строил,да еще сталь на танки оставалась

Бяка> Нет. Машиностроение китайское такое не позволит.
Бяка> Макеты танков или моделей - да, больше всех смогут сделать. А реальных танков могут делать больше всех США. Потом Германия. Россия - это не СССР. Без Украины она не сможет даже Германские мощности догнать.
Не надо не дооценивать Китай,Китай сейчас производит практически все,от Роллс Ройсов (реплика) до айпадов (оригинал)

AndreySe> Я в курсе кто был основой НАТО,но леьстите ФРГ в плане ее возможностей,я могу напомнить начало разговора и было оно на тему демографической ямы и если все так прекрасно в датском королевстве то отчего же тогда конвееры мерседеса и прочих автопроизводителей обслуживаются турками,причем примерно с того самого времени и что вполне наглядно отразилось на качестве собираемых машин.Поди от большой любви Германия вдруг впустила в страну тысячи гастарбайтеров,а ныне прямо таки коренных бургеров.

Судя по тому, что Вы написали - ничего Вы не знаете о Германии. Кроме того, что какой нибудь журналист в ленте-вру не напишет.
На автопроизводстве турков почти нет. А те, что есть - работают не хуже немцев. Качество "упало" совершенно не из за них. Качество - категория экономическая, в большей степени, чем техническая, в автопроме.
Появились они в Германии во времена экономического бума 50-х, наравне с итальянцами и югославами, для работы на малооплачиваемых местах. Немцев не хватало на высококвалифицированных работах.

Чтобы стать немцем, не гражданином ( бюргером), а просто немцем, надо иметь немецкий менталитет и говорить на немецком без акцента. Это по чисто немецким понятиям. Национальность и корни не играют никакой роли. Именно поэтому Рёслера считают немцем, хотя биологические родители у него - вьетнамцы.

И министра обороны французом не считают. Хотя он Де-Мезьер.

И моих детей считают немцами. Несмотря на их российское гражданство. Просто потому, что культурно - они немцы.

Такое же отношение ко всем. Турки - не исключение. Их полно даже среди нациков. И они поддерживают лозугнг - "Иностранцы - вон из германии" В форме "Счастливого возвращения на Родину". Потому, что ни немцы ни они сами , себя никем, кроме как немцами не считают.

Есть, конечно, индивидумы, что немцами не стали. Но они вымирают.