Катастрофа Союза-1

Dem_anywhere> Надо понимать, что все рассуждения о "липкости" - это домыслы, никто эти поверхности пальцами не трогал. СА разбился и сгорел, установить по его остаткам возможно было не так уж и много.

Повторяю: эти поверхности не только трогали пальцем но и в подробностях изучили на втором корабле который не полетел из-за нераскрытия СБ на Союзе-1. Было в деталях изучено чем были покрыты стенки парашютного контейнера и почему парашют прилип так что его не удалось выдрать краном.

Dem_anywhere> Вот если взять кусок гудрона (тоже смола) - то он абсолютно не липкий. Но если приложить к нему кусок ткани и придавить грузом - то через некоторое время он затечёт в неровности ткани и её хрен оторвёшь.

Именно так. Более подходящий аналог - свежепокрашеная и чуть-чуть недосохшая скамейка. Если проверить её пальцем то она совершенно не липкая и даже гладкая и блестящая. Но если на неё сесть и несколько часов посидеть то потом уже и не встанешь.

Karev1> Возвращаясь к теме: Вы-таки уверены, что Черток лжет, описывая свои изыскания причин катастрофы спустя 30 лет? А на самом деле он все прекрасно знал еще в 67-м?

Я нигде ни в душе ни намёком не предполагал и не допускал что Черток лжёт или хотя бы лукавит. Это бредовое обвинение придумали и приписали мне вы, потому что вы опровергатель и других методов у вас нет.

Karev1> Ваш текст оскорбителен для работников ЦКБЭМ. Запихать парашют в липкий контейнер (еще раз вопрос - откуда информация, что запихали с помощью шпона?) и в контейнер выглядевший чистым и нелипким - очень большая разница.

Выглядит оскорбительным только в ваших глазах - глазах опровергателя. В глазах нормальных людей текста который вы "увидели" вообще нет. Я нигде ни прямо ни намёком не говорил что те кто укладывали парашют знали или заметили что стенки покрыты липким веществом. Вам это померещилось и на основе этой своей галюцинации вы начали раскручивать цепь обвинений как это и положено истинному опровергателю.
Нормальные люди если они чтото не смогли понять в словах оппонента для начала переспрашивают. А опроверпгатели и демагоги сразу же ударяются в истерику и обвинения: "Старый ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ обвиняет Чертока во лжи!".

Karev1> Ваши сентенции про секретность и разгильдяйство во втором случае, мягко говоря, неуместны.

Разгильдяйство, Карев, одна из трёх основных причин всех катастроф (наряду со спешкой и сиюминутной копееченой экономией). И обсуждать её при обсуждении причин катастроф очень уместно. Хотя боюсь что вам этого не понять.

Karev1> Да, вероятно, прилипание имело место в следствии длятельного прижатия ткани к металлу, покрытому незаметным налетом малолипкого вещества, типа гудрона.

Ну слава богу! Обсосите теперь один на один оставили парашют с этими стенками те кто его укладывал или не один на один.

Karev1> Предсказать такой ход событий было тогда без испытаний проблематично.

Поэтому в авиации и космонавтике и существует практика строгго соблюдения технологических норм, чтоб не пришлось потом проводить испытания "а что получится если их нарушить".

Karev1> Я лично вижу гораздо больший криминал в работе ЗСП, которая должна была подстраховать невыход и нераскрытие основной ПС, но, по словам Чертока, не была расчитана на такой режим работы.

Вы можете видеть всё что угодно. У вас есть какието замечания по существу изложеной мной версии?

Ну и до кучи.
Старый> Вот вобщем то и всё. Интересно только отметить что разработчики корабля скрыли причину от всех. Даже Каманин ничего не знал и возмущался и сомневался как это энергетики так быстро нашли и устранили причину и дают добро на возобновление полётов.
Карев1> Да?! Каманин называет работников ЦКБЭМ "энергетиками" за несколько лет до переименования организации?

Где вы в моём тексте нашли что Каманин НАЗЫВАЕТ работников ЦКБМ энергетиками?

Karev1>> Возвращаясь к теме: Вы-таки уверены, что Черток лжет, описывая свои изыскания причин катастрофы спустя 30 лет? А на самом деле он все прекрасно знал еще в 67-м?
Старый> Я нигде ни в душе ни намёком не предполагал и не допускал что Черток лжёт или хотя бы лукавит. Это бредовое обвинение придумали и приписали мне вы, потому что вы опровергатель и других методов у вас нет.
"Вопрос "Как после таких испытаний решили пускать человека?" высшее руководство не задавало, оно прекрасно знало кто и что требовал. Так что все остались довольны и никто не виноват." (Старый)





Karev1>> Ваш текст оскорбителен для работников ЦКБЭМ. Запихать парашют в липкий контейнер (еще раз вопрос - откуда информация, что запихали с помощью шпона?) и в контейнер выглядевший чистым и нелипким - очень большая разница.
Старый> Выглядит оскорбительным только в ваших глазах - глазах опровергателя. В глазах нормальных людей текста который вы "увидели" вообще нет. Я нигде ни прямо ни намёком не говорил что те кто укладывали парашют знали или заметили что стенки покрыты липким веществом. Вам это померещилось и на основе этой своей галюцинации вы начали раскручивать цепь обвинений как это и положено истинному опровергателю.
Старый: "В принципе даже легко представить что когда парашют не полез в отсек то собрали совещание на котором решили применить засовывание с помощью листов шпона. И участники этого совещания потом закономерно опасались вопроса: "Кто это всё не только допустил а лично оргапнизовал?".

Cormorant> мда. реальность оказывается страшнее всех домыслов конспирологов

Старый: "Вы никогда не работали в авиации? Если б вы поработали там лет 20 то знали бы что это обычная практика. Я например абсолютно не удивился когда всё это стало известно. В душе я именно такое и предполагал."
Cormorant ужаснулся ни с чего? Не с вашего текста? А вы не подтвердили с небрежным видом? Да, мол, такие ужасы - в авиации-космонавтике - обычное дело!
То что вы опытный демагог и так известно всем.
Karev1>> Ваши сентенции про секретность и разгильдяйство во втором случае, мягко говоря, неуместны.
Старый> Разгильдяйство, Карев, одна из трёх основных причин всех катастроф (наряду со спешкой и сиюминутной копееченой экономией). И обсуждать её при обсуждении причин катастроф очень уместно. Хотя боюсь что вам этого не понять.
Опять демагогия. К обсуждаемому случаю разгильдяйство отношения не имеет. А уж секретность - тем более. Как обычно игнорируем неудобные места? И про шпон уже который раз спрашиваю - в ответ - тишина.
Karev1>> Да, вероятно, прилипание имело место в следствии длятельного прижатия ткани к металлу, покрытому незаметным налетом малолипкого вещества, типа гудрона.
Старый> Ну слава богу! Обсосите теперь один на один оставили парашют с этими стенками те кто его укладывал или не один на один.
Сами поняли, что написали? Может запятые где поставите? А то большой простор для фантазии остается?
Karev1>> Предсказать такой ход событий было тогда без испытаний проблематично.
Старый> Поэтому в авиации и космонавтике и существует практика строгго соблюдения технологических норм, чтоб не пришлось потом проводить испытания "а что получится если их нарушить".
Вот в ходе испытаний и создаются технологические нормы, которые и надо строго соблюдать. В том и разница между серийными и экспериментальными машинами.
Старый> Вы можете видеть всё что угодно. У вас есть какието замечания по существу изложеной мной версии?
С моими уточнениями - нет. Полагаю, если Cormorant сейчас прочитает эту ветку, то не напишет: "мда. реальность оказывается страшнее всех домыслов конспирологов" Для того и затеял это разбирательство. А не для того чтоб лишний раз пообщаться с вами.
Карев1>> Да?! Каманин называет работников ЦКБЭМ "энергетиками" за несколько лет до переименования организации?
Старый> Где вы в моём тексте нашли что Каманин НАЗЫВАЕТ работников ЦКБМ энергетиками?
"Даже Каманин ничего не знал и возмущался и сомневался как это энергетики так быстро нашли и устранили причину и дают добро на возобновление полётов." (Старый)

Ну вы опытный демагог, и сейчас скажете, что раз нет кавычек - это не слова Каманина.
Короче. Вы в очередной раз проявили себя во всей красе. Людей обгадили, а ручки вот они - чистенькие. Формально почти по всем пунктам отвертелся. Кроме шпона, секретности и разгильдяйства, ну а эти пункты проигнорировал. И еще не забыл напомнить модерам и публике кто тут кто: "Я-то свой - хороший, а он - бяка - опровергун". Хотя и не в тему, но никогда не лишне плюнуть на оппонента?
Ну хватит мараться общением с вами. По существу сказано все, а препираться с вами мне никакого удовольствия не доставляет.

Cormorant>> мда. реальность оказывается страшнее всех домыслов конспирологов
Karev1> Старый: "Вы никогда не работали в авиации? Если б вы поработали там лет 20 то знали бы что это обычная практика. Я например абсолютно не удивился когда всё это стало известно. В душе я именно такое и предполагал."
Karev1> Cormorant ужаснулся ни с чего? Не с вашего текста? А вы не подтвердили с небрежным видом? Да, мол, такие ужасы - в авиации-космонавтике - обычное дело!

раз уж помянули корморанта, секретность и разгильдяйтсво, история не из авиации-космонавтики, а из хим.промышленности.
Линия по производству ВВ (взрывчатых веществ). Конец смены, месяца, неважно суть в том что, стоит жесткий срок сдачи партии. Не открою никому секрета из того что практически на всех стадиях производства, кроме самого конца, ВВ находится в расплавленном состоянии и как вода по трубам перетекает с одного участка на другой. В одном из агрегатов ВВ застывает, нештатная ситуация, но в принципе вполне обыденно, шланг с паром в аппарат и сидим ждем пока оно само не вытечет. Если бы не сроки. Срыв сроков по головке не погладят. Мастер участка разгоняет работников из опасной зоны, вооружается бронзовым совком и чем то еще там и собственноручно лезет в аппарат героически выдалбливать застывшее ВВ. Взрыв. Жертва одна - мастер. Разрушения - здание участка (оно в обваловке, ударная волна уходит вверх).
Сей пример, это у нас что? Это на самом деле самое нормальное советское отношение к производству. Не первый раз он туду лазил в нарушение всех иструкций, остальные разы с рук сходило, победителей не судят, план сдал, план принял.

Так что, думаю спор ваш ни о чем Оно у всех так иногда бывает.

ЗЫ. История услышана через вторые руки 10 лет назад, приведена в качестве иллюстрации подхода к небезопасным процессам-производствам, не является оффтопиком и не является поводом для ее дальнейшего обсуждения.

Старый>> Я нигде ни в душе ни намёком не предполагал и не допускал что Черток лжёт или хотя бы лукавит. Это бредовое обвинение придумали и приписали мне вы, потому что вы опровергатель и других методов у вас нет.
Karev1> "Вопрос "Как после таких испытаний решили пускать человека?" высшее руководство не задавало, оно прекрасно знало кто и что требовал. Так что все остались довольны и никто не виноват." (Старый)

И где здесь хоть чтото про Чертока?


Karev1> Karev1>> Ваш текст оскорбителен для работников ЦКБЭМ. Запихать парашют в липкий контейнер (еще раз вопрос - откуда информация, что запихали с помощью шпона?) и в контейнер выглядевший чистым и нелипким - очень большая разница.
Старый>> Выглядит оскорбительным только в ваших глазах - глазах опровергателя. В глазах нормальных людей текста который вы "увидели" вообще нет. Я нигде ни прямо ни намёком не говорил что те кто укладывали парашют знали или заметили что стенки покрыты липким веществом. Вам это померещилось и на основе этой своей галюцинации вы начали раскручивать цепь обвинений как это и положено истинному опровергателю.
Karev1> Старый: "В принципе даже легко представить что когда парашют не полез в отсек то собрали совещание на котором решили применить засовывание с помощью листов шпона. И участники этого совещания потом закономерно опасались вопроса: "Кто это всё не только допустил а лично оргапнизовал?".

И где здесь хоть что о том что они знали что стенки покрыты липким веществом?

Karev1> Cormorant ужаснулся ни с чего? Не с вашего текста? А вы не подтвердили с небрежным видом? Да, мол, такие ужасы - в авиации-космонавтике - обычное дело!

Сколько раз я вам говорил что если вы не в состоянии понять о чём разговаривают люди то хотя бы для начала переспросите? Вы уже лучше Корморана знаете с чего он ужаснулся? Ему пришлось вам разжёвывать.

Karev1> Опять демагогия. К обсуждаемому случаю разгильдяйство отношения не имеет.

К обсуждаемому случаю разгильдяйство имеет прямое отношение. То что полемиризацию теплозащиты производили с нарушением технологии и в результате смола осела на парашютном контейнере это прямое разгильдяйство.

Karev1> И про шпон уже который раз спрашиваю - в ответ - тишина.

Я не помню где я про него прочитал.

Karev1> Сами поняли, что написали? Может запятые где поставите? А то большой простор для фантазии остается?

То есть вы опять не поняли что я написал?

Karev1> Karev1>> Предсказать такой ход событий было тогда без испытаний проблематично.
Старый>> Поэтому в авиации и космонавтике и существует практика строгго соблюдения технологических норм, чтоб не пришлось потом проводить испытания "а что получится если их нарушить".
Karev1> Вот в ходе испытаний и создаются технологические нормы, которые и надо строго соблюдать. В том и разница между серийными и экспериментальными машинами.

Вы так и не поняли что такое ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ нормы... Технологические нормы, это чтоб вы знали нормы проведения работ. Они общие для всей отрасли, например недопущение попадания посторонних веществ на посторонние поверхности при проведении работ. Впрочем вы вобще не смогли понять ничего из моего текста.

Karev1> С моими уточнениями - нет.

И какие ж ваши уточнения? Вы не "уточнили" ничего к тому что я рассказал.
Весь смысл вашего текста это громко объявить: "Старый открытым текстом обвиняет Чертока во лжи". Вот и всё ваше "уточнение" к истории аварии Союза-1. Вот и весь пафос вашего выступления. Вы прекрасно усвоили первое правило демагога: -Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тeбя и зрителям будет казаться, что ты ведешь.

Вот и всё ваше выступление. Пусть теперь вместо обсуждения Союза-1 Старый доказывает что он ни в чём не обвинял Чертока. А вы ещё и стяжаете себе славу борца за честь и достоинство Бориса Евсеевича. При помощи модератора вам это вполне удалось.

Старый>> Где вы в моём тексте нашли что Каманин НАЗЫВАЕТ работников ЦКБМ энергетиками?
Karev1> "Даже Каманин ничего не знал и возмущался и сомневался как это энергетики так быстро нашли и устранили причину и дают добро на возобновление полётов." (Старый)

Вы разве не заметили что этот абзац написал я а не Каманин?

Karev1> Ну вы опытный демагог, и сейчас скажете, что раз нет кавычек - это не слова Каманина.

Нет конечно. Я скажу что есть правило демагога: -Если в посте оппонента 90% неотразимых аргументов на которые нечего возразить, проигнорируй их. Затем найди слабое место в оставшихся 10% и раскрути его.

Содержание текста было о том что Каманин возмущался как быстро разработчики корабля нашли причину. По сути этого вопроса вы ничего не возразили - он действительно возмущался и действительно именно этим. Вы докопались до слова, именно до слова которым я назвал разработчиков корабля. Придираться не к содержнанию а к словам - первый метод демагога (см выше).

Karev1> Короче. Вы в очередной раз проявили себя во всей красе. Людей обгадили, а ручки вот они - чистенькие.

Что интересно, я не назвал ни одной фамилии и даже должности. Не сказал ни слова осуждения в адрес кого-либо. Вы это называете "людей обгадили".
Ваш текст очередная жалкая попытка демагога-опровергателя после того как вас извозили мордой по батарее в лунном топике попытаться свести счёты. При этом вы надеетесь на помощь модератора т.к. уже поняли куда дует ветер. Отличная илюстрация того что получается когда опровергателя выпускают из заповедника.

Ещё раз подчёркиваю: текст
Karev1> Вы в очередной раз проявили себя во всей красе. Людей обгадили, а ручки вот они - чистенькие.
это переход на личности и прямое оскорбление в мой адрес.
Это классическая демагогия: Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тeбя и зрителям будет казаться, что ты ведешь.
И, наконец, последнее… Помни, все вокруг знают, что ты — демагог. Поэтому тебя не должно заботить их мнение.
Все это ты делаешь, чтобы подняться в своих глазах, а не в чужих.

Karev1> Формально почти по всем пунктам отвертелся.

Это так теперь опровергуны объявляют капитуляцию? Ну ничего, главное то вы успели сделать - горомко объявить на весь форум что я открытым текстом обвиняю Чертока во лжи.

Karev1> И еще не забыл напомнить модерам и публике кто тут кто: "Я-то свой - хороший, а он - бяка - опровергун". Хотя и не в тему, но никогда не лишне плюнуть на оппонента?

Почему же плюнуть? Разве вы не гордитесь званием опровергателя? Разве вам не льстит что вы сомневаетесь в реальности полётов на Луну?

Karev1> Ну хватит мараться общением с вами. По существу сказано все, а препираться с вами мне никакого удовольствия не доставляет.

И зачем же вы выскочили из заповедника и прибежали сюда в приличный топик?

Fakir> Здесь НЕ заповедник, меняйте стиль.

Факир, стиль общения с опровергателями может быть только один и другого быть не может. Если вы соизволили выпустить сюда из заповедника опровергателя то извольте принять и стиль.
Вы прекрасно видели что он "полемизировал" в стиле "Чушь собачья" и в завершении выдвинул бредовое хамское обвинение в мой адрес. И тем не менее соизволили оставить его без штрафа. Я сутки ждал вашей реакции и не дождался. Почемуто его перехода на личности и громких необоснованных заявлений вы "не заметили"? Зато когда мне пришлось ему ответить вы тут как тут. Я так понимаю вы нарочно выпустили его сюда чтоб иметь повод ставить мне штрафы?

Cormorant> Хорошая статья про трагедию:
Cormorant> Почему, зачем и как погиб космонавт Комаров - Компьюлента

Вот здесь:
OpenSharing.ORG :: Наш космос [1-8 из 8] (2011) IPTVRip - KinoZalSat
немного другая версия (фильм 5-й, 32:30)

Старый> В принципе даже легко представить что когда парашют не полез в отсек то собрали совещание на котором решили применить засовывание с помощью листов шпона. И участники этого совещания потом закономерно опасались вопроса: "Кто это всё не только допустил а лично оргапнизовал?".
В истории с Комаровым я предпочитаю доверять словам Чертока что он написал в книге своей и что я слышал лично от него.
Я с ним несколько раз разговаривал на эту тему. Ничего нового от того что написано в книге он не сказал а меня послал и очень жестко.

Никто не отправлял Комарова на смерть. Все были уверены что Комаров сядет штатно.

Lev1> Никто не отправлял Комарова на смерть. Все были уверены что Комаров сядет штатно.

Но тем не менее у второго Союза был тот же самый дефект в работе парашютной системы, который, почему-то, никто не заметил перед полётом. Как можно быть уверенным, если корабль отправили фактически не достаточно испытанным? Надежда на Авось?

Опаньки69> Но тем не менее у второго Союза был тот же самый дефект в работе парашютной системы, который, почему-то, никто не заметил перед полётом.
Второй Союз - это Береговой? Какие проблемы с парашютом были у Берегового?

Lev1> Второй Союз - это Береговой? Какие проблемы с парашютом были у Берегового?

Нет, второй "Союз" - это тот, запуск которого отменили, когда узнали, что у Комарова не до конца раскрылась панель солнечных батарей.

Lev1>> Второй Союз - это Береговой? Какие проблемы с парашютом были у Берегового?
Опаньки69> Нет, второй "Союз" - это тот, запуск которого отменили, когда узнали, что у Комарова не до конца раскрылась панель солнечных батарей.
Понятно. Ну и?

Старый> К обсуждаемому случаю разгильдяйство имеет прямое отношение. То что полемиризацию теплозащиты производили с нарушением технологии и в результате смола осела на парашютном контейнере это прямое разгильдяйство.

За это кого-нибудь наказали? Всё-таки, человек погиб, и всё такое...

Опаньки69> Нет, второй "Союз" - это тот, запуск которого отменили, когда узнали, что >у Комарова не до конца раскрылась панель солнечных батарей.
Вы сами ответили на свой вопрос. Второй Союз не полетел совсем не по тем причинам по которым погиб Комаров.
Второй Союз не полетел совсем по другим причинам.
Еще раз - никто не предполагал что полет Комарова будет суперрискованным. И никто из тех кто пускал в полет Комарова не предполагал что вероятна катастрофа. Все были уверены в другом.
Никто не посылал Комарова на смерть.

Lev1> Вы сами ответили на свой вопрос. Второй Союз не полетел совсем не по тем причинам по которым погиб Комаров.
причина совершенно та же - массовые неполадки в Союзе-1.
Не знали лишь то, что одна из них окажется летальной.

Lev1>> Вы сами ответили на свой вопрос. Второй Союз не полетел совсем не по тем причинам по которым погиб Комаров.
Dem_anywhere> причина совершенно та же - массовые неполадки в Союзе-1.
Нет , вранье. Второй не полетел из-за неполадок на этапе автономного полета первого. Ничего про неполадки при спуске понятно не было.
Ещен раз, для дебилов. При пуске Союз-1 с Комаровым было зафиксировано что он врят ли сможет маневрировать и стыковаться.
Пуск второго Союза был отменен.
Что не так?

Lev1>>> Вы сами ответили на свой вопрос. Второй Союз не полетел совсем не по тем причинам по которым погиб Комаров.
Dem_anywhere>> причина совершенно та же - массовые неполадки в Союзе-1.
Lev1> Нет , вранье. Второй не полетел из-за неполадок на этапе автономного полета первого. Ничего про неполадки при спуске понятно не было.
Lev1> Ещен раз, для дебилов. При пуске Союз-1 с Комаровым было зафиксировано что он врят ли сможет маневрировать и стыковаться.
Lev1> Пуск второго Союза был отменен.
Lev1> Что не так?
Еще раз. Пуск второго союза был отменен задолго до того как у Комарова возникли проблемы с посадкой. Задолго до проблем с посадкой у Комарова возникли проблемы с нераскрытием одной СБ И ПРОБЛЕМЫ С УПРАВЛЯЕМОСТЬЮ.
Именно из-за проблем с нераскрытием одной СБ был отменен пуск второго Союза. Про будущие траблы Комарова при посадке НИКТО ТОГДА И НЕ ПРЕДПОЛАГАЛ

Lev1> Вы сами ответили на свой вопрос. Второй Союз не полетел совсем не по тем причинам по которым погиб Комаров.

Хм!? А я разве об этом спрашивал? Не припомню...

Lev1>> Вы сами ответили на свой вопрос. Второй Союз не полетел совсем не по тем причинам по которым погиб Комаров.
Dem_anywhere> причина совершенно та же - массовые неполадки в Союзе-1.
За исключением тотго что ни одна из неполадок не влияла на штатную посадку Комарова.
Dem_anywhere> Не знали лишь то, что одна из них окажется летальной.
Еще раз. Ни одна из причин по котрой отменили пуск Союз-2 не имела никакого отношения к причинам катастрофы Союз-1
Если бы у Комарова при выводе например штатно раскрылись обе СБ и энергобаланс корабля был в норме - почему бы не запустили второй?