[image]

Твёрдые ракетные топлива XX

 
1 311 312 313 314 315 389
RU RonniekGC #25.09.2016 01:50  @SashaMaks#25.09.2016 01:41
+
-
edit
 

RonniekGC

втянувшийся

SashaMaks> Коэффициент "а" берется при произвольном давлении, а должен браться при атмосферном.

А он тут при каком взят???? Получен из "атмосферных" 2.7 мм/сек.
Причем и 2.7 мм/сек и 5.43 мм/сек из этого закона при таких А и N получаются верно.
   53.0.2785.11653.0.2785.116
RU SashaMaks #25.09.2016 02:13  @RonniekGC#25.09.2016 01:50
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

RonniekGC> А он тут при каком взят????

А вот это вопрос. Автор эксперимента толком его не указал, а лишь написал некий предел и то только с третьей попытки. Получается 11атм в абсолютных единицах.

Закон горения в таком виде является характеристикой топлива и не должен трактоваться двояко, а тут вообще получается можно брать любое давление и писать каждый раз разные коэффициенты. Топливо одно, а формул много. Ну это как бы отсутствие стандартизации или же некая альтернативная стандартизация по Накке.

RonniekGC> Причем и 2.7 мм/сек и 5.43 мм/сек из этого закона при таких А и N получаются верно.

Нормально, когда закон записан от атмосферного давления, а не от какого-то произвольного.

U=2,7(P)0,31
   46.0.2490.7646.0.2490.76
RU RonniekGC #25.09.2016 03:22  @SashaMaks#25.09.2016 02:13
+
-
edit
 

RonniekGC

втянувшийся

SashaMaks> U=2,7(P)0,31>


Ну ты сам посмотри на запись. U - скорость горения, а А - коэффициент. А ты поставил 2.7 под А вместо U. Почему?
В любительском ракетостроении можно делать большие "примерно", автор тоже взял некоторые допущения удовлетворяющие его потребности. После пересчета получилось довольно правдоподобно и, вероятно, близко к истине. Большей точности для возможности проектирования любительских двигателей, на мой взгляд, и не требуется. Дальше все равно все будет выясняться практикой.

А так в любом случае, если ты захочешь повторить этот состав, придется все снова измерять/считать самому. Так что никто не ограничивает в возможности получить свои (более точные) характеристики того же топлива ;)

А достоверность этого закона в таком виде подтверждает программка Rocki-Motor, которая с приемлемой точностью моделирует работу двигателя (и то, не точности в большой степени из-за неодинаковости наших составов).

SashaMaks> Нормально, когда закон записан от атмосферного давления, а не от какого-то произвольного.

Хорошо, запишем от атмосферного U = 5.43*0.1010.31
Записали. Можем посчитать, чему будет ровна скорость горения U при атмосферном горении :)

P.S. Я не пытаюсь кого-то защитить. Привлекла сама "непонятка" образовавшаяся с этими данными. Говоришь, что ошибка, а я вот ее не вижу.
   53.0.2785.11653.0.2785.116
Это сообщение редактировалось 25.09.2016 в 03:28
RU Massaraksh #25.09.2016 03:27  @RonniekGC#25.09.2016 03:22
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Massaraksh

аксакал
★☆
RonniekGC> P.S. Я не пытаюсь кого-то защитить. Привлекла сама "непонятка" образовавшаяся с этими данными. Говоришь, что ошибка, а я вот ее не вижу.
Неважно. Он победил. Смирись, так надо.
   49.049.0
RU SashaMaks #25.09.2016 09:39  @RonniekGC#25.09.2016 03:22
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

RonniekGC> P.S. Я не пытаюсь кого-то защитить. Привлекла сама "непонятка" образовавшаяся с этими данными. Говоришь, что ошибка, а я вот ее не вижу.

Нет, я уже говорю, что это отсебятина, записывать данные как попало. Что хочу, то и творю. Согласен, любителям можно.

Что касается ошибки и примерно.

Повторяй состав, увидишь, что по действительному закону горения он будет далек от карамели. Это я по своему опыту заметил. Написал почему и где. Ты мне можешь не верить, твое право, но на практике есть ряд критириев, которые хорошо это со временем покажут и потом я напомню о том, что сейчас здесь писал.
   46.0.2490.7646.0.2490.76
RU RonniekGC #25.09.2016 12:48  @SashaMaks#25.09.2016 09:39
+
-
edit
 

RonniekGC

втянувшийся

Чтож, давай попробуем разобраться
SashaMaks> Давно заметил, что ещё в программе для расчёта двигателей какие-то странные законы горения для топлив написаны. Хотя у меня получился вот такой закон горения:
SashaMaks> u=2.7·P1.008
SashaMaks> Через отношение логарифмов Ln(2,0(1))/Ln(2) будет n=1,008.
SashaMaks> Зависимость скорости горения от давления чудовищная и пока совсем не как у классической карамели. У классической карамели n = 0,3...0,4.

Да, обычно n=0,3...0,4.
А вот формулу u=2.7·P1.008 рассмотрим (см.рис1). Не понятно, в чем у нас U получается. Ну и закон какой-то странный... Какая-то "тупо" линейная зависимость... Хм. Наверное, потому что у нас степень почти 1.

SashaMaks> Ты не понял. У тебя в формуле определения закона горения ошибка. Даже для гипотетически возможных данных:
SashaMaks> u1 = 2,7мм/с, P1 = 1атм;
SashaMaks> u2 = 5,43мм/с, P2 = 11атм;
SashaMaks> каждый раз будет разный коэффициент "а":
SashaMaks> a = u1 / P1n = 2,7 / (1) 0,31 = 2,7;
SashaMaks> a = u2 / P2n = 5,43 / (11) 0,31 = 2,58.

Давай и это рассмотрим (см.рис2). Во-первых, давление для этого закона необходимо брать в МПа, а степень n мы берем уже не приблизительно, а ТОЧНО. Хм... Снова странно, а совпадает.

SashaMaks> Закон горения в простом степенном приближении выглядит так:
SashaMaks> (Ui / U0) = (Pi / P0)n откуда: Ui = U0 (Pi / P0)n.

А вот тут я даже не знаю, откуда ты это взял, но давай тоже рассмотрим. Но на этот раз забегая чуть вперед возьму давление в атм, как написал ты (см.рис3).
Тут сразу можно убрать /P0 т.к. оно =1 (как ты писал далее). Получаем почти тот же самый закон u=U0*pn Интересно, но вот в таком виде, поменяв давление на атм, а "а" на U0, закон получился правдоподобным. И заметь, график совпал с тем, что ранее я выкладывал.


SashaMaks> Размерность давления и скорости не имеет значения при степенном математическом приближении, так как давления и скорости находятся в отношении друг к другу и их единицы измерения полностью сокращаются, остаётся только простая математическая степенная зависимость вида Ui = U0 (Pi/P0)n, аппроксимирующая закон горения на некотором интервале давлений от P0 до Pi.

Ну я не буду столь красноречиво излагаться. Вроде нет необходимости. Но...

SashaMaks> Ошибка в формулах заключается в том, что "а" - это U0 или скорость горения при атмосферном давлении в данном случае, отдельно её выражать не надо, она уже есть.

... как мы уже выяснили - это не ошибка! Т.к. результаты оказались одинаковы, то тут вопрос удобства. Кому удобнее в атм - U=U0*Pn, кому удобнее в МПа - U=a*Pn

SashaMaks> По формуле скорость горения при атмосферном давлении 5,43мм/с, на практике 2,7мм/с.

Не путай теперь. У Rocki в МПа, поэтому 5,43 это коэффициент "а", а не скорость горения при атмосферном давлении.

SashaMaks> В степенной формуле приближения для расчета скорости горения от давления, давление берется в отношении. Например, для 1атм 101325Па делится на 1атм и теже 101325Па. 1атм/1атм=1 и 101325Па/101325Па=1. И там и там будет 1 и без размерности. Далее полученное значение возводится в степень плказателя 0,31, что тоже буде 1. И это просто число 1 уже домножает базовое начальное значение скорости для интервала 2,7мм/с на 1 и получается скорость горения при 1атм 2,7мм/с.
SashaMaks> То, что ты выделил красным и есть ошибка.

Уже выяснили, что это не ошибка, а "два разных взгляда на один цилиндр".

SashaMaks> Я привык, когда расчет идет от начальной базы 1атм и далее. Это наглядно и понятно. Например, сразу из формулы видно, как горит топливо при атмосферном давлении. Но Накка - это авторитееет!

Тут надо подчеркнуть "Я привык...". Опять же, получилось, что считать можно и так и так, но тут кто как "привык".

SashaMaks> Не так - это нечитаемость закона горения, записанного в таком виде. Коэффициент "а" берется при произвольном давлении, а должен браться при атмосферном.

Все так! Ведь коэффициент "а" берется не из произвольных данных, а из давленией и скоростей горения.

Massaraksh> Но если перейти на это, нельзя будет полноценно пользоваться SRM и Rocki-Motors
SashaMaks> Это, конечно очень странно, но и ооочень смешно )))

Ничего смешного. Просто в этих программах все работает в МПа, а ты хочешь взять в атм. Как уже выяснили, законы тогда чуть отличаются, но результат один.

Все. Думаю, дальше нечего разбираться в этом... Закон верный у вас обоих (последний твой верный).
Прикреплённые файлы:
Рис1.jpg (скачать) [985x615, 132 кБ]
 
рис2.jpg (скачать) [858x281, 65 кБ]
 
рис3.jpg (скачать) [985x616, 129 кБ]
 
 
   53.0.2785.11653.0.2785.116
Это сообщение редактировалось 25.09.2016 в 12:53
RU SashaMaks #25.09.2016 14:31  @RonniekGC#25.09.2016 12:48
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

RonniekGC> Все. Думаю, дальше нечего разбираться в этом... Закон верный у вас обоих (последний твой верный).

Напиши свой расчет, как ты получал показатель в законе горения 0,31 по указанному эксперименту.
   46.0.2490.7646.0.2490.76
RU RonniekGC #25.09.2016 18:44  @SashaMaks#25.09.2016 14:31
+
-
edit
 

RonniekGC

втянувшийся

SashaMaks> Напиши свой расчет, как ты получал показатель в законе горения 0,31 по указанному эксперименту.

Вот тут на скрине я подписал, как находил "n", а как "а"

Твёрдые ракетные топлива XX [RonniekGC#25.09.16 01:34]

… Вот они. Специально подписал формулы получения А и N, желтым выделил 2 полученных результата, остальные данные получены по формуле закона, построен график. Вроде все верно. Что не так? Только тут позволил себе некоторые приближения, поэтому числа чуть отличаются// Ракетомодельный
 
   39.0.2171.9339.0.2171.93
RU SashaMaks #25.09.2016 19:10  @RonniekGC#25.09.2016 18:44
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

RonniekGC> Вот тут на скрине я подписал, как находил "n", а как "а"

Нет, интересует полный ответ. Как ты определял давление и скорость горения по данным эксперимента в камере? Какая при этом погрешность получилась?
   53.0.2785.11653.0.2785.116
RU RonniekGC #25.09.2016 19:33  @SashaMaks#25.09.2016 19:10
+
-
edit
 

RonniekGC

втянувшийся

SashaMaks> Нет, интересует полный ответ. Как ты определял давление и скорость горения по данным эксперимента в камере? Какая при этом погрешность получилась?

Я лично никак не определял, так как еще не сталкивался с необходимостью получения закона горения для какого-то топлива. Сейчас делаю все на карамели и имеющиеся в сети законы дают вполне приемлемый для меня результат.

А вот если бы хотел получить вторую точку для закона, то использовал бы тестовый двигатель, аналогичный конструкции Rocki, но постарался бы обеспечить стабильную площадь горения (что-то типо торцевика, возможно не цилиндрический заряд) и долгую работу.

Но это уже уходит от темы нашего рассуждения. Касательно данного теста, автор уточнил, что полученная скорость и давление прикидочны. Полагаю, дальше будет более точный результат:)
   39.0.2171.9339.0.2171.93
RU SashaMaks #25.09.2016 19:58  @RonniekGC#25.09.2016 19:33
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

RonniekGC> Сейчас делаю все на карамели и имеющиеся в сети законы дают вполне приемлемый для меня результат.

Здесь нужно быть аккуратнее с верой в чужой опыт.

RonniekGC> но постарался бы обеспечить стабильную площадь горения (что-то типо торцевика, возможно не цилиндрический заряд) и долгую работу.

Так это и делалось, но не получилось. По факту эксперимент провалился, выводов сделать никаких невозможно, так как показатель может быть насчитан любой от 0,2 до 1, а это весь их диапазон. Т.е. правильно было написать, что результат не известен, а не рекламировать то, чего нет.

RonniekGC> Но это уже уходит от темы нашего рассуждения. Касательно данного теста, автор уточнил, что полученная скорость и давление прикидочны. Полагаю, дальше будет более точный результат:)

Вот и посмотрим будет ли он, и как изменится фраза: "Закон горения очень близок к оному для сорбитовой карамели, что, собственно, и планировалось".
   53.0.2785.11653.0.2785.116
RU RonniekGC #25.09.2016 20:36  @SashaMaks#25.09.2016 19:58
+
-
edit
 

RonniekGC

втянувшийся

SashaMaks> Здесь нужно быть аккуратнее с верой в чужой опыт.

Здесь нет слепой веры в чужой опыт. Если написал, что устраивает, значит на то есть основания. В начале пути такой веры более чем достаточно. С развитием увлечения конечно потребуется собственная "экспертиза" всей теории.

SashaMaks> Вот и посмотрим будет ли он, и как изменится фраза: "Закон горения очень близок к оному для сорбитовой карамели, что, собственно, и планировалось".

Звучит как злорадство :D
Но да ладно, посмотрим.
   53.0.2785.11653.0.2785.116

Xan

координатор

RocKI>

Вот я "прополз на брюхе" по твоему ролику и срисовал показания манометра от времени:

t[c] P[МПа]
0.00000 0
... ...
6.10875 0.00
6.18750 0.10
6.25375 0.20
6.28750 0.25
6.34625 0.30
6.36625 0.37
6.40375 0.40
6.42125 0.50
6.49125 0.60
6.52500 0.67
6.55875 0.77
6.59125 0.87
6.61625 0.98
6.65875 1.08
6.66250 1.13
6.72125 1.20
6.75375 1.02
6.79125 0.75
6.82125 0.62
6.86250 0.60
6.88750 0.62
6.92500 0.62
6.95875 0.62
6.99125 0.63
7.02500 0.65
7.05375 0.67
7.09125 0.68
7.13375 0.68
7.15375 0.67
7.18750 0.63
7.22125 0.57
7.25375 0.50
7.29125 0.42
7.32125 0.35
7.35375 0.25
7.38750 0.22
7.41625 0.20
7.46250 0.12
7.48750 0.10
7.52500 0.08
7.55375 0.05
7.65375 0.03
7.75875 0.00
8.00000 0

Каким образом из этой кривой давления можно вычислить показатель горения?
   49.049.0
Это сообщение редактировалось 25.09.2016 в 20:56

RonniekGC

втянувшийся

RocKI>>
Xan> Вот я "прополз на брюхе" по твоему ролику и срисовал показания манометра от времени
Xan> Каким образом из этой кривой давления можно вычислить показатель горения?

Ух ты! Хан тоже подключился к "разбору полетов" :)
Круто! График очень в тему! По этому можно что-то вывести, но да, оооооооочень примерно.
   39.0.2171.9339.0.2171.93
+
-
edit
 

Massaraksh

аксакал
★☆
Xan> Каким образом из этой кривой давления можно вычислить показатель горения?
Xan> https://dl.dropboxusercontent.com/u/6706516/Pressure.png
Слушай, Xan, а ты натолкнул меня на интересную мысль по поводу вычисления закона горения. Излагаю в приложении.
Прикреплённые файлы:
Screenshot_8.png (скачать) [1206x700, 40 кБ]
 
 
   49.049.0
RU Massaraksh #25.09.2016 22:05  @Massaraksh#25.09.2016 21:49
+
-
edit
 

Massaraksh

аксакал
★☆
И попробую реализовать на данных RocKI, интересно, что получится. Хотя, не уверен, что у него постоянство площади горения выполняется.
   49.049.0
+
-
edit
 

Xan

координатор

Massaraksh> Слушай, Xan, а ты натолкнул меня на интересную мысль по поводу вычисления закона горения. Излагаю в приложении.

"Площадь горения должна быть постоянной" — это всё портит!!! :D

Прямую задачу — вычислить время горения, зная показатель и площадь_от_времени — решить легко (особенно на компе).

А вот когда площадь_от_времени неизвестна, например, при проскоке под бронировку, фиг чего найдёшь.

Да и когда площадь критики меняется.

Massaraksh> Хотя, не уверен, что у него постоянство площади горения выполняется.

В конце из щели свистит.
   49.049.0
+
-
edit
 

Massaraksh

аксакал
★☆
Xan> А вот когда площадь_от_времени неизвестна, например, при проскоке под бронировку, фиг чего найдёшь.
Подумал, требование постоянства площади снимаю.
Xan> Да и когда площадь критики меняется.
Это как раз совершенно неважно.
   49.049.0
RU Massaraksh #25.09.2016 23:25  @Massaraksh#25.09.2016 22:14
+
-
edit
 

Massaraksh

аксакал
★☆
Massaraksh> Подумал, требование постоянства площади снимаю.
Поясню - почему. Допустим, шашка у нас имеет форму конуса. Сначала площадь горения небольшая, соответственно, давление небольшое, затем увеличивается, также увеличивается и скорость горения. Тот метод, который предложил я, учитывает эти факторы, так как весь диапазон времени горения разбивается на небольшие участки, на каждом из которых своё давление и своя скорость горения. А затем всё это интегрируется и при известном времени горения и известной толщине свода находится показатель степени горения, который как раз учитывает, что на разных участках давление было своим.
Это касается также и разгара критики - неважно, упало давление или нет, интегральный подсчёт его учтет. В принципе, можно было бы вытащить все данные из видео RocKI, посчитать по ним показатель степени (программку я уже набросал), а в перспективе поставить электронный манометр с передачей данных сразу на микроконтроллер, но нет уверенности, что это кому-нибудь нужно.
   49.049.0

RocKI

опытный

Xan> Вот я "прополз на брюхе" по твоему ролику и срисовал показания манометра от времени

Не лень же было. :D

Xan> Каким образом из этой кривой давления можно вычислить показатель горения?

Вопрос риторический?

Xan> "Площадь горения должна быть постоянной" — это всё портит!!! :D
Xan> Прямую задачу — вычислить время горения, зная показатель и площадь_от_времени — решить легко (особенно на компе).

Постоянная площадь горения - это частный случай "площади_от_времени". Он упрощает расчет, и ничего не портит.
   53.0.2785.11653.0.2785.116
RU SashaMaks #26.09.2016 08:44  @Massaraksh#25.09.2016 23:25
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Massaraksh> В принципе, можно было бы вытащить все данные из видео RocKI, посчитать по ним показатель степени (программку я уже набросал)

Ну так и чего получилось? Какой будет показатель горения для этого топлива по результатам итерирования?

П.С. Подобный метод не учитывает кривизны функции экспериментального закона горения, он допускает лишь степенную зависимость, а она может быть любой.
   46.0.2490.7646.0.2490.76
RU Massaraksh #26.09.2016 09:03  @SashaMaks#26.09.2016 08:44
+
-
edit
 

Massaraksh

аксакал
★☆
SashaMaks> Ну так и чего получилось? Какой будет показатель горения для этого топлива по результатам итерирования?
Хаn вытащил данные только за 1.5 секунды. А там 7 секунд.
И да, "любой" зависимость быть не может.
   49.049.0
Это сообщение редактировалось 26.09.2016 в 09:17
RU SashaMaks #26.09.2016 09:16  @Massaraksh#26.09.2016 09:03
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Massaraksh> Хаn вытащил данные только за 1.5 секунды. А там 7 секунд.

Нет, он вытащил данные за все время, странно, что ты этого не видишь.
   46.0.2490.7646.0.2490.76

Xan

координатор

RocKI> Не лень же было. :D

Ну, спор уже долго горит! :)

Xan>> Каким образом из этой кривой давления можно вычислить показатель горения?
RocKI> Вопрос риторический?

Почти.
Вдруг что-то есть.
Я до сих пор до конца не сообразил — чтоб строго логически.

RocKI> Постоянная площадь горения - это частный случай "площади_от_времени". Он упрощает расчет, и ничего не портит.

Ну тогда ответь, каким образом посчитать?
   49.049.0
+
-
edit
 

Xan

координатор

Massaraksh> Хаn вытащил данные только за 1.5 секунды. А там 7 секунд.

В остальные секунды стрелка лежит на нулевом упоре.
   49.049.0
1 311 312 313 314 315 389

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru