Вопрос о понятиях "капитализация" и "капиталоёмкость"

Fakir> Кстати, теперь я еще меньше понимаю, с чего бы вся экономика стала валиться в даун от изменения каких-то достаточно виртуальных численных параметров...

Этот виртуальный параметер показывает сколько компания может иметь денег в добавок к прибыли (которая может быть негативной) для свое дальнейшего проживания и развития. Если денег нет, то все предыдущие долги с конторы потребуют и у неё не остаётся денег на житиё. Если компания имеет много денег в виде ликвидности или кэша (кстати, одно из требования в США, чтобы компания имела какой-то запас кэша для непредвиденных обстоятельств). Вот компания произвела стали на 1 лимон уе. А её никто не хочет покупать — денег нет. А свои потратила. Что делать? Откуда взять на ЗП, на выплату за энергию, пенсию и т.д.? Если денег хватает и капитализация большая, то можно взять кредит и пережить время. Или очень короткое время на своём кэше. Но свой кэш кончился — что дальше?

Fakir> Кстати, а почему ТЕКУЩАЯ капитализация считается по ВСЕМ акциям, а не только тем, что ЕЩЕ НЕ ПРОДАНЫ?
Fakir> Ведь с тех, что уже ушли по какой-то цене компания больше ни копейки не получит - ну, если только выкупать не будет - ...
Или не проведет допэмиссию

Ник

Fakir>> Ведь с тех, что уже ушли по какой-то цене компания больше ни копейки не получит - ну, если только выкупать не будет - ...
Wyvern-2> Или не проведет допэмиссию

или сделку Mergers and acquisitions - Wikipedia, the free encyclopedia

Fakir>> Кстати, теперь я еще меньше понимаю, с чего бы вся экономика стала валиться в даун от изменения каких-то достаточно виртуальных численных параметров...
Mishka> Этот виртуальный параметер показывает сколько компания может иметь денег в добавок к прибыли (которая может быть негативной) для свое дальнейшего проживания и развития.

Угу. Согласный.
Но тут ведь получается, мы говорим только об акциях, что ЕЩЕ НЕ ПРОДАНЫ - не?
Их или их долю можем продать по сегодняшней цене, и получить немного денег на трамвай.
Но те акции, что уже проданы - как тут помогут? ну, кроме кредитов.

...и то это всё в предположении - которое тоже несско неубедительно, мягко говоря - что при попытке сбыть ВСЕ ОСТАВШИЕСЯ акции их цена останется той же самой.

Fakir> Ик! А причём тут ваще прибыль?!

говорят это для ИНВЕСТОРА важно.

Fakir> "КАПИТАЛ. т.е. те средства которыми фирма может оперировать" - это кто сказал?

так это капитал. это как бы основа. а капитализация - его производное.

Fakir> И как средства, которыми компания Икс может оперировать, связаны с суммарной ценой на сегодня её акций, если она их напечатала тысячу и 999 продала по рублю -
так даже если сегодня они по червонцу идут, как её "оперируемые" средства от этого НАПРЯМУЮ изменились? Получила она в руки всего 999 рублёв, а сегодняшние виртуальные 10 000 остаются подростковыми эротическими фантазиями про Пам Андерсон - ну, разве что на кредит под эту виртуальную цифирь девку на Ленинградке купить можно

никто до таких соотношений доводить реально дело не будет, реально пойдет допэмиссия.
важно понимать что на определенном этапе для фирмы ДЕШЕВЛЕ привлекать капитал через размещение акций (когда бурное развитие), а на другом - через долг (стабильный бизнес). это - классика.

Kuznets> важно понимать что на определенном этапе для фирмы ДЕШЕВЛЕ привлекать капитал через размещение акций (когда бурное развитие), а на другом - через долг (стабильный бизнес). это - классика.

а, ну и конвертируемые облигации (т.е. облигации со встроенным варрантом) как нечто среднее

Fakir>> И как средства, которыми компания Икс может оперировать, связаны с суммарной ценой на сегодня её акций, если она их напечатала тысячу и 999 продала по рублю -
Kuznets> важно понимать что на определенном этапе для фирмы ДЕШЕВЛЕ привлекать капитал через размещение акций (когда бурное развитие), а на другом - через долг (стабильный бизнес). это - классика.

Ок, ну пусть не до таких. Пусть 80/20.
Итак, 80 у нас есть, 20 уже продали по копейке, сегодня стоят по рублю.
Но тем не менее по твоему определению, капитализация - 100 рублей, а не те 80, к-е я реально мог бы получить, если б сумел слить все оставшиеся 80 по рублю.

Ну, да, 100 и 80 - порядок один
Т.е. следует считать, что точность оценки капитализации - десятки процентов туды-сюды?

Fakir> И что помимо этой суммы, что получится тупым умножением сегодняшней биржевой цены на число акций, еще сильно нехудо бы указать погрешность, причём совершенно неизвестной величины?

а существует погрешность биржевой цены акции разве? или их количества? (мая плёхо-плёхо математика помнит как погрешность считать)

Fakir> Ведь с тех, что уже ушли по какой-то цене компания больше ни копейки не получит - ну, если только выкупать не будет - то есть даже на суммы, к-ми лишь потенциально она может оперировать, напрямую уж совсем никак не могут влиять.

Компания решает, сколько она выплатит инвесторам, а сколько пустит из дохода в развитие. Т.е. ты дал деньги компании, надеясь, что ты их или получишь дивидентами, или продажей в нужный момент роста. А компания говорит, а шиш тебе, а не дивиденты, мы тратим денюжку на себя, а ты надейся, что акции вырастут. Но тут акции не выросли, а упали. А денюжку ты не платишь человеку всё равно.

Fakir> Получается, считать по всем тут имеет смысл только для кредитных рейтингов, но никак не для "средств, которыми фирма может оперировать".

Да всё связано. Вот смотри, у тебя прибыль 1 лимон. Ты хочешь ещё один станок купить. А он стоит 5 лимонов. Но позволит тебе увеличить производительность и получить ещё прибыль 4 лимона дополнительно. Тут мы сделали предположение, что всё в экономике будет хорошо. И, главное, что конкурент-то поджимает. Т.е., если ты будешь ждать ещё 4 года, чтобы купить станок, то пролетишь с рынком — клиенты уйдут к конкуренту и твой бизнес уже не 1 лимон прибыли принесёт, а 100 тыс. Потом 10 тыс. и так далее. Поэтому ты хочешь развиться сегодня и сейчас. Значит, ты планируешь, что возьмёшь кредит на 4 ляма краткосрочный — на 12 месяцев, и начнёшь работать сейчас. У тебя рейтинг хороший и тебе дают 4 ляма под 5 процентов годовых. Т.е. ты должен вернуть для простоты 4.2 ляма. Тут начинаются варианты:
1. Всё прошло как надо, ты вернул через год, расплатившись с прибыли. Но сам осталься на бобах — всё заплатил.
2. Всё пошло как надо и ты заработал лишний лям — совсем хорошо.
3. Всё пошло почти как надо, но ты немного недополучил. Тут на тебя посмотрели и сказали, что акции твои упали — обещал, а не выполнил. А долг возвращать надо. Что делать? Перекредитоваться. Правда капитализация похуже, рейтинг хуже, значит на обслуживание долга уйдёт больше.
4. Случился кризис перепроизводства и ты ничего не можешь продать — не покупают. То ли денег нет, то ли не надо столько. Всё, начинается полная попа. Всем становится ясно, что ты не можешь вернуть, твои акции ныряют вниз, тянут за собой индекс, на индекс смотрят инвесторы и говорят: "что-то стало холодать, не пора ли наши денюжки забрать!" А у тебя денюжек нет платить, ты судорожно начинаешь продавать оставшиеся в запасе акции, увольнять людей, пытаться по демпинговым ценам продать продукцию, просто продать компанию. Жопа.

Fakir> Т.е. следует считать, что точность оценки капитализации - десятки процентов туды-сюды?

перестал понимать, пошел спать ))))))

Fakir> Но тут ведь получается, мы говорим только об акциях, что ЕЩЕ НЕ ПРОДАНЫ - не?

Проданных. И не проданных. Поскольку не проданные, но введённые — это ликвидный капитал.

Fakir> Их или их долю можем продать по сегодняшней цене, и получить немного денег на трамвай.

Ага, это как хэдж-фонды раскрутили Лиман Братцев.

Fakir> Но те акции, что уже проданы - как тут помогут? ну, кроме кредитов.

Они показывают твой уровень капитализации и уровень доверия банкиров к тебе. Точнее, все показывают. Просто продав не размещённые ты получишь свой кэш, который можешь использовать сейчас и сразу, а все вместе влияют на то, сколько ты можешь взять в кредит, чтобы пережить шторм.

Fakir> ...и то это всё в предположении - которое тоже несско неубедительно, мягко говоря - что при попытке сбыть ВСЕ ОСТАВШИЕСЯ акции их цена останется той же самой.
Падает. А как же. Если особенно очень сумбурно и сразу все. Ещё раз — посмотри на братцев.

Fakir> Ик! А причём тут ваще прибыль?!

Прибыль, это те денюжки, которые ты получил в результате деятельности фирмы. Капитализация — это то, как видит рынок, как если бы кто-то захотел купить компанию целиком прямо сейчас. Т.е. сама фирма тоже товар и капитализация — это её стоимость на текущий момент.

Т.е. продал, получил денюжки всем раздал и пошёл новую фирму организовавывать или на Гаити. Кстати, есть и такой бизнес — создать компанию, довести её до продажи или IPO и свалить делать такое же ещё раз.

Fakir>> Но те акции, что уже проданы - как тут помогут? ну, кроме кредитов.
Mishka> Они показывают твой уровень капитализации и уровень доверия банкиров к тебе. Точнее, все показывают. Просто продав не размещённые ты получишь свой кэш, который можешь использовать сейчас и сразу, а все вместе влияют на то, сколько ты можешь взять в кредит, чтобы пережить шторм.

Ну вот примерно о чём я и говорил - т.е. роль сугубо косвенная. На что влияет влияет сама цифра капитализации - только на то, что кто-то там подумает, принимая решение о выдаче кредита.
Причём что конкретно он при этом подумает - а вообще говоря, шут его знает

Понятно, что сумма и условия кредита как-то будут от сегодняшней циферки, именуемой капитализацией, зависеть, но непонятно КАК *ИМЕННО* они будут зависеть

Mishka> Капитализация — это то, как видит рынок, как если бы кто-то захотел купить компанию целиком прямо сейчас.

Фак! Вот чего было не сказать по-людски с самого начала?
Клещами тянуть надо было!

Mishka> Кстати, есть и такой бизнес — создать компанию, довести её до продажи или IPO и свалить делать такое же ещё раз.

Да я в курсе

Fakir> Миша! То, что вот ты крайнее сказал - оно вполне в общем ясно.
Fakir> Но непонятно как иллюстрирует, что капитализацию считаем по 100 акциям, а не по оставшимся 80
Fakir> Как оно связано-то с тем примером, что ты приводишь?

Если 100 акций, то пофиг сколько продано — как сказал Кузнец — разницы нет. По ним так же дивиденты платяться, их так же можнжо продать. Просто, когда фирма их продаст, то она получит живой кэш, а не прибыль. В смысле акций они ни чем от проданных не отличаются. Отличаются только тем, куда деньги пойдут — фирме или инвестору. Если компания имеет кэш, то она не держит акции не проданными. Вот и всё.

Разница в том, что просто кэш не растёт сам по себе, а акции — могут. Но и упасть могут.

Fakir> Ок, ну пусть не до таких. Пусть 80/20.

Подожди. Допэмиссия, если я правильно понимаю, это не проданные акции, а дополнительные акции, которые просто напечатали. Сплиты акций тоже сюда относятся.

Кстати, про какую погрешность ты бормочешь?

Fakir> Ну вот примерно о чём я и говорил - т.е. роль сугубо косвенная. На что влияет влияет сама цифра капитализации - только на то, что кто-то там подумает, принимая решение о выдаче кредита.

Тебе же сказали, что капитализация — это производная от капитала. Капитал — сам заработал, а капитализация — готовность купить товар по этой цене. Прямо, как с квартирами в Москве.

Fakir> Причём что конкретно он при этом подумает - а вообще говоря, шут его знает

Почему же, за рейтингом следят аналисты. Вот они и думают. А выдающий смотрит на результат рейтинга. Грубо говоря, рейтинг — это число. А кредит это некая формула с этим числом, капитализацией, долгами и ликвидностью.

Fakir> Понятно, что сумма и условия кредита как-то будут от сегодняшней циферки, именуемой капитализацией, зависеть, но непонятно КАК *ИМЕННО* они будут зависеть
Примерно понятно, но точного выражения нет.

Mishka> Кстати, про какую погрешность ты бормочешь?

Сколько действительно стоит компания.

P.S. Подумал... Наверное условно "капитализацию" можно сравнить, в качестве условного аналога — с понятием "мгновенного ускорения".

Mishka>> Кстати, про какую погрешность ты бормочешь?
minchuk> Сколько действительно стоит компания.

по капитализации?
по модели? например тупо по npv.
так там могут быть такие расхождения....
но называть ЭТО - погрешностью неправильно.

minchuk> P.S. Подумал... Наверное условно "капитализацию" можно сравнить, в качестве условного аналога — с понятием "мгновенного ускорения".

скорее "потенциальная энергия". или кинетическая, фиг знает.

Fakir>> Ик! А причём тут ваще прибыль?!
Kuznets> говорят это для ИНВЕСТОРА важно.
Давным давно не важно Потому как прибыли от спекуляций с акциями во много раз, если не на порядки превышает размер дивидентов.

Ник

Fakir> Ладно, вобьём промежуточный гвоздик.
Fakir> Я правильно понимаю, что па-любэ капитализация пресловутая - величина по сути своей сильно неопределённая, плюс-минус лапоть 43-его размера?
АБСОЛЮТНО ТОЧНАЯ - до цента, и за этим следит пресловутая биржевая коммиссия. Капитализация - это строго величина полученная умножением текущей цены эмитированных акций на их заявленное кол-во. Точка.

Ник