Вопрос о понятиях "капитализация" и "капиталоёмкость"

Mishka>> Кстати, про какую погрешность ты бормочешь?
minchuk> Сколько действительно стоит компания.
minchuk> P.S. Подумал... Наверное условно "капитализацию" можно сравнить, в качестве условного аналога — с понятием "мгновенного ускорения".

Я бы добавил, что из за спекулятивного характера образования текущей цены: "ожидаемое мгновенное ускорение"

Ник

Wyvern-2> АБСОЛЮТНО ТОЧНАЯ - до цента, и за этим следит пресловутая биржевая коммиссия. Капитализация - это строго величина полученная умножением текущей цены эмитированных акций на их заявленное кол-во. Точка.
Wyvern-2> Ник

Таки, да. Мгновенная кинетическая энергия... аналог.

Fakir>>> Ик! А причём тут ваще прибыль?!
Kuznets>> говорят это для ИНВЕСТОРА важно.
Wyvern-2> Давным давно не важно Потому как прибыли от спекуляций с акциями во много раз, если не на порядки превышает размер дивидентов.
Wyvern-2> Ник
Прибыль от спекуляций в пересчёте на 1 акцию - возможно. Только надо помнить, что кто-то на спекуляциях получил прибыль, а кто-то убыток.

А вот совокупная прибыль на длительном отрезке времени - пожалуй дивидендная много больше. Хотя бы потому, что спекулируют профессиональные спекулянты - их 0,5 % в обороте на рынке, а все остальные получают дивиденды пассивно сидя в акциях.

Вообще отдельный вопрос кого считать спекулянтом. ИМХО - если ты сидишь в акциях больше года - ты НЕ спекулянт.

На развитых рынках долгосрочных инвесторов много, на российском - да, многовато спекулянтов. Нет у среднего Вани Иванова доверия к ПИФам (которые суть институт для долгосрочного инвестирования денег Вань Ивановых), пока что - нету.

Fakir>>> Ик! А причём тут ваще прибыль?!
Kuznets>> говорят это для ИНВЕСТОРА важно.
Wyvern-2> Давным давно не важно Потому как прибыли от спекуляций с акциями во много раз, если не на порядки превышает размер дивидентов.

не все инвесторы - спекулянты. есть те кто управляет (пытается во всяком случае) портфелем исходя из фундаменталий. одна из главнах где - р/е.

Fakir>>>> Ик! А причём тут ваще прибыль?!
jokeridze> Kuznets>> говорят это для ИНВЕСТОРА важно.
Wyvern-2>> Давным давно не важно Потому как прибыли от спекуляций с акциями во много раз, если не на порядки превышает размер дивидентов.
jokeridze> Прибыль от спекуляций в пересчёте на 1 акцию - возможно. Только надо помнить, что кто-то на спекуляциях получил прибыль, а кто-то убыток.
jokeridze> А вот совокупная прибыль на длительном отрезке времени - пожалуй дивидендная много больше. Хотя бы потому, что спекулируют профессиональные спекулянты - их 0,5 % в обороте на рынке, а все остальные получают дивиденды пассивно сидя в акциях.

Возьмем к примеру Яблочко:
_______________________________
Акции компании Apple установили очередной рекорд на фондовой бирже Nasdaq, где торгуют ценными бумагами фирм-производителей электроники, программного обеспечения и пр. Цена практически удвоилась в течение этого года, чему способствовали продажи компьютеров Macintosh и спрос на iPhone. В мае одна акция Apple стоила $100 , а в декабре уже $200 , напоминает сайт 3DNews.

Аналитики считают, что это только начало. Стивен Коулман (Stephen Coleman) из компании Daedalus Capital, владеющей $7-миллионной долей Apple, уверен, что через 18 месяцев акции фирмы достигнут стоимости в $600.
_______________________________
Тот же период:
_______________________________
Компания Apple обнародовала результаты 1-го квартала 2006 финансового года, закончившегося 31 декабря 2005 г., сообщив о самом высоком обороте и самых высоких прибылях в истории компании. В закончившемся квартале, который продлился 14 недель, оборот компании составил 5,75 млрд долл., Apple получила 565 млн долл. чистой прибыли, или 0,65 долл. на каждую выпущенную акцию. В этом же квартале прошлого года чистая прибыль составила 295 млн долл., или 0,35 долл. на каждую выпущенную акцию, а оборот 3,49 млрд долл.
_______________________________

Хочешь поспорить, сравнивая $100 с акции в виде цены акции, или 65 центов в виде дивидентов? За всю историю Apple если посмотреть, получиться 1000% с цены и процентиков 7-10% дивидентиками...вааще несравнимые величины.

Ник
P.S.Биржевые спекулянты не могут торговать своими акциями - они только (и строго) посредники между владельцами.

Wyvern-2> P.S.Биржевые спекулянты не могут торговать своими акциями - они только (и строго) посредники между владельцами.
??? что имеется в виду?

мы вообще о разном говорим, я под спекуляциями подразумеваю короткие покупки и продажи, вообще спекулятивное поведение на рынке.

а ты рост курсовой стоимости.

Wyvern-2>> P.S.Биржевые спекулянты не могут торговать своими акциями - они только (и строго) посредники между владельцами.
jokeridze> ??? что имеется в виду?
jokeridze> мы вообще о разном говорим...

Угу. Потому как я остаиваю тезис, что свободная продажа акций предприятий стала самостоятельной областью торговли, лохотроном. Да, первоначально это сильно стимулировало реальную экономику, так как давало совершенно безрисковый (компания не обязанна возвращать инвесторам деньги за её акции в любом случае) капитал для развития... Но потом, когда в нее хлынули коллосальные, - а главное кредитные! - средства, она превратилась в большую опасность для той же реальной экономики.
Наример завод стоит 1000 единиц, акции его спекулятивно стали стоить 10000. В панике стали сбрасывать акции - они упали до 100...но завод то так и стоит 1000! И продукции производит как и раньше...ан нет - банкрот...

Ник

Wyvern-2> Наример завод стоит 1000 единиц, акции его спекулятивно стали стоить 10000. В панике стали сбрасывать акции - они упали до 100...но завод то так и стоит 1000! И продукции производит как и раньше...ан нет - банкрот...

так не бывает.

Wyvern-2>> Наример завод стоит 1000 единиц, акции его спекулятивно стали стоить 10000. В панике стали сбрасывать акции - они упали до 100...но завод то так и стоит 1000! И продукции производит как и раньше...ан нет - банкрот...
Kuznets> так не бывает.

А как?

Ник

Wyvern-2>>> Наример завод стоит 1000 единиц, акции его спекулятивно стали стоить 10000. В панике стали сбрасывать акции - они упали до 100...но завод то так и стоит 1000! И продукции производит как и раньше...ан нет - банкрот...
Kuznets>> так не бывает.
Wyvern-2> А как?

завод ничего не производит потому что покупатели вложили деньги в акции другого завода (или гыгы девелопера или вообще в рил эстейт) которые упали со 100 до 10 и у них нет денег - вот и банкрот. а акции его тоже упали потому что цепочка всем ясна раз и денег тоже нет два

Wyvern-2> Давным давно не важно Потому как прибыли от спекуляций с акциями во много раз, если не на порядки превышает размер дивидентов.

Важно-важно. Цена акций зависит от обещаний и их выполнений. Прибыль один из важнейших параметров выполнения обещаний. Отсюда и парадокс:
Компания А имеет прибыль 100 лямов, но обещали 102. Акции идут вниз.
Комбания Б имеет прибыль -50 лямов, а обещали -70. Акции идут вверх, хотя деньги всё равно потеряли.

Wyvern-2> А как?
Завод всегда меньше стоит, чем его акции. Акции — это обещание. Сам же приводил — надежда.

Kuznets> завод ничего не производит потому что покупатели вложили деньги в акции другого завода...
Это может означать только одно - завод производил продукцию, которая нах никому не нужна. ВСЕ покупатели не могут накупить акций на все деньги.

Kuznets>> завод ничего не производит потому что покупатели вложили деньги в акции другого завода...
pokos> Это может означать только одно - завод производил продукцию, которая нах никому не нужна.

ниче подобного.

pokos> ВСЕ покупатели не могут накупить акций на все деньги.

а на все и не надо.
достаточно не иметь денег на очередную партию бетона чтобы затормозить строительство дома, не получить за него вовремя бабла и не успеть этим баблом рассчитаться с кредитором. и тютю.
и в любой отрасли так. не хватило денег еще на десять труб - не пробурил на нужную глубину - не нашел вовремя нефть. тютю.
и т.д.

Kuznets> достаточно не иметь денег на очередную партию бетона чтобы затормозить строительство дома, не получить за него вовремя бабла и не успеть этим баблом рассчитаться с кредитором. и тютю.
Это всего лишь означает сокращение производства, а не то, что "завод ничего не производит". Бетон всегда нужен, несмотря на различные тю-тю.

Правильно Мишка говорит: акции - это надежды спекулянтов их продать. А про цену не согласен. Газпром в 90-е стоил в разы, если не на порядки больше, чем его акции.

Kuznets>> достаточно не иметь денег на очередную партию бетона чтобы затормозить строительство дома, не получить за него вовремя бабла и не успеть этим баблом рассчитаться с кредитором. и тютю.
pokos> Это всего лишь означает сокращение производства, а не то, что "завод ничего не производит". Бетон всегда нужен, несмотря на различные тю-тю.

ты соседние темы хоть иногда читаешь? про металлургию там....

pokos> Правильно Мишка говорит: акции - это надежды спекулянтов их продать.

это также надежды инвесторов их НЕ продавать

pokos> А про цену не согласен.

с троцким или кауцким?

pokos> Газпром в 90-е стоил в разы, если не на порядки больше, чем его акции.

ты путаешь цену и себестоимость.

Kuznets> ты соседние темы хоть иногда читаешь? про металлургию там....
И? Товарищи сидели на экспорте плотно. Экспорт кончился почти полностью. Но завод не закрылся пока. Как там у Северстали дела, кстати? Их клиенты тоже акций напокупали вместо холоднокатаного листа?

Kuznets> с троцким или кауцким?
С Энгельсом и Каутским!

Kuznets> ты путаешь цену и себестоимость.
Себестоимость неизвестна, а цена была ниже реальной стоимости, потому что за бугор акции не продавали.

Kuznets> но называть ЭТО - погрешностью неправильно.

Само собой... Это я Мишке "расшифровывал", что имел ввиду Факир.

Kuznets> скорее "потенциальная энергия". или кинетическая, фиг знает.

"Кинетическая энергия движущегося тела". Возможно... То же вариант.

Wyvern-2>> А как?
Mishka> Завод всегда меньше стоит, чем его акции. Акции — это обещание. Сам же приводил — надежда.

Тут ты неправ. Завод (контора) всегда стоит столько, во сколько его оценикает рынок. А цена акции — это просто valuation конторы поделенное на количество (n) акций. Акция — это не обещание, это 1/n от владения этим бизнесом, и никто ничего не обещает в обмен на это 1/n.
Valuation у рынка может случиться не только рациональным. Могут иррационально загнать до абсурдно высокого P/E (price/earnings), могут уронить до P/E<1, вплоть до того что valuation меньше чем денег на счету у конторы (и без долгов).
И от фонаря акции не выпускаются, IPO делаются для привлечения денег в контору, когда конторе ничего не светит в банке, по крайней мере за разумные проценты. Контора приходит и предлагает поучаствовать в бизнесе, купив акции. Потом эти акции крутятся там как получится, и рынок оценивает их как хочет, что на судьбу конторы особо не влияет (разве что на судьбу CEO). От конторы рынок ожидает отдачи в виде capital gains либо дивидендов. Некоторые конторы платят по 40% дивиденды, некоторые растут, некоторые пролетают.
Инвесторы при IPO дают конторе деньги, принимают на себя риск их потерять, и этот риск стоит денег — они их и получают этими путями. Не нравится эта сделка — инвестор продаёт свою часть другому, но сделка остаётся в силе. Спекулянты делают то же самое, но на чужие деньги (leverage), а не на свои.

Wyvern-2>> А как?
Mishka> Завод всегда меньше стоит, чем его акции. Акции — это обещание. Сам же приводил — надежда.

СОВСЕМ не всегда)
Но механиз образования цены акций Вы обрисовываете верно)

Да, и указанная Вайверном ситуация - падение акций и последующее банкротство - тоже бывает)

au> Тут ты неправ. Завод (контора) всегда стоит столько, во сколько его оценикает рынок. А цена акции — это просто valuation конторы поделенное на количество (n) акций. Акция — это не обещание, это 1/n от владения этим бизнесом, и никто ничего не обещает в обмен на это 1/n.

Прав, прав. Это не произвоство стоит. Это, что за него хотят заплатить (разница между cost и price). Да и то, если пойдёт продажа, то всё может упасть. И valuation здесь не причём. Пример, когда контора сегодня стоит 10 ярдов в начале дня, а в конце 10 лимонов — пруд пруди. Ну и знаменитый пример, когда компания сказала, что потеряет 70 лимонов, а потеряла 65, а другая, что заработает 70, а заработала 65 и первая неожиданно стоит больше, чем вторая.

au> Valuation у рынка может случиться не только рациональным. Могут иррационально загнать до абсурдно высокого P/E (price/earnings), могут уронить до P/E<1, вплоть до того что valuation меньше чем денег на счету у конторы (и без долгов).

Ну так и надо называть это не ценной предприятия, а ... хм, а я не знаю даже как по-русски — price. А вот cost — тут другое.

au> И от фонаря акции не выпускаются, IPO делаются для привлечения денег в контору, когда конторе ничего не светит в банке, по крайней мере за разумные проценты. Контора приходит и предлагает поучаствовать в бизнесе, купив акции. Потом эти акции крутятся там как получится, и рынок оценивает их как хочет, что на судьбу конторы особо не влияет (разве что на судьбу CEO). От конторы рынок ожидает отдачи в виде capital gains либо дивидендов. Некоторые конторы платят по 40% дивиденды, некоторые растут, некоторые пролетают.

Не правильно. Просто IPO может принести денег, за которые расплатится можно обещаниями. Кстати, у банков такие программы тоже есть. Только расплачиваться приходится в конце не просто словами — прости, не смогла, а сдачей банку собственности.

au> Инвесторы при IPO дают конторе деньги, принимают на себя риск их потерять, и этот риск стоит денег — они их и получают этими путями. Не нравится эта сделка — инвестор продаёт свою часть другому, но сделка остаётся в силе. Спекулянты делают то же самое, но на чужие деньги (leverage), а не на свои.

Инвесторы — немного раньше IPO. И, как правило, эти инвесторы после IPO сливают акции, т.к. очень часто IPO рассматриваются как short term инвестиции.

Mishka> Прав, прав. Это не произвоство стоит. Это, что за него хотят заплатить (разница между cost и price).

Предприятие стоит ровно столько, сколько за него готовы заплатить, а не сколько за него было заплачено в прошлом. Рынок назначает цену, другой цены не существует в природе. Если не нравится цена рынка, ликвидность будет нулевой, и понятие ценности теряет всякий смысл.
"Price is what you pay, value is what you get"©WB имеет практический смысл когда это нестабильная ситуация, как это обычно и бывает на рынке. Когда это "как у Детройта", где "price" гигантская, а "value" околонулевая, рассуждать о "value как в раньшее время" — анахронизм (буквально). Или наоборот, когда новая контора с почти готовым к производству месторождением и живым рынком стоит ХХ лимонов при расчётной краткосрочной годовой прибыли в ХХХ лимонов (даже без P/E>1), тогда можно и нужно учитывать что на какое-то время будет value >> price, и рынок эту разницу своевременно корректирует, посылая акции на порядок-два вверх за короткое время. Пример: Fortescue Metals Group Limited: ASX:FMG quotes & news - Google Finance
Так что капитализация — это и есть цена конторы в реальном времени, реальнее некуда. И у банкрота эта цена равна нулю плюс что-то что смогут реализовать ликвидаторы от продажи останков, если удастся.

Mishka> Инвесторы — немного раньше IPO. И, как правило, эти инвесторы после IPO сливают акции, т.к. очень часто IPO рассматриваются как short term инвестиции.

Инвесторы — это все, кто готов вложить свои деньги в чей-то бизнес. Если первый инвестор продал свою долю кому-то, инвестиции никуда не делись, а просто сменили хозяина. По твоей логике у конторы Баффета нет инвесторов вообще, одни благотворители по 100к за акцию.

au> Предприятие стоит ровно столько, сколько за него готовы заплатить, а не сколько за него было заплачено в прошлом.

Пардон, очень упрощённый подход, а потому и фигня. Это только в случае, если
а) ты хочешь продать сегодня и сейчас;
Б) публичная компания.

Т.е., если рассматривать контору как товар и ничего больше.

au> Рынок назначает цену, другой цены не существует в природе.

Существует несколько. И поэтому такие войны идут, когда одна контора приобретает другую.

au> Если не нравится цена рынка, ликвидность будет нулевой, и понятие ценности теряет всякий смысл.

Тоже фигня. Конторы, которые не паблик продаются по другим правилам. Я из такой конторы в 1999 году ушёл, т.к. она стала готовися к продаже и продалась через несколько месяцев. Если интересно, я могу рассказать, как цена такой конторы определяется.

au> "Price is what you pay, value is what you get"©WB имеет практический смысл когда это нестабильная ситуация, как это обычно и бывает на рынке.

Да ни фига подобного. И разные мыльные пузыри хорошо это показывают.

au> Когда это "как у Детройта", где "price" гигантская, а "value" околонулевая, рассуждать о "value как в раньшее время" — анахронизм (буквально).

А у них и value 0. Тут не надо ничего думать. У них она была, но прокакали.

au> Или наоборот, когда новая контора с почти готовым к производству месторождением и живым рынком стоит ХХ лимонов при расчётной краткосрочной годовой прибыли в ХХХ лимонов (даже без P/E>1), тогда можно и нужно учитывать что на какое-то время будет value >> price, и рынок эту разницу своевременно корректирует, посылая акции на порядок-два вверх за короткое время. Пример: Fortescue Metals Group Limited: ASX:FMG quotes & news - Google Finance

Ещё раз, это только для паблик компаний и тоже не всегда. Учитываю, как можно манипулировать рынком.

au> Так что капитализация — это и есть цена конторы в реальном времени, реальнее некуда. И у банкрота эта цена равна нулю плюс что-то что смогут реализовать ликвидаторы от продажи останков, если удастся.

Или рестурктуризироваться и всё повысить.

au> Инвесторы — это все, кто готов вложить свои деньги в чей-то бизнес. Если первый инвестор продал свою долю кому-то, инвестиции никуда не делись, а просто сменили хозяина. По твоей логике у конторы Баффета нет инвесторов вообще, одни благотворители по 100к за акцию.

Нет, когда продали, это уже не инвесторы. Это игроки на бирже. Настоящие инвесторы своё уже отбили. А на бирже — это МММ. Хотя население тоже можно рассматривать, как инвесторов.

Mishka> Если интересно, я могу рассказать, как цена такой конторы определяется.

Будьте добры, расскажите.