Искандер

au>> Автор Оки категорически не согласен с этим тезисом. На пятьсот она не летала, просто "пошли на встречу партнёрам".
Как известно, в сентябре 1991 года президент США Дж.Буш неожиданно выступил с инициативой о сокращении и даже ликвидации отдельных видов ТЯО. Он объявил, что США вывезут на свою территорию все артиллерийские снаряды и боеголовки тактических ракет и ликвидируют их, снимут все ТЯО с надводных кораблей, многоцелевых подлодок, а также базирующейся на суше морской авиации. Должны быть сняты все ядерные крылатые ракеты "Томагавк" с кораблей и атомные бомбы с авианосцев. Значительная часть боеголовок морского базирования будет ликвидирована. В то же время он предупредил, что США "сохранят эффективный ядерный потенциал воздушного базирования в Европе".

Отвечая на инициативу Дж. Буша, М.Горбачев также заявил о планах радикального сокращения ТЯО СССР. Впоследствии эти планы были развиты в Заявлении президента РФ Б.Ельцина "О политике России в области ограничения и сокращения вооружений" от 29 января 1992 г. В нем указывалось, что в России прекращено производство артснарядов и боеголовок для ракет наземного базирования, а все запасы таких боезарядов будут уничтожены. Россия снимет все ТЯО с надводных кораблей и многоцелевых подлодок, ликвидирует одну треть их, а также половину боеголовок для зенитных ракет и авиационных боеприпасов. По оценкам западных экспертов, после запланированных сокращений в арсеналах ТЯО у России и США будет насчитываться 2500-3000 боезарядов.

Так что, судьба Оки - это закономерная судьба одного из многих видов вооружений, ликвидированных в то время.

uber> И штатовский ATACMS при массе в три раза меньшей и аналогичной голове достигает 300 км, так что думаю потенциал Искандера еще далеко не раскрыт.
Были такие заявления, что дальность Искандера можно увеличить до >500 км. Сложно сказать, насколько это реально. Что касается разницы в весе ATACMS и Искандера - первого 300 км это абсолютный предел, а для Искандера - лишь искусственное ограничение. Кроме того, Искандер энергично маневрирует на стартовом участке и при подлете к цели - это, естественно, также требует дополнительного горючего. Поэтому даже при равных дальностях и полезных нагрузках - Искандер скорее всего, будет тяжелее...

uber> Но есть одна загвоздка. ЯБЧ на оперативно-тактические носители ставить запрещено договорами. Их хранят на базах.
Ну, это не такая уж проблема - ядерная война в пять минут не начинается. Ей обязательно будет предшествовать период накаления обстановки, за который ЯБЧ вполне успеют извлечь "из нафталина".

uber> И еще Искандерам самим надо будет обеспечить плотное прикрытие, так как от НАТО до их баз гораздо ближе чем от базы Искандера до радара.
uber> По моему гораздо эффективнее было бы дежурство Су-34 с пачкой антирадарных ракет.
А это зачем? Радар-то в Чехии. Искандер туда все равно не дотянется, а Су-34 понадобится пересечь границу нескольких государств. Да и радар ПРО такой, что ни одна из ракет, которую можно подвесить на Су-34, просто ничего ему не сделает. Тут речь пойдет скорее о чем-то типа Х-55, Х-22 или Х-15, причем с ЯБЧ. То есть, это работа для Ту-160 или Ту-22М3.

au>>> Автор Оки категорически не согласен с этим тезисом. На пятьсот она не летала, просто "пошли на встречу партнёрам".
Бяка> Как известно, в сентябре 1991 года президент США Дж.Буш неожиданно выступил с инициативой о сокращении и даже ликвидации отдельных видов ТЯО. Он объявил, что США вывезут на свою территорию все артиллерийские снаряды и боеголовки тактических ракет ... В то же время он предупредил, что США "сохранят эффективный ядерный потенциал воздушного базирования в Европе".

Амы оставили тактические бомбы в Европе, распиханные по куче авиабаз, фактически сохранив развёрнутый у границ ядерный потенциал. А горби сдал ОТР, которые можно было вывезти на свою территорию и сохранить, и под это нетрудно было бы найти убедительную причину.

Бяка> Так что, судьба Оки - это закономерная судьба одного из многих видов вооружений [проигравшей войну стороны], ликвидированных в то время.

Вот в таком дополненном виде это железобетонный тезис.

Sergofan> Вопрос в том, будут ли ставить в реальности, или опять ограничимся надуванием щек и грознвми заявлениями.

Логично предположить что при создании фактически замены Оке, особенно в трудное время, авторы в ТЗ могли записать совместимость с ЯБЧ Оки. Тогда вопрос и не вопрос уже, не похоже что начальство в этих вещах тезрают какие-то сомнения (в отличие от всего прочего железа).

cyborn> Зачем Тополь? Теоретически эта система как раз и создана для борьбы с "Тополями". Крылатые ракеты со стратегических бомберов - самое то. Никакое ПРО и никакой "Пэтриот" их не остановит.

Затем что смысл в обеспечении прохождения МБР через полюс по данным СПРН (первый удар с лодок). Поэтому вынос ключевого объекта ПРО в восточной Европе — это дело нескольких минут, пока МБР ещё не вышли, иначе будет поздно метаться. Единственное что может дать такое малое время реакции — это уже развёрнутые и боеготовые БР. Время подготовки к пуску Оки вроде порядка пяти минут, а шахтный тополь может быть и быстрее, и лететь по настильной траектории недалеко совсем (если он так умеет). Никакая авиация в этой самурайской дуэли не поможет — слишком медленно всё у неё. Только если задача вынести что-то профилактически, без спешки.

au> Амы оставили тактические бомбы в Европе, распиханные по куче авиабаз, фактически сохранив развёрнутый у границ ядерный потенциал. А горби сдал ОТР, которые можно было вывезти на свою территорию и сохранить, и под это нетрудно было бы найти убедительную причину.

Было уничтожено 200 ракет (108 ПУ) Сколько из них ядерных? Неизвестно. Но вряд ли более 50-60. На фоне сокращаемых вооружений - капля в море.

Ока ничем не поможет России в обычном конфликте. И не сыграет роли в ядерном. Просто по малочисленности. Тактическая авиация полностью перекрывает все возможности Оки, как в ядерном, так и в безядерном варианте. В Безядерном варианте, это просто 200 полутонных бомб.

au> Затем что смысл в обеспечении прохождения МБР через полюс по данным СПРН (первый удар с лодок). Поэтому вынос ключевого объекта ПРО в восточной Европе — это дело нескольких минут, пока МБР ещё не вышли, иначе будет поздно метаться. Единственное что может дать такое малое время реакции — это уже развёрнутые и боеготовые БР. Время подготовки к пуску Оки вроде порядка пяти минут, а шахтный тополь может быть и быстрее, и лететь по настильной траектории недалеко совсем (если он так умеет). Никакая авиация в этой самурайской дуэли не поможет — слишком медленно всё у неё.

Не путайте подлётное время и скрытность. Пусеки БР засекут, прежде всего, со спутников. Ещё до попадания их в РЛС поле. Потом их засекут загоризонтные РЛС. И только в последнюю очередь стрельбовые локаторы ПРО. А крылатые ракеты летают низко. Обычно их засекают в момент атаки целей. Когда они взрываются.

Бяка> Было уничтожено 200 ракет (108 ПУ) Сколько из них ядерных? Неизвестно. Но вряд ли более 50-60. На фоне сокращаемых вооружений - капля в море.

Это конечно гадание, но я думаю что большинство, если не все, были ядерные. Это тактическое оружие первых минут войны: вынос ТЯО противника и т.д. и т.п. суперсрочные вещи. И не капля, потому что...

Бяка> Ока ничем не поможет России в обычном конфликте. И не сыграет роли в ядерном. Просто по малочисленности. Тактическая авиация полностью перекрывает все возможности Оки, как в ядерном, так и в безядерном варианте. В Безядерном варианте, это просто 200 полутонных бомб.

...вы упускаете фактор времени. Самое важная особенность ОТР — это их скорость реакции. Склад нюков и сотни самолётов не заменят и одной ракеты, потому что эта одна ракета вынесет склад и самолёты прежде чем те успеют какую-то роль сыграть. Авиация такого не может — слишком всё медленно. Плюс это жестокий deterrent — любое начальство в зоне досягаемости ничего не успеет. Вспомните Першинги — сколько их было и какую роль они сыграли. Время важнее количества.
В безъядерном всё то же самое работает, пример — амы. При всей куче авиации и кооперации они сохраняют и развивают возможности MLRS. Авиацию надо ждать 15 минут, а это даже в безъядерной мятежевойне много. Если же есть мобильные ОТР с радиусом поражения 400км и полутонной БЧ, то воевать станет намного сложнее (потери) и медленнее (восполнение), а сегодня потеря темпа — полпути к поражению, особенно если это "экспедиционная операция".
По стоимости (пусть Искандер с парой стоит 10М) это единицы процентов стоимости ударного самолёта, а их придётся терять из-за действия ИА и ПВО. В общем, полезнейшая вещь.

Бяка> Не путайте подлётное время и скрытность. Пусеки БР засекут, прежде всего, со спутников. Ещё до попадания их в РЛС поле. Потом их засекут загоризонтные РЛС. И только в последнюю очередь стрельбовые локаторы ПРО. А крылатые ракеты летают низко. Обычно их засекают в момент атаки целей. Когда они взрываются.

Ничего я не путаю. Вот сценарий ответно-встречного удара:
1. Амы запускают МБР, СПРН даёт информацию, принято решение об ответно-встречном ударе.
2а. Инициатива у амов. Они ждут ответа и ПРО на когтях. Ракеты РФ выходят, ПРО получает ЦУ и выносит их. Бомберы ставят точку.
2б. Инициатива у РФ. С Татищево парой тополей (резервирование) выносится чешский радар (2235км), за ними следом (через пару минут) стартуют МБР на север. Перехватчики остаются без ЦУ, их параллельно выносят Искандеры. МБР проходят, ПРО нейтрализовано.

В ответно-встречном никакой скрытности уже нет по определению. Нужно только иметь возможность успеть всё сделать с гарантией, что заведомо нейтрализует ПРО и ставит всё на свои места (MAD).

з.ы. Скорость крылатой ракеты — порядка 900км/ч. Посмотрите на карту какие там расстояния и сколько времени займёт этот полёт. Сравните с подлётным временем МБР с конуса.
Брды: 49°39'47.76"С 13°44'16.04"E

au> Это конечно гадание, но я думаю что большинство, если не все, были ядерные. Это тактическое оружие первых минут войны: вынос ТЯО противника и т.д. и т.п. суперсрочные вещи. И не капля, потому что...
Ладно, хватит грустить по Оке - сейчас есть Искандер, а это не хуже и даже лучше.

au> ...вы упускаете фактор времени. Самое важная особенность ОТР — это их скорость реакции. Склад нюков и сотни самолетов не заменят и одной ракеты, потому что эта одна ракета вынесет склад и самолеты прежде чем те успеют какую-то роль сыграть.
Именно поэтому в угрожаемый период бомбардировщики начинают дежурство в воздухе с ядерным оружием на борту. Удар по аэродрому, по большому счету, мало что изменит, лишь снизит количество задействованных в ударе бомбардировщиков. В воздухе над своей территорией бомбардировщик значительно менее уязвим, чем любая баллистическая ракета - хоть шахтная, хоть мобильная. Собственно, если БР малой дальности угрожают ПРО, то им самим угрожают ракеты, авиация и спецподразделения противника. Затем, крылатые ракеты бывают разные. Одно дело дозвуковые КР (Х-55), другое дело - сверхзвуковые (Х-15, Х-22). Первые более скрытны, зато вторые - обладают скоростью, если и не равной, то уже сравнимой со скоростью БР.

au> По стоимости (пусть Искандер с парой стоит 10М) это единицы процентов стоимости ударного самолета, а их придется терять из-за действия ИА и ПВО. В общем, полезнейшая вещь.
Да никто этого и не отрицает! Чем разнообразнее средства нанесения удара - тем труднее их нейтрализовать. Но до радара в Чехии "Искандеры" не дотянутся - тут нужны уже более дальнобойные ракеты, а они пока запрещены договором. Хоть уже и заявлялось о готовности России выйти из этого договора - никто пока этого не сделал, поскольку это повлечет уже вполне легальное развертывание американцами в Европе собственных аналогичных ракет (хотя бы слегка модернизированный Першинг).

au> Это конечно гадание, но я думаю что большинство, если не все, были ядерные.
Большинство их было абсолютно не ядерные. Потому, что нет смысла. Часть ядерных могла менять боеголовки на неядерные.
Сермяжный смысл размышления в том, что незачем оставлять ядерные боеголовки, после использования ракет.

au> ...вы упускаете фактор времени. Самое важная особенность ОТР — это их скорость реакции.
Опять вы путаете подлётное время со временем исполнения приказа. ОТР на на каждом углу. Ей надо быть в защищяемом районе. Затем совершить марш. Всётаки дальность у неё не велика.

au> В безъядерном всё то же самое работает, пример — амы. При всей куче авиации и кооперации они сохраняют и развивают возможности MLRS. Авиацию надо ждать 15 минут, а это даже в безъядерной мятежевойне много. Если же есть мобильные ОТР с радиусом поражения 400км и полутонной БЧ, то воевать станет намного сложнее (потери) и медленнее (восполнение), а сегодня потеря темпа — полпути к поражению, особенно если это "экспедиционная операция".
au> По стоимости (пусть Искандер с парой стоит 10М) это единицы процентов стоимости ударного самолёта, а их придётся терять из-за действия ИА и ПВО. В общем, полезнейшая вещь.
Ну не стоит путать тактическое оружие, которого навалом, с оперативным. Даже если предположить, что потери ударной авиации 3%, то доставка полутонной бомбы дешевле авиацией.
При необходимости доразведки - применение авиации - единственно возможный вариант.

Но, самое главное, не стоит забывать, что эти ракеты играли не сколько военную, сколько дестабилизирующую роль с обоих сторон. Численность тх боеголовок была незначительна, по сравнению с численностью боеголовок МБР и БРПЛ. Тактического ядерного оружия тоже было во много раз больше. Зато эти ракеты очень легко приводили тактические бои с применением ЯО ко всеобщей ядерной войне.

Savage> Только что в Вестях недели. Рассказывали про Искандер. Сказали, что КРЫЛАТАЯ ракета бьет на 500 км и в "мультике" показали БАЛЛИСТИЧЕСКУЮ штатную ракету Искандера летящую, как крылатая.

ну мало ли чего показывают в мультиках по телевизору? им-то откуда знать?

Savage> И вообще, все говорят именно о крылатой ракете, но никогда такая возможность не описывалась нигде. Штатным воружением Искандера всегда была баллистическая ракета. На сайте производителя даже никогда не упоминалось о такой возможности.
Savage> В чем прикол?

прикол после этих испытаний озвученых в прессе:

Новая крылатая ракета для ОТРК "Искандер" будет передана на государственные испытания в 2008 году. Об этом заявил сегодня главнокомандующий Сухопутными войсками РФ генерал армии Алексей Маслов.

"В 2008 году планируется завершить испытания крылатой ракеты промышленностью и передать ее на государственные испытания", - отметил он.

Крылатая ракета, пятый испытательный пуск которой состоялся 29 мая на полигоне Капустин Яр Астраханской области, "на порядок повысит боевые возможности ракетных бригад, вооруженных ракетных комплексом "Искандер", в частности по точности поражения целей", отметил Маслов.

 

Savage> В чем прикол?
Хм. И почему у меня такое чувство, что этой загадочной КР окажется что-то из семейства "клабовых"?

Savage> Это было смешно, но вот в чем вопрос. Никто этой крылатой ракеты не видел. А был ли мальчик? (с)
Отчегож? - видели... Известный репортаж от 29 мая 2007 года, испытания КР на КапЯре.

Savage> И вообще, все говорят именно о крылатой ракете, но никогда такая возможность не описывалась нигде. Штатным воружением Искандера всегда была баллистическая ракета. На сайте производителя даже никогда не упоминалось о такой возможности.
Savage> В чем прикол?
В том, что ракета появилась неожиданно для заинтересованной общественности...

А сайты производителя, как зачастую такое бывает - одни из самых малоинформативных в сети..

cyborn> Были такие заявления, что дальность Искандера можно увеличить до >500 км. Сложно сказать, насколько это реально. Что касается разницы в весе ATACMS и Искандера - первого 300 км это абсолютный предел, а для Искандера - лишь искусственное ограничение. Кроме того, Искандер энергично маневрирует на стартовом участке и при подлете к цели - это, естественно, также требует дополнительного горючего. Поэтому даже при равных дальностях и полезных нагрузках - Искандер скорее всего, будет тяжелее...
Я именно это и имел ввиду указывая на массу ATACMS. Что у Искандера есть значительный потенциал.

uber>> По моему гораздо эффективнее было бы дежурство Су-34 с пачкой антирадарных ракет.
cyborn> А это зачем? Радар-то в Чехии. Искандер туда все равно не дотянется, а Су-34 понадобится пересечь границу нескольких государств. Да и радар ПРО такой, что ни одна из ракет, которую можно подвесить на Су-34, просто ничего ему не сделает. Тут речь пойдет скорее о чем-то типа Х-55, Х-22 или Х-15, причем с ЯБЧ. То есть, это работа для Ту-160 или Ту-22М3.

Пусковая уязвима и на территории Калининградской области местонахождение КАЖДОЙ! установки можно отслеживать 24 часа в сутки в режиме реального времени. И в нужный момент всего лишь повредить хелфайром с предатора или рипера. А Су-34/35 еще поймать надо, так он и обратку сунуть может, а выход на форсаж, бросок на рубеж атаки и пуск ракеты. согласен Х-58 и Х-31 маловаты для такого монстра, но я думаю, что вполне можно и что-то типа Х-15 использовать.

uber> Пусковая уязвима и на территории Калининградской области местонахождение КАЖДОЙ! установки можно отслеживать 24 часа в сутки в режиме реального времени.

как?

uber>> Пусковая уязвима и на территории Калининградской области местонахождение КАЖДОЙ! установки можно отслеживать 24 часа в сутки в режиме реального времени.
chatskiy> как?

Спутники, самолеты радиолокационной разведки наземных целей (JoinStar), БПЛА. В критические моменты еще и РУК, типа патрулирующих КР и группы спецназа. Насколько знаю местность там ровная, леса если и есть, то по европейски рафинированные, площадь маленькая (не Ирак, где САСы с Дельтами малоуспешно на СКАДы охотились). То есть каждую ПУ нужно превращать в мобильную крепость, со спецназом, засадами, ТОРами, Панцирями и прочим. Если ПУ собрать в группы то они станут уязвимы для касетных бомб с самоприцеливающимися и самонаводящимися БЭ.

Тогда уж наверное есть смысл ракетный вариант Амура превратить в мини РПКСН с ОТБР. Есть же вариант с врезкой для шахт под Ониксы. Ну так разработать врезку с шахтами под что-то типа Искандера только с подводным стартом. Ну и дистанцию заодно подтянуть. Звучит конечно феерически, но что не зделаешь для родины.

uber>>> Пусковая уязвима и на территории Калининградской области местонахождение КАЖДОЙ! установки можно отслеживать 24 часа в сутки в режиме реального времени.
chatskiy>> как?
uber> Спутники, самолеты радиолокационной разведки наземных целей (JoinStar), БПЛА. В критические моменты еще и РУК, типа патрулирующих КР и группы спецназа. Насколько знаю местность там ровная, леса если и есть, то по европейски рафинированные, площадь маленькая (не Ирак, где САСы с Дельтами малоуспешно на СКАДы охотились).
а в Ираке вообще лесов нет
ровная как стол пустыня (утрированно)
и тем не менее как-то не очень у коалиции было со Скадами

uber> Пусковая уязвима и на территории Калининградской области местонахождение КАЖДОЙ! установки можно отслеживать 24 часа в сутки в режиме реального времени. И в нужный момент всего лишь повредить хелфайром с предатора или рипера.

да флаг в руки. если среди сотни внезапно выросших грибов надувных макетов распознают настоящие. пока (и если) предейторы долетят все равно будет поздно.

EvgenyVB> ровная как стол пустыня (утрированно)
EvgenyVB> и тем не менее как-то не очень у коалиции было со Скадами
Вот не надо "утрировано". Пустыня не стол. Там есть овраги, сопки, скалы. И при этом огромные площади - целый континет по сранению с Калининградом.